Dans quelques semaines nous serons à même de donner des informations relatives aux comptes de « Hellfest Productions ».
En attendant, nous mettrons en ligne très prochainement un premier argumentaire « INFOS ou INTOX ».
Des échéances électorales approchent et nous comptons bien éclairer les citoyens-électeurs-contribuables de la région Pays de la Loire :
l’exercice de la démocratie ne va pas sans l’exercice de la responsabilité et tout porte à croire, et à espérer, que cette responsabilité est en marche.
Plus le temps passe, plus il nous apparaît qu’il est dans l’intérêt même des pouvoirs publics et de « Hellfest productions » d’en prendre la mesure et par conséquent, de prendre les initiatives qui s’imposent : on ne peut en effet réclamer aux « citoyens-électeurs-contribuables de la région Pays de la Loire » de se serrer la ceinture et qu’ils acceptent en plus de financer les provocations récurrentes de ce festival, fussent-elles marketing et commerciales.
Plus il nous apparaît aussi que le bon sens l’emportera et que les médias, au moins ceux soucieux d’informer et de ne pas se limiter au tam-tam politiquement correct, n’en resteront pas à la répercussion des annonces officielles du Hellfest, comme c’est le cas aujourd’hui comme hier, et oseront passer la programmation au crible de la critique.
Il n’y a pas de liberté d’expression sans responsabilité comme il n’y a pas de paix sans respect.
Une précision : les pouvoirs publics qui financent sont TOUS de gauche. On les imagine mal financer ce festival avec des groupes s'attaquant à l'islam ou aux juifs !
RépondreSupprimerEn effet !
Supprimer@ Lionel et Aleth,
SupprimerComme nous avons tjrs écrit que le respect des religions s'imposait pour tous ET par toute autorité morale de quelque couleur que ce soit, nous sommes très à l'aise.
A toutes fins utiles :
RépondreSupprimerhttp://www.mairie-info.com/region-pays-de-la-loire/
Merci.
SupprimerComme j'ai dit sur le billet précédent: vous vous trompez de cible. Mais allez-y, continuez de donner des coups d'épée dans l'eau, si ça vous fait plaisir (et puis, ça me fait un peu de lecture).
RépondreSupprimer"on ne peut en effet réclamer aux « citoyens-électeurs-contribuables de la région Pays de la Loire » de se serrer la ceinture et qu’ils acceptent en plus de financer les provocations récurrentes de ce festival, fussent-elles marketing et commerciales."
RépondreSupprimerD'un côté le Hellfest rapporte à la région bien plus qu'il n'en coûte.
@Lionel : J'aimerai beaucoup qu'un groupe comme Seeds of Iblis se produise dans un tel festival.
@ theknot,
SupprimerQuelques précisions utiles : Seeds of ibis comme Janaza, sauf erreur, ne se produisent qu'en concert sous le manteau, ne détournent pas les symbôles de l'islam comme le croissant et enfin ne s'attaquent pas directement au prophète Mahomet pas plus qu'aux musulmans et aux religieux et enfin leur cible est l'islamisme et ses expressions culturelles et politiques. Par ailleurs, très peu de paroles disponibles. Des différences notoires me semble t-il.
Vous aimeriez bien...La communauté metal n'est-elle pas à même de se mobiliser et de faire cette demande au hellfest ? Les discours anti religion et de la totale liberté d'expression exprimés par le metal auraient plus de crédibilité et ce d'autant que Janaza se déclare athée.
En complément / Janaza : http://www.spirit-of-metal.com/forum/lire_topic-sujet-Entrevue_avec_Janaza,_black_metal_anti*islamique_-id-30985-l-fr.html
Supprimer"Quelques précisions utiles : Seeds of ibis comme Janaza, sauf erreur, ne se produisent qu'en concert sous le manteau, ne détournent pas les symbôles de l'islam comme le croissant et enfin ne s'attaquent pas directement au prophète Mahomet pas plus qu'aux musulmans et aux religieux et enfin leur cible est l'islamisme et ses expressions culturelles et politiques. Par ailleurs, très peu de paroles disponibles. Des différences notoires me semble t-il."
SupprimerFaux: le logotype de Seeds of Iblis montre un croissant inversé et une mosquée avec la coupole et les minarets vers le sol.
http://www.spirit-of-metal.com/les%20goupes/S/Seeds%20Of%20Iblis/pics/logo.jpg
Une de leur chanson a pour titre : "inverted Hilal"
Quant au prophète, lui aussi a droit a son "jesus christ sodomized" (cf. Marduk) dans le premier EP:
http://www.metal-archives.com/albums/Seeds_of_Iblis/Jihad_Against_Islam/316644
http://www.spirit-of-metal.com/parole-groupe-Seeds_Of_Iblis-nom_album-Jihad_Against_Islam-l-fr.html
Et pour l'athéisme, il y a aussi des groupes qui sont avant tout anti-théistes en Occident comme les français d'Otargos avec des titres comme "no God, no Satan".
Vous ne pouvez donc pas dire comme ça que le black metal anti-islamique serait plus tendre vis à vis de la religion visée que le black metal anti-chrétien.
@Lionel : Ce n'est pas tout à fait ce que l'on peut lire partout concernant Janaza ; cf les commentaires sur le lien youtube - www.youtube.com/watch?v=NS73YZgqGx0 - ...
SupprimerConcernant le symbolisme, nous reprenons souvent des erreurs populaires : le croissant et l'étoile ne sont pas, à l'origine, des symboles de l'Islam. A l'origine, la lune est le symbole de la déesse grecque Artémis, et l'étoile, qui comportait jadis 8 branches, le symbole de la Vierge Marie. Ces symboles ont été pris par les Turcs lors de la prise de Constantinople. Fond rouge pour les institutions officielles, fond vert pour les institutions religieuses, qui ont remplacé les 8 branches par 5 à l'étoile pour symboliser les 5 piliers de l'Islam. L'Empire Ottoman a apporté ses drapeaux verts en colonisant notamment le Maghreb ; c'est pourquoi on l'a associé à tort à l'Islam par la suite.
Quand à la croix renversée associée à tort aussi bien par les chrétiens que par l'infime minorité de groupes dits "satanistes", elle est le symbole, à la base, de Saint Pierre qui s'est fait crucifié tête à l'envers par humilité envers le Christ. La croix renversée a longtemps figuré sur les armoiries du Saint-Siège, et est présent sur le trône que le Pape Jean-Paul II occupait lors de sa dernière visite en Terre Sainte.
Cela ne saurait donc être considéré comme anti-chrétien, même si c'en est bien le but recherché.
Quand aux subventions accordées, je suis totalement d'accord avec les propos de PHCS. Le festival peut faire sans ; le fan n'est pas à 10€ près en + sur un prix du billet déjà bien élevé. On dépense suffisament en nourriture, boissons, merchandising, toilettes, etc... Le prix peut se répercuter autrement.
Cependant, une seule question me dérange, et j'aimerais savoir l'opinion de PHCS : Pourquoi le Hellfest et pas les autres ?
Cordialement.
@Lionel :
SupprimerVoici les paroles d'un de leurs titres, si ça ne s'attaque pas à Mahomet je sais pas ce qu'il vous faut :
SEX WITH MUHAMMAD'S CORPSE
I am going there, into your shrine
I'll dig your grave, and make you mine...
Prophet Muhammad, I'll exhume you...
For the deed of Oath...
For the deed of Hate...
With your corroded skeleton
I'll rape your corpse with grudge
I'll let your endless lust melt your stinky remains...
With all the people you killed by faith
I carry this will for centuries
To profane your sacraments...
Sex... with prophet Muhammad's corpse
Pourquoi le hellfest et pas les autres ? Tout simplement parce que nous sommes des citoyens contribuables de la région des pays de la loire.
Supprimer10 voire 20€ de plus sur le billet, on est bien ok avec vous !
Les symboles et l'utilisation de ceux-ci : tout dépênd en effet à quelle fin : tout a du sens, on est bien ok.
Cordialement
Donc pour toutes les autres manifestations et structures culturelles locales qui proportionnellement, bénéficient d'avantage de subventions que le HF - je pense notamment à Estuaire, Le voyage à Nantes, Les folles journées, Royal Deluxe, Lieu unique (430 000€ pour repenser l'agencement du bar et de la billeterie, quand même), Tissé Métisse, Trempolino & j'en passe - vous n'êtes pas des citoyens contribuables de la région des Pays de la Loire?
Supprimer@ RedMetalhead,
SupprimerMerci ces éléments objectifs qui me permettent de préciser mon propos :
L'islam que Seeds of ibis évoque pour sa brutalité et son hypochrisie ( référence à la sexualité du prophète) est cette religion fondée sur un livre écrit il y a des siècles et qui s'impose encore aujourd'hui sous peine de déchéance de ses droits civiques sans parler des traitements corporels, en particulier envers les femmes. En quelque sorte une religion aux fondements fondamentalistes figée dans le marbre une bonne fois pour toute, niant la liberté religieuse car confondant et concentrant pouvoir religieux et pouvoir politique dans les mains du seul pouvoir religieux.
Je ne connais pas vraiment otargos mais l'anti théisme n'est pas de mon point de vue une garantie de bon sens et de liberté vraie.
A la lecture de votre post, je ne peux m'empêcher de renouveler ma proposition : et si la communauté metal demandait au hellfest d'inviter Seeds of ibis ? Un peu provocateur certes mais au moins cela aurait l'intérêt de mesurer vraiment la liberté d'expression du hellfest et de ses sponsors.
Lionel: pourquoi faudrait il inviter des groupes supposés "anti-autres religions que chrétienne"? Pour plus d'égalité? Pour faire plaisir à PHCS? Pour rentrer dans des quotas?
SupprimerVaste blague.
Dois je rappeler que les programmations de groupes se font avant tout pour un choix artistique et non thématique?
A la question " Pourquoi une entrée du hellfest en forme de cathédrale", je me souviens que vous avez répondu "pourquoi pas ".
SupprimerAlors, pourquoi pas janaza et Seeds of ibis ? Ils seraient des expressions du bm moins "artistiques" et moins "thématiques" ?
Vaste blague ? Plutôt question de cohérence dans la démarche.
Lionel: si vous confondez programmation et décoration, je n'y peux rien.
SupprimerSi vous choisissez la voie de la diversion pour contourner mes questions, je n'y peux toujours rien.
Si vous choisissez comme Spartacus et tant d'autres à caricaturer et tronquer mes propos...une fois encore je n'y peux toujours rien.
Mais le collectif, tout comme bon nombre de ses sympathisants, aime à évoquer ou parler de choses dont il ne connait ni les tenants, ni les aboutissants. Le métier de programmateur musical semble en fait partie.
Excusez-moi kaka mais vous ne répondez pas à mes questions et observations très concrêtes et donc je ne diverge pas.
SupprimerSi je puis vous donner un conseil en la circonstance, essayez au moins de ne pas me prendre de haut : il n'y a pas d'un côté ceux qui savent et de l'autre les ignorants. Je ne connais pas spartacus mais vous non plus.
Et donc, excusez mon insistance, pourquoi pas janaza et Seeds of ibis ? ne serait-ce que pour une promotion gratuite et altruiste au service de la cause bm. Un peu provocateur certes mais il faut aller au bout de la logique.
@ Kaka,
SupprimerPare-que vous me "prenez à parti" :
Le sens de mon pseudo ne vous aura pas échappé et donc je ne suis pas "soumis", bien au contraire.
Je suisen effet particulièrement attaché à la liberté sous réserve que celle-ci m'enchaine pas davantage.
Or, de quoi est-il question ?
D'une liberté qui autoriserait TOUT ?
D'une liberté qui n'aurait point de LIMITES ?
D'une liberté qui deviendrait LA LOI DU PLIS FORT ?
D'une liberté qui empêcherait de répondre à la question " Pourquoi pas janaza..."
@ Spartacus,
SupprimerEt l'on en revient au relativisme à propos duquel on peut raisonnablement se poser la questiion : à qui et à quoi profite cette idéologie ?
Lionel:
SupprimerC'est là que votre raisonnement s'effondre dès le départ puisque la logique dont vous parlez n'existe pas dans le milieu professionnel des programmateurs de spectacles.
Vous voulez faire varier des curseurs dans une programmation sans tenir compte des réalités, un peu comme n'importe quel fan irait demander de faire jouer tel ou tel groupe dans le topic "vos souhait" sur le forum officiel du Hellfest.
Au risque de me répéter, si vous voulez avoir des réponses concrètes à vos questions, posez les aux 1ers intéressés plutôt que de tirer des plans sur la comète, dans votre coin.
-Pourquoi une entrée en forme de cathédrale? Demandez aux personnes en charge du graphisme et de la déco au HF.
-Pourquoi ou pourquoi pas tel ou tel groupe à l'affiche? Demandez aux personnes en charge de la programmation du HF.
Il y a X composantes sur la programmation d'un groupe qui rentrent en ligne de compte avant d'arriver à des questions relevant des thèmes abordés par les artistes. Et la quantification par rapport aux thèmes abordés ne rentre ici pas en ligne de compte.
Par exemple, on programme pas hypocrisy parce qu'ils parlent des extra-terrestres ou parce que ça va faire plaisir aux fans d'X files mais tout simplement parce que ce groupe est une pointure en matière de death metal et que le groupe remplira le chapiteau en headline, vu sa notoriété.
Vous voyez un peu mieux la réalité des choses?
Après, que l'on veuille programmer un groupe anti-islam ou anti-extrémisme religieux, pourquoi pas. Mais faire ce choix pour calmer les plaintes des irréductibles mécontents du collectif et faire genre "vous voyez, tout le monde en prend pour son grade", c'est juste de la science fiction.
Ca dépend d'abord de la notoriété du groupe, de ses exigences, disponibilités, si le tourneur vend un plateau de plusieurs groupes ou si c'est du freelance, les habituelles questions logistiques, l'actualité du groupe, ect...
Dites vous bien que le festival est fait pour les festivaliers, pas pour contenter les gens qui n'y vont pas.
@ Kaka
SupprimerPour une fois, je suis d'accord avec vous (et oui... ça arrive). Mais ne pensez vous pas que, puisque le HF est en définitive une histoire de gros sous ou - quelque soit le montant des sommes engagées par les collectivités publiques - le contribuable mal à l'aise que représente un certain nombre de membres de CPHCS puisse quand même se rebifer contre l'utilisation qui en est faite ?
En ce qui me concerne, je le dis et je le répète donc, je fermerai ma gueule lorsque le HF sera financé avec des fonds privés à concurrence de 100 %.
Faites un (petit) effort, et admettez quand même que ça mérite débat.
Si vous me rétorquez que "oui, mais CPHCS ne s'est pas non plus bien comporté en publiant une fausse lettre", je me ferai un plaisir de vous rétorquer que là dedans, il n'y avait absolument rien de juridiquement répréhensible, ceci pour faire appel à votre simple sens moral consistant à nous rebâcher continuellement : "ce n'est peut être pas moral", "oui, mais ce n'est pas illégal".
C'est un débat qui a mon sens n'a pas à être cristallisé au travers du Hellfest en particulier.
SupprimerIl y a bien des projets culturels ultra subventionnés localement qui me déplaisent. Et j'imagine que c'est valable pour plein d'autres personnes pour plein d’événements culturels différents.
Aucun événement culturel ne fait l'unanimité et il y aura toujours des râleurs (vive la France!).
De faiot, soit on condamne les subventions culturelles - tous projets confondus-, soit on respecte le système de droit aux subventions. Mais faire du cas par cas et prêcher pour sa propre chapelle me parait une bien mauvaise façon de concevoir la vie en collectivité.
Pour le reste, je n'ai fais que pointer du doigt le décalage entre le discours tenu dans ce billet et les actions du collectif.
Faire un lien entre respect et paix quand on choisi pertinemment quelques mois auparavant une relation qui n'est ni basée sur la paix et le respect, ça me parait important de le relever.
Le problème n'est pas de savoir si cela plaît ou non mais de savoir si les manifestations artistiques subventionnées sont conformes au bien commun. Et ce d'autant que chacun peut facilement constater la gabegie des subventions de nature idéologique ou clientéliste.
SupprimerPHCS (n'ayant pas eu de réponse à ma question):
SupprimerDonc pour toutes les autres manifestations et structures culturelles locales qui proportionnellement, bénéficient d'avantage de subventions que le HF - je pense notamment à Estuaire, Le voyage à Nantes, Les folles journées, Royal Deluxe, Lieu unique (430 000€ pour repenser l'agencement du bar et de la billeterie, quand même), Tissé Métisse, Trempolino & j'en passe - vous n'êtes pas des citoyens contribuables de la région des Pays de la Loire?
Désolé, mais comme vous ne vous aventurez jamais à dénoncer les subventions ultra clientélistes (la prochaine presta de Royal Deluxe a vu jusqu'à son nom décidé en conseil municipal quand même...), préférant vous cantonner aux subventions du HF, il est donc évident que la question des subventions est une excuse pour essayer de légitimer votre combat contre le HF qui ne vous plait pas vraiment.
Arrêtons avec les faux fuyants.
PHCS: Peut être aurai je droit à une réponse de votre position de citoyen contribuable concernant les subventions d'autres manifestations locales qui proportionnellement, bénéficient de plus de fonds financés par nos impôts?
SupprimerMerci.
@ Kaka,
SupprimerOn est bien ok : il y a bien trop d'argent public dilapidé. Mais il ne vous aura pas échappé que notre action concerne un certain contenu du hellfest dont il ne vous aura pas échappé non plus que c'est le plus grand festival de ce genre en France.
Nous n'avons pas pour vocation et pour objet de traiter d'un autre sujet que le hellfest, en tant que collectif ce qui ne nous empêche nullement, mais à titre individuel ou dans d'autres structures, de nous intéresser à cette question.
Cordialement
Si je récapitule, quand on vous pose la question "Pourquoi le hellfest et pas les autres ?", vous répondez dans un premier temps "parce que nous sommes des citoyens contribuables de la région des pays de la loire."
SupprimerPuis vous répondez ensuite que votre action concerne le contenu du festival.
A une même question, vous répondez des choses bien différentes: un coup les subventions, un coup le contenu artistique. Vous devenez ainsi tour à tour citoyen contribuable et censeur.
Ce qui démontre bien une fois de plus que la question des subventions n'est pas aucunement centrale mais vous sert juste de levier à votre action qui au fond et à l'origine, porte sur un contenu artistique qui vous déplait.
Quant à la vocation de ne pas traiter un autre sujet, vous n'avez pas honte.
Le billet sur Peillon est un exemple criant de votre faculté à vouloir désormais tisser des liens entre votre action et des sujets qui n'ont rien à voir avec le HF et/ou le metal.
Ca sert juste à vous positionner ouvertement contre une politique de gauche.
Relisez nous un peu mieux et ceci depuis l'existence de ce blog : notre ligne n'a absolument pas changé et cela nous a même été reproché.
SupprimerQuant à utiliser les leviers, il n'y a là rien d'illégal ni d'illégitime et ce d'autant plus que c'est vrai, d'une part pour le contenu et d'autre part pour les subventions.
Et quant à donner des éclairages sur les motivations d'ordre idéologique ( comme Peillon), pourquoi pas ?
Que la gauche arrose le hellfest, c'est une réalité. Que demain la droite fasse pareil et nous ne trouverons pas subitement de bonnes raisons de le passer sous silence. On l'a déjà maintes fois écrit mais vous nous donnez l'occasion de le redire.
Cordialement
Ah, donc vous osez user de la notion de légalité juste quand ça vous arrange.
SupprimerEt puis le reste du temps, vous préférez l'opposer à la moralité.
Une fois encore: géométrie variable. :)
Vous n'avez pas vu que cette allusion à la légalité que vous évoquez tant ( cf un commentaire récent de etienneweb) vous était destinée ? Et donc, pour synthétiser, non seulement rien d'illégitime dans notre engagement et notre action mais rien non plus d'illégal ou d'anti démocratique.
SupprimerCordialement
Je commence à croire que vous ne comprenez rien à vos propos.
SupprimerVous dites qu'il n'ya rien d'illégal à utiliser le levier.
On parle bien du levier des subventions, levier que VOUS actionnez.
Donc ici, ça vous concerne.
J'arrive donc à la même conclusion: quand vos détracteurs évoquent la légalité, vous l'opposez à la morale.
Et quand à votre tour vous brandissez la question de légalité, il ne faudrait pas trouver ça hypocrite?
On vous répond sur la question de la légalité parce que tel est le prisme UNIQUE que vous mettez, vous, en avant et derrière lequel vous vous abritez sans considérer l'aspect moral, du reste pour vous relatif, personnel et fluctuant.
SupprimerEt donc oui cher kaka : non seulement notre action est légitime, et c'est bien l'essentiel, mais en plus elle n'est pas illégale. N'inversez pas l'ordre des choses car telle n'est pas la vérité.
Cordialement
PHCS: Mais personne n'a dit ou sous-entendu que vous étiez dans l'illégitimité ou l'illégalité.
SupprimerJe dis juste que l'argument de la légalité n'a pas à être à géométrie variable.
En somme vous ne pouvez pas en reprocher son usage lorsque ça concerne le Hellfest...puisqu'il n'y a rien d'illégal dans cette manifestation.
Le droit français est quelque chose de palpable, concret.
La morale - catholique, X ou Y - est oui, relative, personnelle et fluctuante.
Ce n'est pas moi qui l'invente, je vis juste dans le monde réel.
Votre morale n'est sans doute pas celle de feu les intransigeants par exemple. Pourtant tous deux vous vous revendiquez du catholicisme.
Ca démontre bien que la morale n'est pas quelque chose de commun.
Le droit français, si.
PHCS: Une chose me chiffonne.
RépondreSupprimerSi vous dites qu'il n'y a pas de paix sans respect, alors votre fausse lettre diffamatoire à l'encontre du maire de Clisson, lettre qui est tout sauf respectueuse, inviterait à la guerre?
N'est on pas ici dans le "faites ce que je dis et pas ce que je fais"?
Cher Kaka,
RépondreSupprimerEt d'1, vous "oubliez" le double langage de Mr le maire de Clisson et de tant d'autres beaux esprits trouvant normal et démocratique l'irrespect dès lors qu'il vise le christianisme et la culture chrétienne au nom de la liberté ET anormal en d'autres circonstances.
Et de 2, vous "oubliez" le ton volontarement sarcastique de cette lettre
Et de 3, vous oubliez que nous avons précisé que cette lettre était un faux au nom de l'humour potache mis en avant par ceux la mêmes qui trouve tout drôle sauf quand ils sont les arroseurs aroosés
Et de 4, vous oubliez que la menace pour diffamation est tombée lettre morte car sans objet.
Cordialement
PHCS
Supprimer1, 2 , 3 et 4: Je n'oublie rien. Je démontre juste qu'il est mal venu et peu crédible de donner des leçons de morale quand soi même on se permet de jouer au jeu de la provocation directe, que ça soit sous couvert de sarcasme ou pas.
Vous avez choisi de rentrer dans le jeu de la provocation - afin d'espérer gagner en visibilité et/ou en réactions? - mais ne venez pas ensuite la ramener en jouant à la blanche colombe gargarisée de principes et de "bonne" morale si vous voulez être pris au sérieux.
Au pire, tendre l'autre joue aurait peut être été l'attitude la plus en adéquation avec vos principes. Mais vous préférez sans doute "ne rien lâcher" et au final verser dans la hargne vaguement victimaire d'un esprit revanchard.
Vous n'oubliez rien mais vous gardez bien de répondre point par point.
SupprimerEt donc :
Les leçons de morale seraient un domaine réservé et/ou interdit ?
Tendre l'autre joue : et si justement le "contre culturellement-politiquement- médiatiquement correct n'était pas une une de ses manifestations ?
Esprit revanchard et "vaguement victimaire": absolument pas. Juste le rappel que ce manque manifeste de respect sponsorisé et financé par des autorités morales sensés servir le bien commun est objectivement une des sources de mal vivre ensemble.
Cordialement
Le respect n'est pas à sens unique mais se doit d'être mutuel pour avoir un minimum de sens. Vous avez choisi d'entretenir une relation basée sur la provocation, donc l'irrespect.
SupprimerAssumez donc votre propre part de responsabilité.
@ Kaka,
SupprimerRespect de tous, y compris ceux qui croient.
Qui provoque qui ? Faudrait quand même pas confondre et inverser ce qui est en question et aller jusqu"au bout de la logique.
Et je souscris à 150% au questionnement de Lionel : pourquoi pas janaza et Seeds of ibis ?
@ Kaka,
SupprimerPourquoi pas janaza et Seeds of ibis en effet ?
1349: est on vraiment rendu au niveau bac à sable du genre "eh mais madame, c'est lui qui m'a provoqué en 1er"?
SupprimerFaut juste être raccord entre ses actes et ses paroles.
Avec cette fausse lettre, PHCS a fait le choix de la provocation (assez paradoxal d'ailleurs, vu le nom du collectif), donc du manque de respect.
En toute logique, il devient donc mal venu d'oser donner des leçons de respect et ce peu importe ce qu'il vient d'en face.
Les provocations dont se sent victime le collectif ne changent rien à ce que ce dernier ait pu faire d'irrespectueux.
Si ensuite on vient à justifier certaines provocations plus que d'autres, c'est autre chose. Mais qu'on vienne pas parler de paix ou de respect.
Polo: ma réponse devrait apparaitre sous celle de LYO, un peu plus haut dans les commentaires.
SupprimerLe on étant impersonnel...
SupprimerMettre sur le même plan la fausse lettre annoncée comme telle et les provocations récurrentes du hellfest, faut pas pousser !
La grosse différence, c'est que les "provocations récurrentes" du HF dont vous parlez, elles ne sont pas directement dirigées contre des personnes.
SupprimerCe n'est pas le HF qui cherche à travers la programmations de groupes X ou Y à provoquer PHCS, la communauté chrétienne locale, de France ou de Navarre.
En revanche, la provocation de PHCS était directement ciblée contre le maire de Clisson. Une attaque ad hominem en somme sous forme de tribune politico-publique alors que les groupes de metal sont dans une contestation artistique.
Tu parles d'une provocation ad hominem cette fausse lettre ! Le maire n'a d'ailleurs pas porté plainte comme il l'avait pourtant annoné sans s'être jamais ému comme tant d'autres beaux esprits sur le contenu de la programmation.
SupprimerTu parles d'une contestation artistique !
Le fait que le maire porte plainte ou non ne change rien à la nature et aux intentions de cette fausse lettre.
SupprimerD'ailleurs s'il n'a pas donné suite, c'est peut être parce qu'il a eu l'intelligence de ne pas rentrer dans le jeu du collectif.
Pour le reste, si vous n'avez que des "tu parles" ponctués de points d'exclamation à fournir, ça parait bien maigre comme contre-argumentaire.
Vous pouvez peut être faire mieux?
@ tous,
RépondreSupprimerFinalement i :
1. Les fans de metal ont-ils les moyens de se payer leur "plaisir" : rien ne prouve que non et selon l'avis de Dédé et largement confirmé par les caddies qui sortent de Mr Leclerc...
2. Certains avancent l'argument " ça rapporte" à la collectivité : l'argent n'a donc point d'odeur. Exit donc la "morale.
3. Certains avancent l'argument de la liberté totale d'expression : et donc pourquoi pas donner leur "caisse de résonnance" à janaza et Seeds of ibis ?
"Les fans de metal ont-ils les moyens de se payer leur "plaisir" : rien ne prouve que non et selon l'avis de Dédé et largement confirmé par les caddies qui sortent de Mr Leclerc..."
SupprimerCertains ont pu économiser ou ont de bons revenus, d'autres non. Et il reste des concerts locaux moins chers ainsi que le motocultor à un prix plus abordable.
"Certains avancent l'argument de la liberté totale d'expression : et donc pourquoi pas donner leur "caisse de résonnance" à janaza et Seeds of ibis ?"
Tout simplement parce que Seeds of Iblis n'est pas le plus grand des groupes de black du moyen-orient et du monde arabe.
Des groupes comme Melechesh ou Al Namrood conviendraient mieux, tout simplement parce qu'ils sont bien meilleurs musicalement.
"Des groupes comme Melechesh ou Al Namrood conviendraient mieux, tout simplement parce qu'ils sont bien meilleurs musicalement."
SupprimerEh bien que le hellefest les invite en sus et/ou en remplacement de Seeds of Iblis et Janaza qui leur permettra en plus de sortir de la clandestinité.
http://www.rocknballs.com/chronique-al-namrood_kitab-al-awthan?PHPSESSID=1943ca186f607bdcdd5895fbd12b558
http://www.spirit-of-metal.com/groupe-groupe-Melechesh-l-fr.html
Le hellfest avance en effet son "ouverture" : voila plusieurs options qui lui sont offertes .
SupprimerMelechesh est déjà venu au Hellfest en 2009... J'attire aussi votre attention sur le concert d'Orphaned Land qui avait provoqué un mini-scandale chez les extremistes du moyen-orient. Donc pitié arrêtez de dire n'importe quoi.
SupprimerLes metaleux ont-ils les moyens... Non mais sérieusement, on est où là ? Ah ben bravo la mentalité !! Je vais vous répondre concernant cette question (et réponse douteuse).
SupprimerAlors premièrement, le cas du metaleux qui a les moyens : il va sûrement tiquer sur l'augmentation du prix, mais en effet, passera certainement outre. Mais ce metaleux qui a les moyens, il paye aussi ses impôts. Et lui il soutient le hellfest. Donc quelle légitimité avez-vous par rapport à cet honnête citoyen qui travaille pour exiger l'arrêt des subventions ? (Sous entendu : s'il aime le metal il n'a qu'à payer deux fois, nananère)
Deuxièmement : le metaleux qui a déjà moins les moyens : il fera comme moi, il se serrera la ceinture, rognera sur son alimentation (je fournis les recettes de pâtes pas cher et de système D pour manger moins sans avoir faim), ne se chauffera pas pour gagner quelques euros de plus. Et peut être même que ces 10 ou 20€ de plus, seront eux de trop et qu'il verra ses copains partir alors qu'il va rester chez lui. Ou que ces 10 ou 20€ de plus lui crèveront le budget transport. Alors bien sûr, lui il ne paye pas d'impôts, donc il a juste le droit d'avoir faim, froid ou de regretter amèrement le prix du billet.
Non les fests ne sont pas interchangeables !! La distance, les dates, l'ambiance, les groupes, non mais pour qui vous prenez vous avec vos leçons d'économies musicales. Non mais sérieusement, si je dis à un catho d'aller à la mosquée, qu'après tout c'est bien un lieu de prière d'un culte monothéiste, je pense qu'on me rira au nez. Et on aurait raison !!!
Alors votre argument économique il me fout la gerbe, parce que vous vous imaginez être les seuls imposables, et que pour le coup vous n'avez aucune légitimité. Par ailleurs, ma grand mère habite les pays de la Loire depuis plus de 30 ans et elle soutient le hellfest, et le bonheur de sa petite fille. Vous voulez aller lui expliquer ses torts ?
Quand on veut faire la fête, c'est à ses frais, c'est pas plus compliqué que cela ! Et si on fait la fête, et ce d'autant plus quand il y a de l'argent public, on fait attention au contenu de cette fête, c'est pas non plus très compliqué. Dommage d'avoir à rappeler de telles évidences !
SupprimerUn citoyen qui ne roule pas sur l'or
Ah mais bien sûr que c'est "à ses frais". Cela étant, beaucoup de festivals musicaux SONT subventionnés. Alors pardon, mais il n'y a pas de raison que les amateurs de metal payent plus que les autres (ce qui est déjà le cas puisque ce blog là nous a encore une fois, interpellés, sur le fait que le hellfest soit déjà LE plus cher de France).
SupprimerQuant au contenu, aucune instance juridique ou légale n'a pu constater d'infractions, ni n'a souhaité exercé de censure. Je vous invite donc à mettre en place pour 2014 un cordon d'huissiers dédiés à chaque scène afin de vérifier en toute impartialité un quelconque débordement au regard de la loi. Comme ça, le contenu sera vérifié. Sinon, le contenu reste sujet à appréciation personnelle, et pour moi, ne constitue en rien une insulte ou une incitation à la haine.
Et quoi qu'il en soit, il est inadmissible de la part de gens qui se disent charitables, généreux, et bien-pensants de sous-entendre qu'il serait naturel que le hellfest ne touche plus de subventions, et cela, afin de satisfaire leur égo. (A se demander si finalement, les locaux n'approuvent pas pour que la pétition ait si peu de succès...)
Bah je ne sais pas à quels évènements culturels vous participez, si vous allez à l'opéra, à lachaise-dieu, voir un groupe de variétoche sur la place du village ou le dernier dernier concert de Johnny, si vous allez au musée, à l'église, à la bibliothèque... Mais essayez donc de faire de même sans que ces évènements et institutions ne soient subventionnées: si vous etes un citoyen qui ne roule pas sur l'or, vous ne pourrez tout simplement pas le faire.
SupprimerNous vivons dans un Etat qui, pour que chacun puisse découvrir la culture qui l'intéresse, met en commun les ressources versées par le contribuable, et les redistribue sans distinction de culture mainstream, "paraculture", voire "sous culture". Le Hellfest y a autant droit que les autres, que vous soyez ou non en accord avec les valeurs qui y sont véhiculées. Vous payez une partie du Hellfest, nous payons 66% du Denier, et tant que tout le monde peut en profiter, je ne vois vraiment pas pour quelle raison nous changerions cela.
Raymond: par pitié, s'il était possible d'élever le débat au dessus de considérations digne du café du commerce, ça serait cool.
SupprimerNon parce que exposer sa vision aussi simpliste de la fête, pourquoi pas.
Mais de là à en faire une vérité, laissez moi rire.
Tenez, à mon tour de vous rappeler une autre évidence:
http://www.culturecommunication.gouv.fr/En-pratique/Subventions
http://www.loire-atlantique.fr/jcms/cg_9045/formulaires-culture-et-patrimoine
Voilà, si vous trouvez que le fonctionnement actuel n'est pas judicieux, lancez vous dans la politique. Sinon, abstenez vous de réécrire la réalité des choses selon vos propres désirs.
Laissez-moi rire à mon tour : café du commerce, bac à sable , simplisme...
SupprimerDécidemment, vous ne pouvez pas vous empêcher.
Je ne roule pas sur l'or et comme la majorité des personnes dans ma situation, je suis capable, eh oui !, de faire les différences dans les subventions accordées.
@Raymond : vous êtes capable de faire une différence dans les subventions accordées ?? Mais l'état aussi. Je suis donc très soulagée que vous ne soyez pas le preneur de décision, sans quoi, je parie que seuls les événements ayant votre approbation seraient financés. Je siège dans une commission d'attribution des financements, je connais donc la réalité, et même si ce n'est pas au niveau régional, les subventions se chiffrent parfois en dizaine de milliers d'euros. Je suppose donc que le conseil général examine la demande avec attention et dispose des moyens nécessaires pour vérifier le contenu des manifestations subventionnées de manière importante (en tapant hellfest, le premier site est quand même celui du hellfest !) et que la décision est rendue selon les règles fixées. Si le hellfest satisfait aux exigences, il n'y a aucun raison de ne pas le subventionner. Et comme ma question la dernière fois semble être passée inaperçue, en quoi les contribuables opposés au hellfest sont ils plus légitimes pour réclamer l'arrêt des subventions que les contribuables favorables au hellfest pour réclamer leur poursuite, si ce n'est, leur augmentation ?
SupprimerJe ne vous parle de légalité, je vous parle d'éthique, ou de morale si vous préférez, en l'état actuel du contenu du hellfest.
SupprimerLa morale est une notion sujette à interprétations personnelles.
SupprimerSeul le droit, donc la loi, est un concept qui s'applique de façon commune.
Mais au risque de me répéter, le collectif et ses sympathisants sont relativement lacunaires sur les questions de droit.
Bien des catholiques ici trouvent tel ou tel artiste immoral.
Et d'autres trouvent par exemple que dans la religion catholique il y a bien des aspects qui relèvent tout autant de l'immoralité. A titre personnel, je trouve immoral le fait que l'ordination de prêtres, évêques et diacres soit interdite aux femmes. L'explication relève de la tradition. Mais la tradition est elle morale? En tout cas elle n'est pas bien égalitaire. Mais j'ose imaginer que l'égalité doit être une valeur bien peu morale?
Pour en revenir au HF, ce n'est pas à la morale (laquelle au fait?) de faire la police de la pensé ou de censurer toute forme artistique non consensuelle. Nous ne sommes pas dans un état religieux, désolé.
En conclusion, il faut donc accepter que sa religion et les principes liés à celle ci ne puissent faire de l'ingérence de ci de là.
Certes, rien n'interdit de manifester son mécontentement dans les limites fixées par la loi et le principe de liberté d'expression, ce dont les détracteurs du HF jouissent.
En revanche, la liberté d'expression n'est pas à sens unique et vous n'en avez pas le monopole de ses contours.
"La morale est une notion sujette à interprétations personnelles" : cette démarche libérale au sens philosophique conduit de facto à la désructuration du nous commun, au règne des puissants, au règne des idéologues et des manipulateurs et c'est d'ailleurs le spectacle qui s'offre sous nos yeux.
Supprimer"Seul le droit, donc la loi, est un concept qui s'applique de façon commune" : le droit positif qui est la loi, cela lui "arrive" de transgresser des drois fondamentaux de la personne comme l'histoire en témoigne, nul besoin de m'étendre. Et on fait quoi alors ? On ne s'indigne pas ?
"Nous ne sommes pas dans un état religieux, désolé" : en êtes vous si sûr quand l'areligiosité est érigée en principe politique de soi disant neutralité, cf les propos de Peillon.
"il faut donc accepter que sa religion et les principes liés à celle ci ne puissent faire de l'ingérence de ci de là" : et au nom de quoi svp ? Les religions et leur vision de l'homme et de la vie en société sont bien antérieures au politique et à l'état. Et on a par ailleurs jamais vu une civilisation et ses autorités politiques ne pas se référer à une morale et/ou à un ordre .La question est à la fois politique et spirituelle et je ne peux m'empêcher une nouvelle fois d' inciter lire ce qu"enseigne l'église catholique au sujet de la distinction des pouvoirs.
Le problème, ici, n'est pas tant la liberté d'expression mais une liberté qui ne veut pas se confronter à la responsabilité.
Cordialement
J'aime beaucoup la façon qu'a LYO de citer les commentaires pour tenter de les démolir, en omettant la partie dérangeante et sur laquelle il n'a probablement aucun argument à avancer.
SupprimerPas très discret comme façon de procéder.
@ MetalMickey,
SupprimerJ'ai fait une démarche d'argumentation qui peut bien sûr être contredite et je suis prêt à vous lire en retour ET répondre, si je le peux, à la partie dérangeante si vous me précisez de quoi il s'agit.
Kaka a une nouvelle fois attiré votre attention sur un point que j'avais soulevé auparavant, l'église n'est dirigée que par des hommes et interdit la promotion des femmes. Soyons clairs, c'est plus que sexiste, même si cela relève d'une tradition. Force est donc de constater que vous cautionnez un système patriarcale et sexiste. Est-ce que vous pensez sincèrement que la non-promotion des femmes dans l'église est morale ?
SupprimerQuant aux arguments de M. Peillon, il souhaite justement établir une morale qui emprunte bien évidemment à de grands principes de l'église (respecter et aimer son prochain, ne pas tuer...) et qui justement établirait des règles de bien vivre ensemble.
La laïcité ne doit pas être confondue avec l'areligiosité comme c'est souvent le cas. La laïcité permet à chacun de vivre sa foi sans discrimination (on pensera à la glorieuse manifestation de civitas de dimanche) ni entraves. Par contre, il est naturel que les établissements publiques ne fassent pas la promotion de l'une ou l'autre. Cela étant, je pense qu'il faut imposer des limites, qui sont définies par le droit : avoir plusieures épouses est illégal en France. Sortir le visage dissimulé également.
En bref, nous avons le droit d'exprimer notre foi en des dieux païens ou en satan sans que qui que ce soit ne vienne s'y opposer. C'est ce point là qui dérange visiblement le collectif, puisque l'on retrouve régulièrement les termes "occultisme, satanisme" dans les propos tenus. Comme je l'ai déjà suggéré, faites examiner avec un avocat les propos des groupes proposés au hellfest et censurer les chansons qui constitueraient une réelle incitation à la haine (illégale) ou une diffamation (illégale aussi). Et attention, il n'est pas possible de censurer un groupe si les textes incriminés ne sont pas diffusés lors du hellfest.
On retiendra donc que le collectif souhaite que les subventions cessent en raison d'une minorité de textes émanant d'une minorité de groupe. Soyons heureux que pour un collectif ne souhaitant pas du tout être associé aux groupes extrémistes de la religion qui leur est si chère, ils parviennent à avoir autant de discernement concernant le hellfest et la DIVERSITE des courants qui y sont représentés.
Un point final à ce très long commentaire : les subventions accordées ne servent probablement pas à rémunérer directement les groupes présents, mais certainement à l'aménagement du site, ou à la sécurité des participants. Il s'agit donc de vérifier avec clairvoyance ce pourquoi ces subventions sont demandées et si elles sont correctement employées.
LYO: je pense que MetalMickey fait référence à tout le reste de mon commentaire, ma démarche d'argumentation ne s'étant pas limitée aux seules 4 phrases que vous avez relevées.
SupprimerVotre problème, c'est que vous ne voulez pas vous confronter à la réalité.
La question serait spirituelle? Et pour les gens qui ne croient pas? On fait quoi alors? On les converti massivement de force, de préférence au catholicisme puisque vous semble considérer son enseignement au dessus de tout autre outil régissant la société?
Quant au marronnier "Peillon", pardonnez moi mais ce n'est pas une pauvre déclaration d'un ministre parmi tant d'autres qui change quoi que ce soit à la réalité des choses. Le code civil n'a pas attendu Peillon pour faire foi.
@ Miss Niet et aussi Kaka,
Supprimer"Force est donc de constater que vous cautionnez un système patriarcale et sexiste" : d'abords ce n'est pas un système et ensuite, sauf à regarder les réalités, c'est parfaitement inexact. Lisez les évangiles surtout les passages où les femmes sont en première ligne, étudiez l'enseignement social de l'église ( c'est facile, c'est sur internet), comparez avec d'autres religions et cultures.
Le droit positif, la seule expression du droit ? Y compris quand ce droit positif transgresse des drois fondamentaux de la personne ? Nul n'est besoin ici de se référer à une quelconque foi, même si ce n'est pas inutile, mais bien plutôt à ces droits naturels, comme la liberté de conscience par exemple ou encore le droit des enfants à un papa et une maman, avec les actes concrets qui l'accompagnent : aucune autorité politique, de quelque nature qu'elle soit, n'a la légitimité de réduire ou de nier, sauf à verser dans la dictature et le totalitarisme.
Et pour en revenir au hellfest : il me semble qu'il faut d'abords rappeler que les personnes n'ont pas été pris à partie par le collectif. c'est quand même capital.
Non, ce qui est en question est d'ordre politique et culturel et il conviendrait de faire les distinctions qui s'imposent, y compris entre les aspects relatifs à la foi et ceux relatifs au politique. en observant, à moins que je ne me trompe mais cela m'étonnerait, que le collectif ait mis sur la table des arguments d'ordre dogmatique.
Oui, le hellfest diffuse des propos anti religieux et très spécifiquement anti chrétiens, oui le hellfest participe à la diffusion du satanisme au sens de Crowley et de La Vey, oui le hellfest participe à la diffusion de l'occultisme. Tout simplement parce que ces 3 éléments font partie intégrante du metal, en particulier le bm.
Pour en revenir à Peillon, les principes de laïcité et de neutralité au nom de cette laïcité qu'il invoque n'ont rien à voir avec les grands principes sociaux de l'église dont je vous rapelle qu'ils sont au nombre de 3 et dits principes non négociables ( lesquels ?) et en vous rappelant que les propos du ministre sont confirmés par le président quand il était en campagne lors de son fameux discours du bourget. On ne peut à la fois condamner la confusion des pouvoirs, y compris et à juste titre dans l'histoire chrétienne, et tout d'un coup lui trouver des vertus et de la légitimité, simple question de cohérence.
Quant aux subventions, celles dites de structure sont à mon sens plus lourdes de sens que celles dites opérationnelles et elles vont toutes 2 dans la même poche.
@ Kaka,
Tant que vous n'aurez pas fait l'effort d'aller voir du côté de cet enseignement SOCIAL et de ses sources...
Cordialement à ts les 2
LYO:
SupprimerPersonne n'a été pris à parti?
Et le maire de Clisson?
Mémoire sélective, je vous aime.
Moi aussi je peux le faire : tant que vous n'aurez pas fait l'effort d'aller voir du côté du code civill et de ses sources...
Je dis ça, je dis rien.
Oh mon Dieu, cette fameuse fausse lettre ET annoncée comme telle ! Sur la forme, on peut en effet trouver à y redire, et encore, mais sur le fond, c'est une autre affaire et c'est la vraie raison pour laquelle Mr Coudrais n'a pas mis ses menaces à éxécution : quand on met en effet en avant des principes moraux pour annuler un groupe et que ces principes volent en éclat en d'autres circonstances, c'est ce qui s'appelle l'effet boomerang.
SupprimerLe code civil, je connais un peu, y compris ses sources, et je sais même qu'il n'est pas de marbre y compris, et c'est là sa limite, sur des questions sociétales et de droits fondamentaux, suivez mon regard.
Cordialement
Lyo: vous pouce tirer des bords et ramer tant que vous pouvez, la prise à parti personnelle est bien là, donc pas la peine de raconter des mensonges.
SupprimerEt encore moins se perdre dans vos explications: un coup la question est politique et spirituelle et puis le coup suivant le spirituel devient culturel. Le prochain coup, le culturel deviendra cultuel, histoire de tourner en rond?
Si la politique reste la constante, engagez vous donc car je doute qu'un blog puisse concrètement porter ses fruits à part se féliciter d'un certain nombre de connections. Mais là on touche du doigt le péché d'orgueil...
Plutôt que de m'accuser de mensonge ou d'autres péchés ( qui plus est quand la morale est relative, excusez du peu ), parlez-moi plutôt de la liberté de conscience et de son expression politique, la désobéissance civile ! Et puisque vous êtes aseez souvent donneur de leçons, merci de faire le lien avec le code civil d'une part et l'enseignement social de l'église d'autre part : là, et là seulement, votre propos prendra de la consistance.
SupprimerCordialement
Bien vu LYO !
SupprimerLYO: encore une belle illustration d'esquive. Comme vous êtes face à vos lacunes argumentatives, vous préférez me demander de discuter d'autre chose.
SupprimerMoi je veux bien, mais je n'y comprend rien à votre charabia. Par exemple, je vois pas le rapport entre donner des leçons et faire le lien entre code civil et enseignement social de l'église.
Je ne vois même pas ce que vient faire la notion de liberté de conscience dans l'affaire.
J'ai juste l'impression que vous manipulez et associez des notions pour un résultat qui n'a aucune logique.
Une discussion, ce n'est pas "parlez moi de tel sujet", comme si j'avais à plancher pendant 4 heures sur un DS de philo rien que pour vous prouver que je suis capable d'argumenter.
Restons pragmatiques. Si vous voulez que votre ACTION, un truc un minimum concret donc, donne des résultats - ce qui n'est toujours pas le cas depuis 3 ou 4 éditions du Hellfest - il vous faut utiliser des vecteurs qui appartiennent au domaine du réel, id est la voie politique et du commun, id est le cadre légal.
Tant que vous vous évertuerez à brandir essentiellement des notions liées à votre religion, vous ferez obligatoirement choux blanc et devrez vous contenter de la position de Don Quichotte.
« d'abord ce n'est pas un système et ensuite, sauf à regarder les réalités, c'est parfaitement inexact. »
SupprimerLe Vatican est un état, l’église brasse de l’argent, donne son avis, et excommunie les petites filles de 9 ans qui se font avortées après un viol (mais sinon ce sont des gens biens). Aujourd’hui l’église ne laisse aucune place au pouvoir aux femmes c’est la réalité. Ca ne veut pas dire que les femmes ne s’y engagent pas, la délaisse, ni qu’elles y sont maltraitées, c’est un fait réel et vérifiable. Et certaines religions et cultures n’ont pas de problème avec la place des femmes, pour d’autres si, mais ni plus, ni moins. (Dans le sacrement du mariage il me semble que l’épouse est donnée au mari qui la reçoit…) C’est notre société laïque et égalitaire (ainsi que le féminisme) qui a permis d’émanciper la femme. Certainement pas la religion.
« Y compris quand ce droit positif transgresse des droits fondamentaux de la personne ? » Lesquels ??? (les vôtres ? Pas les miens en tout cas)
« mais bien plutôt à ces droits naturels, comme la liberté de conscience par exemple ou encore le droit des enfants à un papa et une maman » On vous l’a déjà dit : le droit à avoir « un papa et une maman » est indéniable puisque chaque être humain vient pour moitié d’un homme et pour l’autre d’une femme. Mais le fait d’être élevé dans une famille monoparentale n’a jamais provoqué une telle ire des catholiques et le divorce est maintenant « courant » sans que personne ne manifeste contre ce fait !! Allons, soyons sérieux, les familles homoparentales n’ont pas attendu 2013 pour exister, il y en a dans mon entourage (ainsi que des mères seules, des pères seuls, et des parents pas mariés !!!), votre argument sent l’homophobie, ne tendez pas le bâton pour vous faire battre.
Nous ne nions pas votre liberté de conscience. Vous avez le droit de penser et de dire que c’est mal. Le droit d’inciter les gens à ne pas y aller, ce que personne ne vous interdit, ni ne vous impose (d’y aller). Malheureusement, encore une fois pour vous, ce qui vous semble immoral n’est pas forcément à interdire. Je vous ré-explique. Le collectif se plaint d’une programmation provocante et des subventions de l’état, donc de son approbation. L’état ne subventionnerai pas une manifestation qui entrainerait un trouble à l’ordre publique manifeste ou se placerait en position d’infraction constatée par de la diffamation ou de l’incitation à la haine. Ces choses là n’étant pas constatées, la manifestation est légale, et si elle présente les critères, elle peut prétendre à subvention.
Le fait que vous désapprouviez le contenu, le genre musical, l’ambiance y régnant, légitime votre prise de position contre ce festival. Le fait que je fasse partie des spectateurs légitime mon soutien à cette manifestation. Quant à l’aspect culturel, les groupes se produisant sont tous auteurs d’œuvres originales parfois novatrices et parfois révolutionnaires dans le monde de la musique. Donc le festival promeut une culture alternative et désolée, mais vous n’êtes pas juge de ce qu’est la culture ou pas !
Dès lors que l’on parle de satanisme et d’occultisme pour moi on parle de culte et de foi. Mais pour me répéter : diffuser une idéologie contraire à la vôtre n’est ni illégal, ni provocateur dans un état laïque (où chacun peut vivre ses croyances sans en être inquiété !! ) Et en plus, la plupart du temps c’est du folklore, c’est pour rire, et seuls quelques illuminés peuvent prendre une chanson au 1er degré. Et pour craindre toutes ces choses, il faut croire dans le contraire, ce qui n’est pas le cas d’une grande partie des gens. Je pourrai par exemple me marier à l’église, et devant dieu, ou bien devant une casserole de pâtes bolognaises, j’accorde autant de foi à l’un qu’à l’autre (et aussi au diable, au croque mitaine, au fée, au lutin…)
(fin)
SupprimerQuant aux propos des politiques, est-il bien nécessaires de s’en préoccuper pour ce qu’ils disent comme sottises et l’air qu’ils brassent, 30 secondes de propos tenus par un individus isolé n’en font pas une politique gouvernementale globale. Et je suppose que concernant ces propos, encore une fois, vous estimez qu’il est impératif de les combattre quand d’autres les soutiennent. Je suppose que nous sommes 2 contribuables de ce même pays, donc tout aussi légitime l’un que l’autre à dénoncer les propos qui nous déplaisent, et réciproquement soutenir ceux qui nous semblent justes. Je respecte le peuple français, et la démocratie en place, avec ses dysfonctionnements. Si la pétition anti-hellfest n’a pas en 3 ans réuni assez de signature pour peser, peut-être bien que c’est parce qu’une majorité de la population approuve, ou fait avec en se disant que c’est pas bien grave.
PS : LYO : personne ne vous accuse de quoi que ce soit, descendez de vos grands chevaux. Je ne suis pas avocate mais je vous ai suggéré plus d'une fois d'en consulter un pour justement légitimer vos propos qui dénoncent le hellfest qui serait "provocant" "insultant" "sataniste"...
A la lecture de vos commentaires, ma tentation première a été de répondre point par point face à tant de contre-vérités, d’affirmations sans preuve, de postulats convenus, de tronquages éhontés qui n’ont pas été sans me rappeler mes lectures émanant de sources athéistes.
SupprimerJe pourrais en effet longuement revenir sur l’histoire de cette petite fille dont vous oubliez une bonne partie (avec le commentaire qui va bien !), sur la soi disante discrimination et domination y compris dans le mariage dont seraient victimes les femmes, sur le féminisme et l’idéologie du genre, ses racines , origines et lobbys , sur la loi positive et les droits de la personne, sur la légalité et la légitimité, sur la loi de 1905 et l’esprit qui aujourd’hui prévaut dans maints esprits laïcs et maintes officines plus ou moins occultes, sur le satanisme qui serait une religion comme d’autres, sur la distinction des pouvoirs, sur le droit civil qui est loin d’être TOUTE le droit …mais je ne le ferai pas.
Je préfère d’une part vous inviter, ce que j’ai déjà fait, à exercer votre liberté pour aller voir ce que disent et enseignent les évangiles et l’église sur ces sujets, d’autre part à méditer sur le mystère de cette institution humaine et donc imparfaite mais qui est aujourd’hui bi millénaire et dont l'expression culturelle est universelle dans tous les sens du terme !
Et pour en revenir au sujet :
Oui, la nature du christianisme et de la culture chrétienne n’est pas la même que celle du metal et en particulier le bm
Oui, il est tout à fait légitime de contester et de s’indigner d’une partie non négligeable du contenu du hellfest
Oui, enfin, il est légitime de contester et de s’indigner, dans ces conditions, de l’attitude des pouvoirs publics
Cordialement
Et voilà que les évangiles seraient universels.
SupprimerDésolé mais dès lors qu'il y ait des gens qui ne croient pas en Dieu ou au créationnisme, l'universalité n'existe pas.
C'est étrange, cette faculté à sortir du chapeau des "vérités" venues de nulle part.
Continuez donc à vous indignez sur la toile, ça n’empêchera concrètement personne d'écouter du metal ou d'aller au Hellfest.
Le problème, Lyo, est que vous abordez chaque sujet en voyant le verre à moitié vide, et non celui à moitié plein ; et ce, de manière inquisitoire.
SupprimerCe n'est pas à la communauté metal de se justifier de ces accusations ; c'est à l'accusateur de se justifier. L'inquisition date du moyen-âge ou est utilisé par des régimes autoritaires & totalitaires de nos jours.
En France, c'est à l'accusateur d'apporter ses preuves. Or, nous les attendons toujours...
Ne pensez-vous pas que depuis que le métal existe, une déviance sectaire sataniste ou occultiste aurait été dénoncée ? Cela fait une vingtaine d'années que je fréquente festivals & concerts et je n'ai jamais vu de sacrifices, ni de mangeurs d'enfants !
Je ne vois pas en quoi métal et christianisme seraient incompatibles. Pourquoi Zakk Wylde ferait-il sur scène son signe de croix lorsqu'il joue "In This River" ou qu'il parle de Dimebag Darrell en public ?
Qu'est-ce qui empêche Nicko McBrain (Iron Maiden, catholique) de jouer "The Number Of The Beast" ?
Vous manquez cruellement de discernement.
Parler du démon, du diable, de sorcellerie ou d'occulte dans une chanson ne fait pas de vous un vilain occultiste anti-chrétien sataniste.
C'est de la musique forte ; le thème choisi sera forcément adéquat. Ces musiciens de vont tout de même pas parler de "Hello Kitty" ou de "la maison de Mickey".
Cordialement
@ LYO
SupprimerC'est HS, mais je ne pense pas que l'Eglise soit une institution imparfaite. Il me semble bien plutôt qu'il s'agit d'une institution parfaite, composée d'hommes imparfaits certes, mais parfaite parce que créée par le Christ (Tu es petrus, et super hanc petrum, aedificabo ecclesiam meam"). En outre, éthymologiqument Eglise veut dire "rassemblement".
Mais je me trompe peut être.
@ Kaka
SupprimerLes évangiles sont universels : c'est la vérité. Ce nest pas parce que c'est LYO qui le dit que c'est vrai, mais parce que c'est ce qu'enseigne la Tradition de l'Eglise depuis 2000 ans. Vous l'ignoriez ? Pas de mal à cela. Mais contrairement à ce que vous dites, ce n'est pas une vérité qui sort du chapeau.
Mais puisque vous n'aimez pas les généralités, il faut quand même vous dire que ce n'est pas propre à l'Eglise. C'est propre à tout enseignement. C'est propre à toute religion. C'est tellement vrai que le Pape est le Pape du Monde entier, et non seulement des catholiques. Il s'agit donc également de VOTRE Pape, comme il s'agit du mien. Vous n'êtes pas convaincu ? C'est pas grâve, mais c'est ainsi, que vous le vouliez ou non. Dans la vie, il y a des choses qu'on ne choisit pas.
"Désolé mais dès lors qu'il y ait des gens qui ne croient pas en Dieu ou au créationnisme, l'universalité n'existe pas."
Désolé, Kaka : faux... Archi faux. Ceux qui ne croient pas en dieu croient que dieu n'existe pas. Une lapalissade me diriez vous ? Que neni... Une opinion que ceux qui ne croient pas en dieu voudraient qu'elle soit universelle pour une raison fort simple : ils s'accomoderont facilement avec ceux qui partagent leur opinion... Ils se rassembleront...(c'est à dire qu'ils se constitueront en église - église veut dire "rassemblement")... Puis ils l'enseigneront. C'est d'une logique implacable.
Ce n'est pas votre avis ? Dommage... Et gênant... Parce que depuis le temps que vous participez à ce blog et que vous commentez, vous n'attendez en fait qu'une seule chose : c'est qu'on soit d'accord avec vous... tout le temps d'accord avec vous. Ce qui démontre donc que vous n'attendez que de trouver des personnes qui partagent votre vision des choses...tout le temps... Et que donc, vous puissiez prêcher vous même pour votre propre paroisse, votre propre église... N'est pas là un début d'universalité que vous poposez vous-même par ce dont vous vous êtes convaincu vous même ?
Bon... désolé pour le HS, mais je souhaite savoir un peu comment fonctionne l'ami Kaka pour mieux le comprendre, parce que jusqu'ici, je ne vois pas très bien ou il veut en venir. Je constate simplement qu'il veut toujours voir raison, même quand il a tort. C'est dommage.
@ Dédé
Supprimer"L'inquisition date du moyen-âge ou est utilisé par des régimes autoritaires & totalitaires de nos jours."
Je vous suggère d'aller suivre des cours de droit pénal... Le système inquisitorial est utilisé également en démocratie, et particulièrement... en France.
@ Etienneweb,
SupprimerJe vous remercie de votre commentaire : ce que je voulais simplement signifier, et visiblement maladroitement, c'est qu'il ne faut en effet pas attendre des membres de l'église la perfection qui n'est point de ce monde.
@ Dédé,
Ce qui est en question, ce n'est pas la liberté d'expression, c'est le message qui est véhiculé par cettte expression. Et désolé, mais quand il s'agit de Marduk, de Necros Christos, de Behemoth,de Dimmu Borgir, de Urgehal, de Impaled Nazaren ( et la liste est longue), fiinancés par les pouvuirs publics, il n'est plus question de choix personnels.
Un de vos proches est agressé injustement, pas d'une violence physique je précise, et les pouvoirs publics avalisent cette agression en soutenant même des deniers publics l'agresseur? Vous faîtes quoi ?
@ Kaka,
Rien n'empêche en effet personne d'écouter du metal et d'aller au hellfet et la question n'est d'ailleurs pas celle-ci et vous l'avez très bien compris et depuis le début de vos interventions sur ce blog..
Et je renouvelle donc ma proposition : lisez les évangiles concernant la samaritaine, les noces de cana, le discours sur la montagne, le récit de l'ivraie et du blé, la femme adultère, la passion...
Si l'évangile et l'église se sont répandus dans le monde, ce n'est pas un hasard et certainement pas contre la liberté !
Cordialement
L'église et les évangiles se sont répandus dans le monde par le truchement de l'Empire romain, quand le christianisme est devenu sa religion officielle. Ce qui, à mon avis, a d'ailleurs sonné le glas de la religion "créée" par Jésus, qui d'une réforme de la religion juive est devenue religion romaine, destinée avant tout à romaniser les peuples conquis. L'Eglise romaine a commencé par faire taire tous ceux qui avaient une conception différente de l'enseignement du christ (par exemple les gnostiques), puis n'a eu de cesse de s'imposer chez les peuples non-chrétiens, généralement par la force et en détruisant leurs cultures d'origine.
SupprimerL'Eglise, "institution parfaite car créée par le christ" ? Je ne sais pas si cette église-là était parfaite, mais à mon sens elle a vécu environ un siècle avant de se transformer en tout autre chose.
@ The Gloth
Supprimer"L'église et les évangiles se sont répandus dans le monde par le truchement de l'Empire romain, quand le christianisme est devenu sa religion officielle."
Pas vraiment ! On n'a pas du avoir les même cours d'histoire. Dès le lendemain de la pentecôte, c'est déjà plus de trois mille personne qui se convertissent à la religion catholique. L'enseignement du christ s'est répandu comme une trainée de poudre jusqu'au confins de l'empire romain.
Un ouvrage très bien écrit sur le sujet et qui montre le parcours qu'a fait Saint Paul de Judée jusqu'à Rome : "Saint Paul" de Paul Dreyfus, aux éditions Centurion - 1992.
"Je ne sais pas si cette église-là était parfaite, mais à mon sens elle a vécu environ un siècle avant de se transformer en tout autre chose"
Argumentez, argumentez... C'est un peu vide là!
L'Eglise a été créée parle Christ, et celle que nous connaissons aujourd'hui est la même que celle qu'il a créé il y a 2000 ans.
Et puis... tout cela me gonfle à la fin !!! Pour qui vous prenez vous là, les Kaka, les Miss niet, les The Gloth et compagnie ? Qu'est ce que vous croyez ? Qu'on est des demeurés incultes et ignorants ? Qu'on ne sait pas pourquoi on croit ? Bien sûr qu'on le sait, et pour ma part, je vais à la messe tous les dimanches, je lis l'évangile au moins une fois par semaine, je m'éforce de relire ces quatre livres qui nourissent ma foi et éclairent mon intelligence au moins une fois par an. Je lis des vies de saints. Je lis des encycliques. Je lis les grands docteurs de l'Eglise (notamment Saint Thomas et Saint Augustin, mais aussi Saint Aphonse de Ligori), et vous pensez, vous, avec vos petits présuposés tout fait venir nous faire la leçon ?
Mais si vous voulez nous faire la leçon sur ces sujets, faites comme nous : allez à la messe le dimanche (et pas 1 ou 2 fois l'an, pour se donner bonne conscience), écoutez l'enseignement des prêtres, des évêques et des papes, lisez les docteurs et les pères de l'Eglise, et rappelez vous une chose tous les soirs quand vous vous couchez : c'est que sans Dieu, vous n'êtes rien. S'il cessait de penser à vous ne serait ce qu'un seul instant, vous retourneriez imédiatement dans le néant. Méditez le et nourissez vous en : vous verrez : ça rend humble !
Que ces gens qui nous bavent dessus prétendent s'y connaître en musique et en metal plus que nous passe encore, mais qu'ils viennent nous faire la leçon sur une religion que nous avons embrassée en toute connaissance de cause et que nous pratiquons et enseignons tous les jours, lorsqu'ils n'ont pour la plupart jamais ouvert un livre saint ni mis les pieds dans une église, ça, c'est plus que je ne puis supporter.
Aussi, désormais, à celui qui viendra verser la moindre contre vérité historique sur l'Eglise, sur le Christ et son enseignement, démontrant par là même sa propre ignorance du sujet et sa mauvaise foi, je ne répondrai que par le silence et la prière.
@etienneweb : merci pour ce commentaire enrichissant.
SupprimerPour ma part, il ne me semble pas avoir donné de contre-vérités ou de faits erronés sur l'église ? Sinon excusez-moi. Il me semble bien que seuls les hommes sont dans la hiérarchies, ce qui en fait quand même un système patriarcal.
Nous ne prétendons pas nous y connaitre mieux que vous en metal et dans ce qui l'entoure : c'est une vérité !! Vous allez à la messe tous les dimanches ? Je fréquente des concerts tous les week ends. Alors la communauté, la musique, merci, je pense pouvoir en parler de l'interieur et vous dire point par point pourquoi ce n'est pas une mauvaise chose.
Au lieu de nous conseiller d'aller à l'église, venez, vous, dans les concerts, au hellfest, voir si vos craintes sont justifiées. Ecoutez l'enseignement des athées et des agnostiques (personnellement, je ne crois pas que dieu n'existe pas : je le sais. D'ailleurs ce n'est même pas une question dont je me suis préoccupée un jour.) et tournez vous vers la liberté de penser et de concevoir votre vie par vous-même, de bâtir vos propres convictions et d'aboutir à un esprit de tolérance proche de l'absolu. Essayez, vous verrez c'est agréable de ne pas craindre son prochain, ni de le juger.
Je me demande parfois ce que donnerai une rencontre IRL, si vous nous imaginer comme des monstres assoiffés de sang et vouant une haine farouche au chrétiens.
Je vais me montrer totalement honnête. Je pense que les propos tenus par une minorité de groupes d'un énorme festival vous embête parce que vous le voulez bien. Parce que vous allez chercher la provocation dans les paroles de groupes finalement pas si connus, dont les chansons ne sont pas diffusées hors réseau spécialisés ou dans des émissions dédiées... Et vous savez quoi, nous on ne vient pas vous voir pour dire que la religion nous dérange. Ou bien nous provoque en poussant un collectif à vouloir censurer des groupes qu'on aime (en partie pour des raisons d'ordre religieux !!), faire cesser les subventions et nous faire payer plus (ce, en dépit que nous soyons aussi des contribuables honnêtes et citoyens) et surtout, nous accusez de choses aussi diverses que variées comme le non respect des femmes au hellfest (blague, j'en suis une !!), une soi-disant intolérance de notre part, ou pire, d'une volonté de détruire la religion ou d'une tendance à venir dégrader les lieux de cultes ou autre.
Donc oui, je viens pour essayer de comprendre pourquoi des gens se réclamant d'une église ouverte et tolérante viennent s'immiscer dans quelque chose qui pourrait ne pas les concerner. Et pourquoi la moitié du temps ne veulent pas répondre aux vraies questions que l'on pose depuis des années ??
"S'il cessait de penser à vous ne serait ce qu'un seul instant, vous retourneriez imédiatement dans le néant."
SupprimerEh bien je connais un tas de personnes auxquelles Dieu a "oublié" de penser: les enfants victimes de guerre, les piétons renversés par un chauffard bourré qui s'en est sorti... si Dieu préfère "penser" aux conducteurs du dimanche pour leur sauver la vie pendant qu'il laisse mourir une famille qui marchait tranquillement sur le trottoir, je suis bien content de ne pas croire en lui.
Ce message est bien sûr ironique, je sais que Dieu est (pour vous) bien plus que ça, mais cet argument de "Dieu pense à vous chaque jour", c'est complètement dépassé et surréaliste. Ce n'est pas avec ça que vous convaincrez les non-croyants.
Etienne:
SupprimerLa Tradition de l'Eglise enseignerait depuis 2000 que les évangiles seraient universels.
C'est une vérité à partir du moment où l'on y croit.
Vous y croyez, d'autres non.
A partir de là, vous pouvez toujours accuser ceux qui ne croient pas comme vous d'avoir tord, de vouloir avoir raison et de toutes autres basses manœuvres de débats.
Le fait est que votre vérité repose sur une croyance qui elle, n'est pas universelle.
L'univers ne se borne pas à 2000 ans d'histoire. L'humanité ne se borne pas à la religion. La religion ne se borne pas au christianisme.
Votre laïus sur le Pape atteste ma version. Vous dites que le Pape est le pape du monde entier. Ca c'est parce que cette information rentre dans le cadre de votre croyance.
Moi qui n'y croit pas, je tape "pape" sur Wikipedia et je constate qu'il existe aussi un pape pour l'église copte orthodoxe.
De mon point de vue, "pape" c'est donc juste un titre porté par des chefs religieux distincts, chefs d'une Eglise, d'une communauté de croyants, d'un état; actuellement deux en simultané.
Je peux donc à loisir ne pas choisir le Pape comme mon Pape, puisque je ne m'inclus pas dans la communauté catholique et par extension chrétienne et que je ne réside pas au Vatican.
Vous comprenez mieux pourquoi ce que vous appelez vérité n'a pas de sens pour ceux qui ne croient pas comme vous?
Une fois encore, restons pragmatique: on est en France, maintenant. Le pays est régi par une constitution, des lois inscrites dans un code civil. Voilà la réalité.
Vous voulez changer cette réalité parce que non conforme à vos souhaits? Lancez vous dans la politique. Mais palabrer sur des vérités qui n'ont de sens que dans les limites de votre liberté de conscience, ça ne fait RIEN avancer.
C'est comme se chamailler pour savoir quel serait le meilleur groupe de rock du monde.
Et la façon dont la ligne éditoriale de ce blog en est une preuve flagrante.
"Ceux qui ne croient pas en dieu croient que dieu n'existe pas. Une lapalissade me diriez vous ? Que neni... Une opinion que ceux qui ne croient pas en dieu voudraient qu'elle soit universelle pour une raison fort simple : ils s'accomoderont facilement avec ceux qui partagent leur opinion... Ils se rassembleront...(c'est à dire qu'ils se constitueront en église - église veut dire "rassemblement")... Puis ils l'enseigneront. C'est d'une logique implacable.
Ce n'est pas votre avis ? Dommage... Et gênant... Parce que depuis le temps que vous participez à ce blog et que vous commentez, vous n'attendez en fait qu'une seule chose : c'est qu'on soit d'accord avec vous... tout le temps d'accord avec vous. "
Je ne vous demande pas d'être d'accord avec moi. Par contre si vous pouviez éviter de déformer mes propos ou comprendre ces derniers de travers pour servir vos délires paranos, ça m'arrangerait.
Nulle part je ne dis ou sous entend vouloir remplacer une supposée universalité par une autre. Je fais juste un état des lieux.
Il y a des croyants, des non-croyants. Donc des différences.
Or on constate, ne serait ce qu'ici, qu'il y a des gens qui croient en un dieu, d'autres à un autre dieu, et d'autres à rien du tout. Bref, pas de généralité, rien que du cas par cas.
A partir de là, il ne peut donc y avoir d'universalité, puisque ce concept repose sur la généralité.
@ Kaka
Supprimer"Je ne vous demande pas d'être d'accord avec moi."
Ah ! Enfin on avance...
"Par contre si vous pouviez éviter de déformer mes propos ou comprendre ces derniers de travers pour servir vos délires paranos, ça m'arrangerait."
Là, on recule...
Si vous le permettez - et si vous êtes d'accord - je vous suggererais de rayer le terme "vos délires paranos", par "votre vision des choses".
Votre phrasé serait plus conforme à ce que vous voulez dire - j'imagine - puisque, si vous admettez qu'on n'est pas obligé d'être d'accord avec vous, alors vous êtes capable également de vous mettre à ma place, et ça donnerait :
"Par contre si vous pouviez éviter de déformer mes propos ou comprendre ces derniers de travers pour servir votre vision des choses, ça m'arrangerait."
Du coup, enlevez également "si vous pouviez éviter de déformer mes propos", parce que ça ne colle pas trop avec le reste.
Parce qu'en fait, je n'ai pas déformé vos propos. Je les ai contestés.
Je ne sers pas "de délires paranos", Je sers ma vision des choses... A laquelle vous n'êtes pas obligé d'être d'accord.
Parce qu'en fait, je pense que la Vérité est universelle et s'impose à tous, et qu'elle n'évolue pas pour se contredire ensuite (du genre : ce qui était faux hier est devenu vrai aujourd'hui), et que pour bien s'en rendre compte, il y a lieu effectivement de s'en tenir aux généralités pour comprendre les particularités, de même que les exceptions n'ont de sens que parce qu'il existe un principe.
"Or on constate, ne serait ce qu'ici, qu'il y a des gens qui croient en un dieu, d'autres à un autre dieu, et d'autres à rien du tout. Bref, pas de généralité, rien que du cas par cas. "
Ce que vous exposez là : ce sont des faits. Des réalités de fait. Mais je ne crois pas que vous posez la bonne question. Le problème n'est pas de savoir si il y a des gens qui croient ou ne croient pas en dieu... Sérieusement, je l'ai constaté comme vous, mais on ne peut pas justifier cet état de fait en se réfugiant derrière du cas par cas... Parce que ce n'est pas ce qui aide à comprendre, enfin, je pense. Par contre, vous pourriez me demander "Pourquoi, moi, je crois en dieu, et pourquoi je crois que ce en quoi je crois est la vérité ?" Vous aurez alors "ma" réponse. Elle vous satisfera... ou pas... Mais qu'importe. Vous poserez ensuite, si j'en suis votre logique, cette même question à une autre personne (bouddhiste, musulmane, athée, ou que sais je ?) qui vous donnera elle même "sa" réponse. En seriez vous plus avancé ? Je n'en suis pas sûr.
Aussi, il me semble que vous avanceriez plus vite en vous posant une autre question - beaucoup plus générale pour le coup - "Pourquoi y a t'il des gens qui croient et d'autres non ?" La réponse à cette question vous permettra alors peut être de mieux comprendre les réponses que les autres vous ont faites - et qui peuvent être contradictoires - Mais vous aurez découvert une généralité (ou réalité de droit) vous permettant de comprendre des particularités (ou réalités de fait), les réalités de droit étant universelles alors que les réalités de fait ne le sont pas.
(suite de ma réponse au prochain commentaire)
suite réponse Kaka
SupprimerJe n'ai pas le temps de trop entrer dans les détails (désolé), mais j'ai acquis la certitude que lorsque des réalités de fait contredisent des réalités de droit (ça arrive), il faut s'en tenir aux réalités de droit. (Exemple : réalité de droit : "tuer c'est mal" - or une loi positive (qui dirait "tuer c'est bien") vient par hypothèse contredire cette réalité de droit (universelle) et qui n'est alors ici qu'une réalité de fait (la loi existe bien - c'est un fait - et c'est d'ailleurs pour ça qu'on l'appelle "positive"). Et bien, ce n'est pas pour autant que l'on a le droit d'obéir à la réalité de fait. Il faut bien entendu obéir à la réalité de droit.
Conclusion : puisque pour comprendre les faits, il y a lieu de hisser le raisonnement en découvrant les lois qui leur donnent leur raison d'être, il en résulte que ces lois sont d'ordre général et universel. En conséquence il existe bien des vérités universelles, lesquelles reposent effectivement sur des lois qui sont encore plus générales, pour remonter encore à la loi unique et universelle de Dieu... Et pour transposer ce avec quoi je crois (et enore une fois, je ne vous force pas à croire) : Dans l'évangile, cette loi s'appelle l'Amour (Ubi caritas et Amor, Deus ibi est - là ou est l'amour, là est Dieu).
(Voila - devoir de philo niveau CP)
Etienne, ou la fabuleuse illustration du "faites ce que je dis, pas ce que je fais".
SupprimerCa, pour porter du jugement sur l'autre, il y a du monde. Du vous ceci, vous cela, ça envoie.
Et quand on joue avec vos propres règles, il faudrait retirer le machin et le truc qui vous plait pas?
Une bonne cure d'humilité vous ferait le plus grand bien.
Ca vous fait juste profondément chier que des gens, partagent ici leur vision du monde qui n'est la votre.
Si vous avez un problème avec la confrontation d'idées et que tout ça vous gonfle comme vous dites, j'ai un super conseil, tout simple: débranchez votre câble internet.
@ Kaka
SupprimerC'est marrant votre façon de me porter des intentions qui ne sont pas les miennes et probablement les vôtres.
Mais vous avez raison : j ne vais plus me tuer avec vous à vous donner ma vision, à laquelle vous êtes résolument obstiné à ne pas vouloir la prendre en considération.
Sur ce, je vous laisse désormais tourner en rond, et je suivrai votre conseil - du moins avec vous. Autrement dit : je ne vous répondrai plus : ça ne sert à rien.
@ tous
RépondreSupprimerJe ne vois pas que le HellFest s'affiche ouvertement anti-chrétien, ni même certains groupes qui s'y produisent et que PHCS dénonce comme promoteur du satanisme de l'ésotérisme, et de l'occultisme. Par contre certains groupes, qui ont certaines positions religieuses contraires au monothéïsme, se produisent au HellFest, et se moquent non seulement du christianisme, mais aussi du judaïsme et de l'Islam. ll n'y a pas uniquement des groupes anti-chrétiens qui se produisent au HF. Et d'ailleurs, m'est avis que de se focaliser essentiellement sur l'anti-christianisme véhiculé par un "certain" metal, c'est faire fausse route. Mayhem, par exemple, n'est pas fondamentalement anti-chrétien. Par contre, ce groupe est fondamentalement anti-religieux (dans le sens ou religion = monothéïsme).
Je pensais pourtant que depuis qu'on en discute sur ce blog, cette notion était assimilée.
Si ça en intéresse sur ce sujet, allez lire la thèse de Stéphane François sur la Nouvelle Droite. Certes, les groupes que présente Stéphane François sont assez méconnus, mais cette thèse a le mérite de souligner certains aspects de cette anti-religion dans le metal qui permet de comprendre que ce n'est pas le christianisme qui est visé essentiellement, mais le monothéïsme.
C'est vrai que le collectif réagit concernant l'anti christianisme véhiculé par un certain metal mais à part lui, concrètement, je ne vois pas qui se saisit de cette question.
SupprimerSeriez-vous en train de dire qu'au hellfest, toutes les religions sont les cibles des mêmes traitements au nom de l'anti religiosité ?
A propos de Mayhem,
SupprimerDans la chanson « A Grand Declaration of War » la religion chrétienne y est décrite en ces termes « Chrétienté... Religion de pitié... Dieu des malades » Mayhem précise : « Nous ne déclarons pas la paix mais la guerre ». Dans la chanson « Necrolust » Mayhem déclare prendre son pied à « sucer le sang de nonnes sans chattes ».
@ Rémy
Supprimer"Seriez vous en train de dire qu'au hellfest, toutes les religions sont les cibles des mêmes traitements au nom de l'anti religiosité ?"
C'est assez vraissemblable... Mais ce n'est pas tant le Hellfest qu'il faut viser, mais l'esprit de la musique... Le metal est contestataire parce que le rock n'roll l'est également. Le metal anti-chrétien n'existe pas en tant que tel. Par contre, le metal anti-religieux existe bien. En effet, dans la mesure ou ces groupes ne sont pas croyant, et rejettent l'idée de l'existence d'un dieu personnel, il n'y a aucune raison pour ne pas non plus rejeter toutes les religions qui revendiquent la foi en un tel dieu, et c'est effectivement le cas des monothéïsmes que sont certes la religion chrétienne, mais également le judaïsme et l'islam.
Vous écrivez que "vous ne voyez pas concrètement qui se saisit de la question". Pour l'anti christianisme, vous avez assez raison pour ce qui se passe au Hellfest: à part PHCS, en effet, pas grand monde. Mais il y a lieu également d'élargir le champ de la lorgnette, parce que si vous allez au Motocultor, la programmation est bien plus underground que celle du HF, et en terme d'occultisme, je dis que le HF est battu à platte coutûre.
Pour ce qui est de la dénonciation de ce genre de musique par d'autres formes de religion que la religion chrétienne, il faut quand même voir que le BM est extrêmement mal vu - pour ne pas dire bâni - dans les pays de droit coraniques. La raison est d'ailleurs fort simple : c'est que ces groupes de BM sont contre le système religieux de ces pays. Mais à la différence de nos démocraties occidentales, la religion fait parti du système, et les sanctions prises contres ces groupes de BM sont donc tout à fait justifiées, si on suit la logique du système politique de ces pays.
Enfin, si on veut également, nous chrétiens, arrêter 2 secondes de se regarder le nombril, il faut bien avouer que la révolution sociale que nous a proposé le rock n'roll a été non seulement mal perçue par les chrétiens, mais également par les musulmans.
@ Pascal
Je n'ai pas écrit que Mayhem n'était pas anti-chrétien. Bien sûr qu'ils le sont, c'est évident... Mais à mon sens, Mayhem est anti-chrétien parce qu'anti-religieux.
Un groupe de rock,interdit de concert pour utilisation de symboles :
RépondreSupprimerhttp://www.lefigaro.fr/musique/2013/10/22/03006-20131022ARTFIG00381-le-maire-de-cognac-interdit-un-groupe-de-rock-aux-relents-nazis.php
et
http://www.dna.fr/actualite/2013/10/26/le-groupe-utilise-des-symboles-nazis-le-prefet-du-rhone-annule-le-concert
Cela nous rapelle l'annulation de Anal Cunt ! Il ya des sujets sur lesquels on ne rigole pas et c'est bien normal ET d'autres, ceux dont il est question concernant la programmation du hellfest, qui ne posent pas question et c'est toujours normal cherchez l'erreur !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Death_in_June
A PHCS : bien vu
Supprimer...Et ce d'autant que "Death In June" fait parti des groupes de la scène europaïenne d'extrême droite, comme l'écrit Stéphane François dans son bouquin. C'est même l'un des plus influent.
Concernant Death in June, on voit que le maire de Cognac ne s'est pas beaucoup renseigné avant d'interdire le concert de Death in June... Le groupe n'a rien de nazi. Si l'imagerie peut rappeler le nazisme, le groupe ne l'est en rien.
SupprimerVoici un site qui présente de nombreuses citations du groupe qui montre que ces accusations sont mensongères : http://deathinjune.fr/ .
On y lit entre autre :
"Je n’ai rien à voir avec le National Front de ce pays. Je me fous de l’ignorance et du fanatisme. (...) Le National Front est fondé sur des émotions rudimentaires : la peur, le fanatisme et les préjugés."
"I am a musician and I do not involve myself in politics and I refuse to be forced into becoming involved in politics"
Laibach a subit les mêmes accusations alors qu'ils ne faisaient que reprendre l'esthétique des régimes totalitaires.
Quant à la référence à Anal Cunt, elle est totalement hors de propos. Les deux groupes n'ont rien à voir que ce soit au niveau musical ou des paroles.
Ce qu'il y a d'indéniable, que ce groupe soit réellement national socialiste ou pas ET qu'il soit différent de Anal Cunt, c'est que les symboles utilisés lui valent d'être interdit de concert. On déprogramme et/ou on interdit des groupes suspectés de national socialisme mais pas les groupes anti chrétiens et/ou qui détournent les symboles chrétiens.
SupprimerCordialement
"On déprogramme et/ou on interdit des groupes suspectés de national socialisme mais pas les groupes anti chrétiens et/ou qui détournent les symboles chrétiens."
SupprimerDites, je vais encore me répéter, mais je continuerai jusqu'à ce que ça vous rentre dans la tête: le nazisme est illégal, mais pas l'anticatholicisme. Point. Alors je sais, vous allez me sortir le pamphlet "légalité/moralité".
Donc, encore une fois, 2 solutions s'offrent à vous:
- si vous voulez que les groupes satanistes présents au Hellfest arrêtent de prôner la destruction de l'Eglise (la religion, hein, pas les bâtiments xD ), vous vous adressez directement à EUX, et pas aux organisateurs du Fest, qui ne font que proposer des groupes dans le cadre de la légalité;
- si vous voulez rendre l'anticatholicisme illégal, vous vous adressez au gouvernement et vous proposez un projet de Loi à l'Assemblée.
C'est tout, ça s'arrête là! Dans l'état actuel des choses, vous n'avez AUCUNE légitimité pour interdire le Hellfest, ou pour interdire les subventions qui lui sont accordées.
Ca fait au moins 5 fois que je vous donne les solutions pour faire avancer votre action, alors sortez-vous les doigts ('scusez-moi de l'expression), faites quelque chose de concret, parce que là, à part passer pour des guignols, ça ne donne rien. Ce n'est pas péjoratif, j'essaye de vous mettre au pied du mur; réfléchissez-y.
@ MetalMickey,
SupprimerEh oui, il y a bien une différence entre légalité et légitimité que font du reste le dictionnaire et le sens courant, c'est ainsi. Cela oblige à se poser quelques questions quant à ce qu'on considère chacun comme légitime par rapport aux autres, à la communauté politique dans son ensemble, aux autorités morales de quelque nature qu'elles soient.
Et, bien évidemment aussi, que l'on argumente sur les fondements de cette légitimité.
Et, scusez-nous, vous n'avez pas besoin d'être grossier, il vous suffit simplement d'avancer des arguments qui tiennent la route.
Cordialement
Eh oui, en France, c'est le gouvernement qui commande, et non l'Eglise. C'est comme ça, il faut vous y faire. Sinon, changez de pays.
SupprimerSi quelque chose dans les Lois ne vous parait pas juste ou pas normal, il faut en référer à l'Assemblée Nationale. Le Hellfest respecte la Loi, et donc en aucun cas, je dis bien AUCUN CAS, vous n'avez de légitimité pour l'interdire, ou pour interdire les subventions qui lui sont accordées. Point!
Je vous ai donné les cartes à jouer, servez-vous en et après on pourra continuer à débattre. Si une telle Loi passait, je ne serais pas d'accord avec, mais je n'aurais qu'à la fermer. En attendant, cette Loi n'existe pas, donc... CQFD.
En attendant, ce blog n'a pas lieu d'être.
PS: je n'ai pas été franchement grossier, si vous voulez que je le sois, ça peut s'arranger. Mon vocabulaire "fleuri" est là pour vous faire réagir un peu, car vous stagnez et ne faites aucune action notable.
Heureusement qu'en tous temps et en des circonstances plus graves que le sujet qui nous préocuppe, il s'est trouvé et se trouve encore des récalcitrants à l'ordre établi.
SupprimerQue ces récalcitrants soient chrétiens ou pas, ce n'est pas la question : il n'y a personne dont la dignité, la prise de parole ou la protestation soit plus légitime que d'autre sur une question d'odre politique et culturelle. Et par conséquent, pas besoin de blanc seing ni d'autorisation de personne, surtout quand, en plus, on n'est pas dans l'illégalité. C'est cela la vraie démocratie.
Maintenant, si vous voulez vous faire une juste opinion de ce qu'enseigne l'église sur la distinction des pouvoirs, c'est une autre affaire mais c'est simple, il vous suffit de vous rérérer au compendium de la doctrine sociale. Vous pouvez aussi comparer avec d'autres religions sur la même question.
Cordialement
Ah mais je ne vous empêche pas de râler. C'est votre droit le plus stricte; et en bon français, je ne m'en prive pas moi-même (et ça arrive souvent d'ailleurs ^^ ).
SupprimerPar contre, demander le retrait des subventions ou l'annulation d'un Festival qui n'enfreint aucune Loi, ça, vous n'en avez pas le droit.
1. Demander que les pouvoirs publics ne financent pas le hellfest en l'état de la situation qui ne date pas d'aujourd'hui est parfaitement légitime.
Supprimer2. Le maire de Clisson a bien annulé le groupe anal cunt
3. On vous fait observer que nous n'avons jamais demandé l'annulation du hellfest.
Cordialement
PHCS: ce n'est pas un maire qui annule un groupe, mais l'organisateur de l'événement.
SupprimerD'ailleurs, c'est assez amusant de voir le cas Anal Cunt revenir comme un marronnier sur la table. Beaucoup de vos sympathisants disent vouloir voir programmer des groupes qui en gros, "ne tapent pas que sur les cathos", histoire d'avoir plus d'égalité, même dans le subversif.
Paradoxalement, Anal Cunt était sans doute le groupe de metal qui balançait sur le plus de monde, toutes distinctions confondues (et d'ailleurs, ne focalisant pas vraiment sur la religion, loin de là). Un des rares groupes à délirer autant sur la haine des autres, sur la nature des gens avec autant de constance et d'humour noir.
La meilleure perspective d'égalité non exhaustive que certains de vos sympathisants veulent, c'était finalement AxCx.
En effet c'est le hellfest qui a annulé "ac" mais vous vous souvenez que c'est le maire qui a été mis sous pression et que l'annonce de cette annulation a été faite conjointement, ce qui prouve, soit dit en passant, que les pouvoirs publics peuvent agir.
SupprimerVotre conception relativiste de l'égalité et de la culture,on en a déjà parlé, vous "condamne" malheureusement à ne rien pouvoir porter un jugement sur rien.Si tout se vaut, rien ne vaut.
J'ai strictement rien compris à votre dernier paragraphe, notamment à la l'expression "Ne rien pouvoir porter un jugement sur rien" qui n'a aucun sens sur le plan de la syntaxe.
SupprimerPourriez vous être plus explicites?
Effectivement, trop vite écrit:
Supprimer"à ne pouvoir porter un jugement sur rien...
Cordialement
Ah, je serai dépourvu de pouvoir porter un jugement sur quoi que ce soit?
SupprimerPremière nouvelle.
Si j'arrive à décrypter, ce que vous appelez "porter un jugement", c'est "porter un jugement moral en adéquation à des principes d'ordre religieux".
Je laisse le jugement moral aux censeurs, perpétuels aigris et autres inquisiteurs anachroniques.
Mais je peux tout à fait porter un jugement sur AxCx. Il sera d'ordre purement esthétique, artistique.
Chose qui apparemment vous est du coup totalement inconnue, puisque vous ne focalisez généralement que sur la littéralité des textes des groupes X ou Y qui ont retenu votre attention.
D'ailleurs c'est assez révélateur car des groupes dont Celeste ou Kickback qui ont été programmés au HF, ont des textes extrêmement crus et durs. Et pourtant, comme leur visuel est moins tape à l’œil et moins fixés sur le catholicisme, vous passez votre tour sans vous en rendre compte.
@ Kaka
SupprimerC'est vrai que les textes de Kickback sont très crus. Le visuel l'est quand même parfois assez... Je me rappelle d'un album que j'avais acquis de ce groupe : "Les 150 passions meurtrières". Avec un pote, on avait essayé de le graver, mais on a eu quelques difficultés. Les difficultés étant ensuite résolues, nous avon découvert un clip vidéo d'un goût plus que douteux représentant des scènes de snuff. Du coup, l'album a fini dans une bouche d'égoût.
J'ai quand même conservé quelques perles dont la descence m'interdit de parler sur ce blog.
Juste une peite intro d'une chanson dudit album : "Il y a bien au moins deux choses que je ne pourrais pas lui refuser : la pemière c'est un coup de trique, la deuxième, c'est un coup de poing". C'est extrêmement fin! Je dois avouer que je ne trouve ça spécialement "amusant".
Mais c'est vrai, Kickback n'est pas un groupe pointé du doigt par le Collectif. C'est que ce groupe a été programmé au HF avant que le Collectif n'existe.
Ouais, "les 150 passions meurtrières" marque clairement l'évolution de Kickback vers quelque chose de plus malsain.
SupprimerCe disque est clairement inspiré de Sade (dont le texte du morceau central est tiré de son œuvre), Pasolini et Noe (l'intro dont tu parle est un extrait du film "Carne").
Noe est d'ailleurs un ami de Kickback et le groupe lui a rendu un double hommage à son film "Seul contre tous" sur l'album "No surrender", notamment avec la pochette standard et avec un autre sample, toujours avec la voix de l'acteur Philippe Naon.
C'est très nihiliste, grandement emprunt d'une misère sociale.
Ce n'est donc, clairement pas une œuvre, une vision qui est destinée à l'amusement et le divertissement mais plutôt qui sert d'exutoire, d'illustration en musique de la crasse humaine.
Concernant le videoclip, il s'agit pour la petite histoire d'extraits filtrés, tirés du court métrage "coming home" du québecois Falardeau (court métrage multi primé au passage).
C'est certes ulltra glauque. Mais au final ça illustre parfaitement la musique du groupe.
@ Anonymes,
RépondreSupprimerNombreux sont les commentaires anonymes : nous rappelons que la règle est que nous ne les publions pas.
En espérant que les expéditeurs de ces commentaires en prendront connaissance.
Cordialement
"principes d'ordre religieux" : vous n'en finissez pas d'interpréter ! Et, mais c'est la marque et la nature du relativisme, de sous entendre que des principes parce que religieux seraient inquisitoriaux et liberticides.
RépondreSupprimerQuant à esthéthisme et à l'art, je vous renvoie au sens littéral de ac, à ses paroles et à sa galerie photo du moins quand elle existait avec en particulier le leader nu, une seringue dans le bras et une fille nue à ses genoux ! C'est tout simplement moche et laid.
Cordialement
LYO: l'art ne pourrait il pas être moche et/ou laid (vous pourriez d'ailleurs m'expliquer la nuance qu'il y aurait entre laideur et mocheté?) ?
RépondreSupprimerRien de plus à ajouter à mos précédent commentaire.
SupprimerLYO: dommage, la réponse à mes questions ne figurant malheureusement pas dans votre précédent commentaire.
SupprimerCa me permettrait justement de savoir quelle est votre vision de l'art et quelles seraient les limites que vous en admettriez.