Quelques contradicteurs nous ont dit à plusieurs reprises que si le black metal était anti-chrétien ( ce que confirment les propos de l'orga du hellfest " le black metal est par nature anti chrétien et sataniste), c'est parce qu'il était "né" dans l'occident chrétien. En ajoutant que le caractère anti religieux du metal s'adaptait aux religions et/ou cultures dominantes, y compris / l'Islam.
Ce discours apparaît dans un premier temps "compréhensif" / anti-religiosité du metal. Mais vient vite l'interrogation relative au versant sataniste et occulte de ce même metal, versant pour le moins curieux dans une démarche d'anti religion !
A y regarder de plus près, ce discours et cette posture apparaissent beaucoup moins évidentes et systématiques. En effet, force est de constater qu'en terre d'Islam, le metal anti Islam d'abords est très rare et ensuite qu'il ne s'en prend encore que plus rarement au Prophète Mahomet, encore moins publiquement : la prison et pire encore sont au bout du chemin comme nous l'avons aussi rapporté dans cet article. Ce qui n'est pas le cas dans l'Occident chrétien pourtant "honni" par ses pourfendeurs.
Quand on fait des recherches sur internet avec les mots clés " metal anti islam", on tombe invariablement sur "seeds of iblis" et "janaza".
"janaza" dont nous vous laissons découvrir le logo et la signature visuelle du groupe dont on pourrait penser qu'ils soient justement bien marqués anti Islam. En lisant attentivement les interviews, on s'aperçoit que ce groupe black metal irakien dénonce bien plus l'islamisme radical politico-religieux attentatoire aux libertés les plus élémentaires que l'Islam en tant que tel !
Par contre, "seeds of iblis" a tout à fait sa place au hellfest dans l' espace du nom de "the temple". il suffit simplement d'adapter cet espace pour que n'y figurent pas exclusivement des symboles du christianisme mais aussi de l'Islam !
Autre exemple : impaled nazanene dont on nous a dit qu'il traitait de la même manière le christianisme et l'Islam en faisant référence à l'album "Absence of War Does Not Mean". Nous avons alors invité à aller voir du côté des titres " HUMBLE FUCK OF DEATH " ou " VIA DOLOROSA" du même album.
Interviewé sur le même album, impaled nazarene déclare : " Absence of War…' is acompletely anti-islamic song, and it's not even their church it's the people that I absolutely hate". Il ne dit pas anti-Islam, alors que toutes les langues ou presque n'ont qu'un seul mot pour désigner l' Islam et c'est celui de Islam, mais islamic qui désigne bien plutôt l'islamisme comme pour "janaza" et "seeds of ibis".
Instructif également, les titres de l'album " the decade of décadence " .
Au final, chez implaled nazarene, point de visuels avec mahomet emplalé sur un croissant à la façon du Christ empalé sur un crucifix à la manière de "All pigs must die" et, quand il en vient à évoquer l'Islam, une précaution ( ???) de langage islamisme/Islam.
"janaza" dont nous vous laissons découvrir le logo et la signature visuelle du groupe dont on pourrait penser qu'ils soient justement bien marqués anti Islam. En lisant attentivement les interviews, on s'aperçoit que ce groupe black metal irakien dénonce bien plus l'islamisme radical politico-religieux attentatoire aux libertés les plus élémentaires que l'Islam en tant que tel !
Par contre, "seeds of iblis" a tout à fait sa place au hellfest dans l' espace du nom de "the temple". il suffit simplement d'adapter cet espace pour que n'y figurent pas exclusivement des symboles du christianisme mais aussi de l'Islam !
Autre exemple : impaled nazanene dont on nous a dit qu'il traitait de la même manière le christianisme et l'Islam en faisant référence à l'album "Absence of War Does Not Mean". Nous avons alors invité à aller voir du côté des titres " HUMBLE FUCK OF DEATH " ou " VIA DOLOROSA" du même album.
Interviewé sur le même album, impaled nazarene déclare : " Absence of War…' is acompletely anti-islamic song, and it's not even their church it's the people that I absolutely hate". Il ne dit pas anti-Islam, alors que toutes les langues ou presque n'ont qu'un seul mot pour désigner l' Islam et c'est celui de Islam, mais islamic qui désigne bien plutôt l'islamisme comme pour "janaza" et "seeds of ibis".
Instructif également, les titres de l'album " the decade of décadence " .
Au final, chez implaled nazarene, point de visuels avec mahomet emplalé sur un croissant à la façon du Christ empalé sur un crucifix à la manière de "All pigs must die" et, quand il en vient à évoquer l'Islam, une précaution ( ???) de langage islamisme/Islam.
Mais poussons un peu les feux, histoire d'être un peu logique et cohérent !
1. Le hellfest est un festival qui se déroule en France et qui invite des groupes du monde entier pas forcément des plus brillants ou des plus connus mais pour leur donner justement l'occasion de se frotter aux plus grands ou pour leur donner leur chance.
2. En France, la seconde religion est l'Islam comme chacun sait.
3. En terre d'Islam, le metal anti Islam ne peut réellement s'exprimer alors qu'en France le metal anti chrétien bénéficie au travers du hellfest non seulement de cette liberté et d'une vitrine mais aussi de l'argent public.
Que n'attend donc le hellfest pour utiliser sa notoriété et cet argent public pour inviter quelques groupes, dont Janaza et surtout "seeds of iblis", à prendre à parti l'Islam avec bien évidemment la même démarche que celle des groupes comme watain, marduk, impaled nazarene ( le nazaréen empalé) , alls pigs must die, rotting christ ( christ pourrissant), slayer , mayhem ou encore necros christos pour ne citer qu'eux. Avec, bien évidemment, les visuels, logos, paroles et mises en scène qui vont bien avec la "libération de toute entrave".
Dans cette démarche, que n'attendent donc les groupes black metal sus nommés et sans que l'on leur demande à mettre eux aussi leur aura et leur notoriété au service de cette "libération de toute entrave" ?
Là et là seulement, on pourra mesurer si le discours passe y compris auprès des autorités politiques qui financent le hellfest ET vérifier le courage transgressif-extrème du hellfest et des groupes qu'il programme. En précisant une fois encore que si cela advenait, nous n'hésiterions pas à le dénoncer : le respect n'est en effet pas à géométrie variable.
NB : avant de poster un commentaire, à moins que cela ne soit déjà fait, merci de d'abords répondre à ceci .
Bravo pour cet article ! Je ne sais même pas par ou commencer pour le déconstruire.
RépondreSupprimerJe vais commencer par le point qui me semble le plus essentiel. Le hellfest est une manifestation culturelle qui se base sur la musique et le talent, la notoriété des groupes. Le festival n'a pas vocation à promouvoir des idées religieuses ou le contraire mais bien de la musique. Si la majorité des groupes épinglés sur ce blog se produisent sous la scène temple, c'est qu'ils représentent en tout 1/6eme des groupes présents. Comme l'ensemble de la prog de cette scène n'est pas attaquée, abaissons la quantité à 10% de groupes visés. Donc 90% des groupes invités ne posent aucun problème de votre point de vue. Cela suffit à mettre en évidence l'absence de volonté de l'orga d'une quelconque réelle promotion de l'anti-religion.
Vous vous basez donc sur un postulat erroné en affirmant que le hellfest doit mettre sa notoriété au service des 2 groupes cités dans l'article parce qu'ils attaquent une autre religion puisque ce n'est pas la question.
La seule chose que l'on peut constater c'est qu'effectivemeent il est plus complexe de s'exprimer sur l'islam ue sur le christianisme vu l'attitude d'une grande partie des pays islamiques (je pense que l'on a tous en mémoire l'affaire des carricatures de Mahomet).
Enfin, vous omettez de parler de groupes chrétiens qui ne seraient pas davantage censurés au hellfest et contrebalanceraient l'impact négatif des groupes de bm.
Pour finir, j'aimerai rappeler qu'une majorité dominante ne peut être persécutée contrairement aux autres population. L'homme blanc catholique jouit en France du privilège de sa position et donc n'est pas une victime. Au pire on appelle ça une contestation de l'ordre établit. S'attaquer à l'islam en tant que français est différent compte tenu d'un rapport de force inégal. Vous appartenez à la classe dominante on comprend donc facilement vos tentatives de victimisation alors qu'au grand jamais vous ne pourrez être la victime de la moindre discrimination dans le contexte de notre pays. Vous réclamez le respect ? J'y vois davantage la réclamation de votre suprématie (ce qui ne me plait pas doit être censuré, ce qui s'applique aux autres ne s'applique pas à moi, ceux qui ne conçoivent pas les choses comme moi ont une vision erronée).
Il est de notoriété publique que la liberté d'expression et la liberté religieuse sont plus que mises à mal en terre d'Islam. La majorité dominante y est clairement bien identifiée ainsi que le sort des minorités. C'est si complexe de s'exprimer de la même manière envers ttes les religions surtout alors quand on bénéficie d'une tribune et que l'on revendique son droit à l'expression sans limite ? A mon humble avis, c'est qu'en réalité on a peur de s'en prendre une et une bonne.
SupprimerL'orga a également déclaré : " on ne déprogramme pas les groupes anti chrétiens", c'est donc qu'il y en a identifiés comme tels et qui bénficient d'un porte voix sponsorisé par l'argent public. La question posée par le collectif me paraît parfaitement pertinente et le "talent" de impaled nazarene ou de marduk n'a rien à y voir car s'il mettaient ce "talent" pour dénigrer de la même manière l'Islam que le christianisme,nul doute que cela se terminerait comme pour anal cunt et que le "talent" passerait comme par enchantement au second plan voire plus loin encore et l'orga déclarerait alors " il y a des sujets sur lesquels on ne plaisante pas".
SupprimerC'est visiblement difficile de vous faire mettre bout à bout un ensemble de choses. Le collectif s'évertue à bien découper les problématiques et ce afin d'en présenter une vue biaisée et partiale.
SupprimerAlors déjà, pour contester et critiquer une chose il faut en avoir connaissance. Les groupes épinglés par le collectif viennent d'Europe ou la religion majoritaire est le christianisme. Les codes socio-culturels. en vigueur en sontdirectement issus. Donc les groupes jouent sur ces codes pour contester l'ordre religieux. Mais la plupart du temps, qu'il s'agisse d'une critique ou de "satanisme" il faut y voir une critique globale des religions monothéistes et non pas pecifiquement une attaque contre une seule religion.
Vous citez l'orga. Je suis d'accord avec eux. L'apologie de crime de guerre n'est pas un sujet de plaisanterie. Les groupes "anti-chrétiens" ne font pas d'apologie de crimes ?
Et une fois de plus, aucun incident n'est à déplorer autour du festival, aucun lien entre métal et actes de violence n'a été signalé depuis des années. Et s'il se trouvaient une infime proportion. de spectateurs assez influençables pour suivre à la lettre des paroles d'un groupe alors : 1- il serait bien plus influencé par la discographie que par un seul concert dans un festival 2- d'autres support pourraient l'influencer dans sa psychose (livres, articles du net, films, séries).
Donc le festival ne présente aucun danger en soit. Et enfin, ce n'est ni la prog, ni les spectateurs quo décident ce dont chaque groupe "parle" dans ces textes. Ce sont la créativité et le talent personnel de chaque membre qui influent l'ensemble de la composition.
Pour finir, permettez que je refasse mon parallèle favori avec le féminisme. Le blog a épinglé 2foiq le festival pour sexisme. Encore une fois, ces remarques sont basées sur une mauvaise interprétation du contexte du hellfest. En tant que femme, je n'ai jamais eu peur de me promener seule sur le site, je suis traitée comme l'égale des hommes, et je vois plus une critique du sexisme omniprésent à l'extérieur qu'un véritable sexisme. Encore une fois, il est donc possible d'extraire un mini point d'un contexte et de lui donner un tout autre sens que celui qu'il a en réalité. C'est ce que fait le collectif. 5 à 10% des groupes sont épinglés et c'est l'ensemble du festival et des spectateurs qui se retrouvent au banc des accusés. On fait de même pour les actions des cathos ?
@Icare @PHCS
SupprimerJe trouve que ce discours ressemble à de la langue de bois. Comme l'a dit Miss Niet, les groupes de BM du fest ne représentent qu'un 12e de la programmation, donc une part presque négligeable du festival. De plus, ces groupes ne sont pas tous supposables comme anti-religieux. Pourtant vous vous en prenez au festival tout entier par ces motifs
De plus, plus de la moitié de vos billets visent le Hellfest en se basent sur des arguments, parfois Ad Hominem (article sur Selim Lemouchi), qui n'ont aucun lien, même indirect avec le satanisme ("Etes-vous à la mode Hellfest ?, "650 euros"Quand le hellfest fait la promo du machisme et du porno !", idée utilisée alors qu'avortée...). Je ne comprends pas tout ça car vous déclarez être un mouvement chrétien luttant contre le satanisme du Hellfest.
Aussi, vous n'avez en majorité jamais écouter de BM de votre vie, ni vu un concert, ni même mis les pieds au fest. Vous ne savez donc pas contre qui et quoi vous vous battez alors que vous tirez chaque semaine des conclusions. Ceci n'est pas une argumentation, je trouve ça dommage car ça prend pas beaucoup de temps que d'écouter un son et de regarder un reportage sur dailymotion, comme ca on pourrait avoir un débat vraiment bien construit et donc captivant.
Mais encore, vous visez uniquement le Hellfest qui, se situe très près de chez vous alors qu'un très grand nombre de festivals semblables éxiste en france et dans le monde.
En conclusion, après avoir étudié en long en large et en travers la question du Hellfest, de ses groupes et de son déroulement ainsi que les avis des dirigeants catholiques de la région et le sens précis que vous donnez à ce blog, j'ai l'impression que ce blog vise à supprimer le Hellfest dans son intégralité, groupes chrétiens compris pour assouvir des fins x ou y les en invoquant une raison religieuse qui ne passe qu'au second plan.
Seed of ibis ou janaza font de la mauvaise musique ? A consulter les notes attribuées par différents sites metal, tel n’est pas le cas !
RépondreSupprimerQuand on estime que les religions sont liberticides, alors il convient de n’en point cibler qu’une seule
Quand on affiche haut et fort la liberté totale d’expression, alors on ne se limite pas, on ne se censure pas
La vérité est que le courage transgressif du hellfest n’ira pas jusque là car il est tout simplement conscient des réactions qui ne manqueraient pas et que pour sa comm « oh les vilains et dangereux extrémistes cathos opposés au hellfest» , en prendrait un sacré coup.
Vous interprétez mes propos d'une manière bien étrange. Je dis que le hellfest se base sur la qualité musicale d'un groupe et non pas sur les "idées" qu'il véhicule. Cela ne sous-entend en rien que les groupes janaza et seeds of ibis sont mauvais parce qu'ils ne figurent pas sur la programmation.
SupprimerVous voyez une volonté de censure là où je vois une absence d'invitation. Certains groupes mondialement reconnus par les metalleux ne sont pas (encore) venus au hellfest. Les raisons de cette absence ne gage en rien de la qualité du groupe ou d'une volonté de censure de l'orga.
Comme je l'ai dit, à la fin de mon commentaire précédent, il est plus facile de cibler la majorité dominante car on ne peut pas faire preuve de racisme envers la population majoritaire d'un pays. Il est beaucoup plus délicat quand les propos ciblent une minorité discriminée. Si un noir fait une blague sur un noir on ne le taxera pas de raciste mais l'inverse est plus délicat. Vous comprenez cette notion ou c'est flou ?
Je crois comme Jacques que ce sont plutôt les réactions qui font peur au hellfest. Il est beaucoup moins risqué de s'en prendre aux chrétiens.
SupprimerPar ce que le fait d'écouter du métal et de se rendre au Hellfest implique le fait de se faire un jeu d'attaquer toutes les religions ?
SupprimerOu bien il y a tout un tas de festivaliers qui veulent s'en prendre aux religions au Hellfest ?
Je ne suis pas d'accord...Je n'y suis pas encore allé et pourtant je me sens offensé en tant que chrétien. Comme l'a dit Dédé, qui est pourtant de votre parti, ça se trouve partout, il n'y en a pas forcément plus au Hellfest.
Assez amusant les Chrétiens qui aimeraient que le Hellfest s'attaque à leurs concurrents, et particulièrement à l'Islam
RépondreSupprimerNul doute que vous avez pas besoin de nous pour ça ! Laissons faire vos ramifications comme Civitas et autres groupes du même accabit pour "chasser les envahisseurs" (sic)
Il n'y a qu'a voir les efforts que vous déployez pour censurer une activité culturelle et artistique inoffensive (combien d'agressions et/ou de pressions sur des croyants ou des prêtres ? aucune) au lieu de faire le ménage dans votre organisation religieuse qui est parfois plus que limite.
Enfin de toutes façons ce débat est stérile. Merci quand même pour la pub et l'exposition médiatique pour le fest ;)
Voilà un billet documenté et dont je vous remercie en appréciant la conclusion et tout spécialement les derniers mots " le respect n'est en effet pas à géométrie variable".
RépondreSupprimerPuis je savoir si mon message à bien était reçu ou si il n'a pas était approuvé (et si tel est les cas: pourquoi?).
RépondreSupprimerBien reçu. Merci de poster des commentaires en lien avec le billet.
SupprimerJ'aimerai avoir et apporter des précisions, PHCS.
RépondreSupprimer-Pourquoi user des guillemets lorsque vous dites que le black metal était "né" dans l'occident chrétien?
-De toute manière, Seeds of Iblis ne se produit pas en live. Vos suppositions partent donc d'un mauvais postulat.
-Le Hellfest ne programme pas les groupes à l'affiche pour les thèmes qu'ils développent dans leurs chansons et encore moins en fonction des gens qui de toute manière, ne vont pas au festival.
-Qu'entendez vous par "le Hellfest [...]invite des groupes du monde entier pas forcément des plus brillants"?
-Vous avez des lacunes concernant la traduction de certains termes de l'anglais au français, ce qui fait que vous donnez des interprétations fausses de l'itw d'Impaled Nazarene:
islam donne islam (la religion)
islamic donne islamique (eh oui, c'est un adjectif)
islamism donne islamisme (la doctrine de l'islam en tant que pensée politique)
Il fallait donc comprendre à propos de la chanson dont vous faites référence "anti-islamique" et rien d'autre.
-Vous vous définissez comme un collectif pour un festival respectueux de tous. Si vous considérez que la programmation de groupes aux textes anti-chrétiens/anti-religions est irrespectueuse à votre égard, pourquoi souhaitez vous donc que des groupes anti-islam soient programmés?
On va commencer par la fin : "pourquoi souhaitez vous donc que des groupes anti-islam soient programmés" C'est pas exactement et même pas du tout ce que l'on souhaite, cf notre fin de billet.
SupprimerOn a des lacunes ? Qd on on parle de l'Islam, il n'y a pas 36 mots et quitte à parler de religion, autant utiliser les bons mots, non ? Islamique fait référence à la culture et pas à la religion et encore moins aux symboles religieux et imp naz dit d'ailleurs " it's not even their church " : " ce n'est même pas leur église"
On est bien d'accord : le hellfest a l'entière responsabilité de la programmation et ne peut par conséquent pas ignorer la nature des groupes comme imp naz ou d'autres. Tout est lié.
Né entre guillemets parce que le metal est l'enfant naturel du rock.
Si Iblis ne se produit pas en concert, peut-ête y a t-il des raisons ? Les mêmes que janaza vraisemblablement : trop de risque. Ce qui n'empêche pas le hellfest de manifester sa même sympathie ou empathie ni les autres groupes de manifester eux aussi leur même détestation :
-Si ce n'est pas ce que vous souhaitez alors pourquoi considérez vous que Seeds of iblis aurait tout à fait sa place au Hellfest?
SupprimerD'un coté vous voulez voir des groupes déprogrammés et de l'autre vous voudriez en rajouter?
-Oui, vous avez des lacunes en matière de traduction. Vous traduisez un adjectif en anglais par un nom commun en français alors qu'il existe bien l'adjectif équivalent en français. C'est donc une mauvaise traduction doublée d'une interprétation fallacieuse.
Au risque de me répéter, islamique est l'adjectif correspondant à l'islam.
Je vous invite donc à vérifier par vous même à l'aide d'un dictionnaire et d'un Bescherelle le sens et la fonction des mots en question.
-Je ne fais que vous expliquer succinctement que le métier de programmateur ne correspond pas à la grille de lecture que vous en faites. Les critères que vous mettez en avant et ceux qui en réalité sont privilégiés ne sont tout simplement pas les mêmes.
Ainsi, vous jugez un métier que vous ne comprenez visiblement pas.
-Je ne vois toujours pas le rapport entre le metal, le rock et les guillemets.
-Si Seeds of Iblis (respectez au moins l'orthographe des groupes dont vous parlez) ne fait pas de concerts et encore moins de tournées, c'est avant tout pour des raisons financières et logistiques, parallèlement au danger de jouer une telle musique en Arabie saoudite.
Manifestement, vous faites des suppositions sur des choses que vous ne connaissez pas. Janaza ne risque effectivement pas de faire de concerts pour la simple et bonne raison que c'est un one man band qui en plus, n'est seulement qu'au stade de l'unique démo.
Je n'ai en revanche rien compris à votre dernière phrase, d'autant plus qu'il n'y a rien après les deux points.
-Enfin, vous n'avez pas répondu à une de mes questions que je vous repose donc (et dont j'attends forcément une réponse claire et précise): Qu'entendez vous par "le Hellfest [...]invite des groupes du monde entier pas forcément des plus brillants"?
Merci.
Là, je trouve que Kaka a entièrement raison, si vous déduisez que Seeds Of Iblis ne donne pas de concert par risque, c'est que vous ne connaissez pas du tout le BLack Metal.
SupprimerC'est pas très grave, je vais vous éclairer un peu : déjà que beaucoup de groupes ne comportent qu'un membres, il y en a un très grand nombre qui adoptent une philosophie dite "underground". Ceci vise notamment à rejetter le commerce de masse et donc ne pas diffuser de CD et ne pas donner de concert. C'est le cas de Dark Space, groupe de BM non satanique s'êtant rendu au Hellfest en 2012, c'est un des seuls concerts qu'ils ont donné.
@ kaka,
SupprimerLe bm s'affirme comme anti religieux, posant le postulat que la religion est un carcan. seeds of iblis a donc sa place au hellfest, c'est tt ce qu'on écrit.
"Ce qui n'empêche pas le hellfest de manifester sa même sympathie ou empathie ni les autres groupes de manifester eux aussi leur même détestation envers l' islam/christianisme".
Sur les traductions, on a nous aussi des dictionnaires et islam s'écrit dans ttes les langues islam et pas autrement.
La programmation : peu importe le contenu en quelque sorte. Eh bien, nous ne sommes pas d'accord, nous le disons et le redisons et le redirons et ce d'autant plus qu'il y a de l'argent public et pas seulement quelques dizaines de milliers d'euros comme le hellfest l'affirme pourtant. Seeds of iblis est par ailleurs très bien noté sur les forums : l'excuse mauvais groupe/black metal ne tient pas.
PS : merci de vous engager sur le billet prévu à cet effet.
@ Iralès Älskar,
Le constat est d'abord qu'il n'y a que quelques groupes, sur des dizaines de milliers underground ou pas, qui s'en prennent à l'Islam. Et pour une bonne raison : il est infiniment plus "correct" et sans "danger réel" de s'en prendre au christianisme.
Cette posture haineuse / christianisme apparaît de jour en jour de plus en plus déphasée / réalités du dialogue interreligieux initié par l'église catholique sous la houlette des derniers papes et du pape actuel ET / réalités culturelles, sociétales et politiques de l'Islam et du christianisme de nos jours. Nous n'appelons pas, bien au contraire, à traiter de la même manière l'Islam que le christianisme mais nous réclamons que celui-ci ne soit pas traité de la façon dont il l'est et nous invitons les metalleux qui aiment cette musique, surtout s'ils se déclarent chrétiens, au courage et à la lucidité.
PHCS: mais comme les critères de programmation que vous retenez ne sont une fois encore, pas ceux que le HF retient, vous serez toujours dans l'erreur.
SupprimerVous considérez que le Hellfest programme du BM parce qu'il serait anti-religieux, ce qui est faux. Le Hellfest programme les groupes de BM qui font venir du monde et/ou qui commencent à monter.
Darkpsace, Immortal, Solstafir, In Extremo, Belenos, Moonsorrow, Shining, Primordial, Tyr, Korpiklaani, Stille Volk, Leprous, Kamfar, Enslaved, Turisas, Skyclad, The Great old ones, ..... tous ces groupes ont ou vont jouer sous la Temple. Pour beaucoup, ils font du black metal... et aucun d'entre eux ne sont dans un trip anti-religieux et/ou anti-chrétien.
Bref, votre analyse et vos pronos sont erronés dès le départ.
Pour la traduction, il ne vous est pas reproché de mal traduire "islam", mais de mal traduire "islamic". Merci de ne pas tout mélanger.
Par ailleurs, vous n'avez encore et toujours pas précisé ce que vous entendiez par "le Hellfest [...]invite des groupes du monde entier pas forcément des plus brillants".
Merci de répondre aux questions que l'on vous pose à propos de ce que vous écrivez dans ce billet.
Le hellfest programme des groupes bm anti chrétiens et/ou satanistes, telle est la réalité. Il ne programme pas des groupes anti islam ou anti judaïsme, tel est le second constat.
SupprimerMais on peut rester dans le déni, y compris en matière "musicale" : les grognements, les hurlements, les riffs, les sons saturés...ne font pas de la musique.
PHCS: demandez vous alors objectivement POURQUOI le Hellfest ne programme pas ces groupes "anti-islam".
SupprimerPour des raisons artistiques et logistiques, pas pour des raisons de 2 poids/2 mesures vis à vis de votre religion.
Au risque de me répéter, e festival n'est pas programmé avec minutie CONTRE vous, mais POUR les festivaliers.
Le jour où vous aurez compris que tout ne tourne pas autour de vous - loin de là - vous aurez fait un grand pas.
Quant à vos considération sur ce que fait ou non la musique, merci d'étaler votre ignorance hautaine.
Allez donc consulter le manifeste du bruit, de Luigi Russolo. Ca date de plus d'un siècle et ça remet le bruit à la place centrale de la musique,de nos origine jusqu'à maintenant.
Mais vous allez sans doute me dire que par exemple, les John cage, Pierre Henry, Varèse, Shaeffer sont ni compositeurs, ni musiciens et ne font pas de musique?
Plus proche de vous, il y a l'ouvrage musicologique "Bruit et musique" qui est une publications du département musique et musicologie,
Université Lyon 2.
Votre article manque de précisions concernant l'Islam.
RépondreSupprimerJésus (Issa en arabe) est l'un des 3 prophètes de Dieu dans le Coran et la vierge Marie y est mentionnée plus d'une centaine de fois.
Les "agresser" est un acte aussi grave que les caricatures de Mahomet. C'est pourquoi le dernier album de Slayer a été interdit dans certains pays à majorité musulmane et également en Inde, par exemple.
Je ne suis pas d'accord sur vos sempiternelles remarques consistant à démontrer que l'on ose pas à s'attaquer de la même manière aux musulmans.
La quasi-totalité du contenu des groupes que vous dénoncez en permanence s'applique aussi bien à ces deux religions. L'Islam est, il me semble, tout aussi opposé au satanisme qu'aux offenses faîtes à son prophète de coeur, Issa, ou à l'irrespect de tous les croyants, pas seulement musulmans...
Et il est passif en France face à cela. Comme les catholiques que vous ne représentez certainement pas, d'ailleurs.
S'ils mentionnaient de détruire une mosquée à la place d'une église, seule une infime partie des musulmans au même degré de modération que PHCS/LMPT/PF en ferait du vent.
La seule différence viendrait peut-être de l'écho journalistique et politique. Car on aime protéger les minorités, en France.
Vous commencez par parler du cas de James Kottak, qui a purgé une peine d'emprisonnement à Dubaï pour "insulte à l'islam". Vu les faits tels qu'ils ont été rapportés, le sieur Kottak a provoqué une esclandre sous l'emprise de la boisson. Dans aucun pays, quelque soit la culture ou la religion, les autorités n'auraient laissé James Kottak s'en tirer à bon compte, pour une scène d'ivresse publique couplée à une aggression (qui heureusement s'est limitée à une bordée d'injures).
RépondreSupprimerCeci dit, le chef d'accusation était aussi crétin que l'acte commis par James Kottak. Était-ce si compliqué de le condamner pour état d'ivresse manifeste sur la voie publique et injures?
Et pour terminer, James Kottak était un petit joueur pour les histoires d'arrestations à côté de Jim Morrison et Iggy Pop. Certaines personnes très pieuses qui faisaient la morale sur la page facebook de Scorpions semblent l'avoir oublié. Donc en conclusion, que vient faire James Kottak dans cette galère?
"Au final, chez implaled nazarene, point de visuels avec mahomet emplalé sur un croissant à la façon du Christ empalé sur un crucifix à la manière de "All pigs must die" et, quand il en vient à évoquer l'Islam, une précaution ( ???) de langage islamisme/Islam."
La représentation de Mahomet n'a pas autant d'importance que celle de Jesus/Issa dans le christianisme. Au contraire, elle est presque taboue. Les mosquées sont plutôt décorées avec des motifs abstraits, végétaux ou des calligrammes. Donc les groupes de black metal qui se veulent anti-islamiques n'ont pas besoin de s'en prendre à l'image du prophète dans leurs visuels car elle n'a que trop peu été utilisée.
Sinon, je préfère des groupes comme Enslaved qui remettent à l'honneur les anciens dieux diabolisés, moqués et écrasés par les prêcheurs et leurs hommes de main. Comme s'ils relevaient la tête après des millénaires.
L'équivalant saoudien d'Enslaved, Al Namrood fait exactement ça avec les anciens cultes du moyen-orient préislamique.
Ou encore un autre exemple, le groupe de black-thrash metal Impiety, originaire de Singapour, où tous les chefs spirituels sont main dans la main pour imposer leur ordre moral. Chacun en prend pour son grade:
Terror. Death. Worship !
"Judaism and Christianity,
Islam, Hindu and Buddhism..
Are feeble created rubbish,
Accept the truth, Respect the Pain..."
1ère observation : quand on dit que tout se passe bien au hellfest, c’est faire abstraction des injures sans parler des blasphèmes
RépondreSupprimer2ième observation : il y a des tas de manifestations culturelles qui se déroulent avec infiniment plus de monde et sans justement ces « dérapages »
3ième observation : le metal dont il est question sur ce blog a pour ligne de mettre son « art » au service d’une cause qui n’est rien de moins que de la haine
4ième observation : ce metal là est bien peu prolixe / Islam ou au judaïsme et se garde bien de s’en prendre à ses symboles : trop peur des retours de flamme
5ième observation : le respect n’est en effet pas à géométrie variable
6ième observation : les autorités publiques sont responsables de ce qu
’elles financent et en la circonstance manquent de discernement
7ième observation : les personnes qui apportent leur soutien via leur argent sont complices
8ième observation : les médias qui n’informent pas sur le contenu portent eux aussi une responsabilité
Dudule: êtes vous déjà allé au Hellfest?
RépondreSupprimerJ'ai lu sur ce blog de plusieurs intervenants que oui, il y a bien blasphème mais qu'on avait le droit parce que pas puni par la loi française. Contesteriez-vous cette réalité ?
RépondreSupprimerDudule: Je vous répondrai volontiers à mon tour, lorsque vous aurez d'abord répondu à ma question, autrement que par des chemins détournés.
RépondreSupprimerEh bien oui.
SupprimerDudule: j'imagine donc que vous avez donc fait des observations autrement qu'à travers les écrits de plusieurs intervenants que vous vous empressiez bien étrangement à mettre pourtant en évidence, au lieu de faire état de votre propre expérience. Racontez nous donc votre ou vos Hellfest.
SupprimerMais oui, le blasphème n'est pas puni par le droit français. C'est effectivement une réalité. Et comme j'observe que PHCS écrit en toute lettre "il est interdit d'interdire", alors il n'y a pas à interdire le droit de blasphème.
Si certains se sentent offensés dans leur foi, RIEN ne les oblige à aller au Hellfest pour "subir" tel ou tel groupe, que ça soit visuellement ou textuellement.
Mon expérience est tout simplement de la même nature que celles des témoignages postés sur ce blog ou d’autres qui font le même constat. Et c’est pourquoi je n’y vais plus. Chacun fait ce qu’il veut, on est bien d’accord, y compris de se rendre complice ou acteur, d’où mes autres observations.
SupprimerIl me semble par ailleurs que vous n'avez pas bien lu les articles concernant " il est interdit d'interdire" : il y est question de "liberté ET de responsabilité" et de " liberté ET respect du sacré".
Mais vous vous doutez bien que votre expérience, comme les témoignages de PHCS et d'autres -qui précision le - de leur propre aveux, ne sont pas allés au Hellfest, ne sont pas de meme nature que bon nombre d'autres témoignages.
SupprimerPour ceux là, majoritaires, qu'en faites vous?
Dans l'ensemble, vu le nombre infinitésimal de débordements au Hellfest, il est évident que le public est on ne peut plus responsable. C’est un public qui sait globalement s'autogérer, contrairement à ce que l'on peut voir et ce qui est constaté par les services de sécurité comme par les services de police dans d'autres festivals médiatiques - Les Vieilles Charues en tete - qui ne semblent paradoxalement pas trop vous émouvoir.
Rappeler alors en boucle les gens manifestement responsables...à leurs responsabilités, ça devient à un moment donné plus que grotesque.
Quant au fameux "il est interdit d'interdire", je vous renvoie au contexte initial qui n'a strictement rien à voir avec le sacré. Que PHCS en fasse un détournement pour sa cause, c'est pour le coup de la responsabilité du collectif.
Après tout, chacun sa merde.
Erreur cher ami, nous sommes allés au hellfest ! Désolés mais en effet, ne vous en déplaise, la liberté ne va pas sans la responsabilité et c'est pourquoi il est bon de le rappeler à temps et à contre temps. Et dorénavant, évitez les grossièretés, il n'y aura pas 2 avertissements.
SupprimerPHCS: je vous ai personnellement posé la question 2013, lorsque vous digressiez sur les décorations des scènes et de la soi-disante signification occulte de la scène "the valley" (billet du 24 juin 2013 "en route pour 2014!"). Et vous m'aviez répondu que vous n'y étiez pas allé, prétextant alors le cout trop onéreux du billet. Je vous ai alors demandé pour les années précédentes et vous n''avez jusqu'à ce jour, jamais répondu à la question.
SupprimerQuelles années etes vous donc allés au HF?
Comme j'ai dû remonter le temps sur ce blog, je suis d'ailleurs retombé sur un billet vieux de 2 ans où vous disiez déjà la même chose que sur ce dernier billet: "Black metal au Moyen Orient" publié le 18 juillet 2012.
N'avez vous pas l'impression de vous répéter?
Dudule: quelle année êtes vous allé au HF? Quels sont les groupes qui vous ont plu, quels sont ceux qui vous ont précisément dérangé? Arriviez vous à comprendre les paroles?
@ Dudule,
SupprimerObservations pertinentes : on aurait pas fait mieux.
@ Bruit,
SupprimerOn se répète ? En un peu plus développé cette fois ci, vous ne trouvez pas ? Et si vous répondiez aux observations de Dudule qui sont en lien avec le billet, ce serait bien. Nous confirmons que nous connaissons bien le hellfest : on n'a pas à se justifier davantage.
@ Bruit,
SupprimerEn matière de black metal anti Islam, avez-vous des références autres que janaza et seeds of iblis ?
@ Icare :
SupprimerGlobalement, vous connaissez beaucoup de groupes de black metal qui viennent de pays à dominance musulmans ?
De toute façon, une chose est sure, la prévalence de ces groupes tenant des propos anti-Islam dans ces pays-là est supérieure à celle tenant des propos anti-chrétiens en pays chrétien. Les raisons liés déjà à un paysage metal réduit à peau de chagrin, d'un autre coté, il est assez facile de s'imaginer comme il doit être aisé de s'initier au metal, en comprendre les aspects puis le pratiquer dans un zouk de Bagdad...
Maintenant, il existe quelques groupes dont on ne connait pas vraiment les faits et gestes actuels ni les réels productions, il y a donc Seeds of Iblis et Janaza (s'ils existent encore) en Irak, Tadnees en Arabie Saoudite (une démo nommé Satans of Mosques). Selon l'Arabic anti-Islamic Legion, il y aurait deux autres groupes dans le collectif, Mosque of Satan au Liban et False Allah au Bahreïn mais je n'ai trouvé comme production de leur part... (oui, on sait, tiens c'est bizarre qu'ils ne fassent pas de concert étant donné qu'ils vivent dans des dictatures religieuses et qu'en France, on n'a pas ce problème, vu que les chrétiens sont trop tolérant...)
Aprés, dans des pays non musulmans, il est possible de trouver des choses : des chansons comme Oligarchislamisme des français de Dunkelnacht ou "Remnants of A burnt Mosque" des canadiens de Weapon, l'unique album du groupe américain Taghut s'appelle d'ailleurs "Ejaculate Upon the Holy Qu'ran" bien que "tapant" un peu sur tout le monde en matière de religion(d'ailleurs de ce que j'ai pu en écouter, c'est assez moyen).
Donc, non le metal anti-Islam existe bel et bien et n'est pas une simple opposition aux Islamistes radicaux
Bakou
Tout d'abord, je trouve extrêmement ironique que vous cherchiez à propos de ces groupes musulmans ce que vous n'avez jamais réussi à chercher au sujet des groupes anti-chrétiens, le message derrière les paroles...
RépondreSupprimerParce que
1) vous n'allez pas m'expliquer que les paroles des groupes (dont vous ne parlez pas ici) de Seeds of Iblis par exemple
"Sex with Muhammad Corpse" :
"Prophète Mohammed, je t'exhumerais (...)
Avec ton squelette rouillé.
Je violerais ton cadavre avec rancune
Je laisserais ta luxure sans fin rencontrer tes restes puants."
ou Janaza : "Arise"
"Je brulerais ton dieu
Avec mon majeur (NdT : comprendre doigt d'honneur)
Je baiserais son esprit
et brulerait les mosquées de l'Islam" (source : paroles trouvables sur SoM)
2) Il n'est absolument pas compliqué de trouver des interviews de groupes que vous avez brocardé ici, qui pour le coup expliquent bien que comme vous dites ils attaquent plus le coté "pratique" de la religion chrétienne que le christianisme lui-même.
Ex : Hour of Penance (en 2012, il me semble) source : http://www.decoymusic.com/blog_posts/1146
"Je ne fais pas de discrimination et je n'ai pas de problème avec le fait que qui que ce soit soit chrétien de l'instant qu'ils savent ce qu'est l'église catholique en tant qu'institution ". Suive des parole sur des multiples propriétés détaxées détenus par le Vatican en Italie, et sur les scandales au sens politique du Vatican. (le groupe est romain).
3) En plus ce que vous dites est de ce que je peux en juger, faux. Vous ne citez pas de sources sur les interviews, vous laissant à penser que les groupes anti-Islam sus-cités sont uniquement anti-islamisme.
Le premier interview que je trouve en cherchant : Seeds of Iblis interview, est le suivant : http://hardetekst.blogspot.fr/2012/03/interview-en-seeds-of-iblis.html
et dés le début d'interview, la couleur est quand même assez clairement affichée :
"Seeds of Iblis est une nouvelle vague de black metal anti-islamique qui émerge du Moyen Orient comme un rejet et un refus de la religion de l'Islam". Dont acte.
1. Mais bien sûr que l'on connaît ces paroles en observant qu'elles prennent du coup du sens alors qu'habituellement concernant les paroles de slayer ou d'autres, elles seraient interprétables. En vous faisant observer que ni janaza ni seeds of iblis dont janaza est l'origine ne se produisent en public et qu'il conviendrait de s'interroger sur les raisons. Dans les paroles de seeds of iblis, il ne vous aura pas échappé que c'est l'hypocrisie du prophète qui est là dénoncée. Il conviendrait aussi de prendre en compte la confusion totale de L'Islam des pouvoirs religieux et politique, ce qui n'est pas rien dans la critique. Ceci étant, vous avez raison, il y a bien des paroles contre l'Islam mais tellement peu à côté de celles contre le christianisme et qui bénéficient d'une publicité publique et de l'argent public.
Supprimer2. Hour of penance : nous lui avons consacré un billet puisqu'il a été programmé au hellfest et force est de constater que ce groupe ne s'évertue pas en public à brocarder l'Islam avec la même violence et la même approximation que concernant le christianisme.
3. La couleur est en effet affichée ainsi que les groupes influents qui réservent leurs coups au christianisme. Et l'interview que vous nous avez donné à lire précise : "Si les autorités nous ont trouvés, ils vont couper la tête immédiatement, mais la haine à l'intérieur de nous qui nous donne plus d'énergie pour le faire et à diffuser notre message au monde entier, nous ne les soins si un jour ils nous tuent parce que nous savons que c'est très possible".
Oubli à propos de hour of penance : http://provocshellfestcasuffit.blogspot.fr/2012/05/propos-de-hour-of-penance.html
SupprimerPour Hour of Penance : Maintenant que vous le dites, c'est vrai que j'avais omis que le poids politique et les actes des imams à Rome ont le même poids que le Vatican... ou comment passer complètement à coté du sens de ma phrase.
SupprimerPour les approximations, c'est votre point de vue (qui peut être accepté) mais la seule démonstration est que contrairement à ce que vous essayez de faire croire dans cette comparaison Islam/Christianisme, c'est que là aussi il n'y a pas que dénonciation du Christianisme en tant que tel...
Pour les groupes influents réservent leurs coups au christianisme, effectivement les paroles de leur chanson les plus renommés sont axés sur le christianisme, on vous a ressassé 25 000 fois que c'est la culture qu'ils connaissent le mieux, la religion qui est le plus souvent en cause dans les "actes qu'ils déplorent" dans leur pays. De plus, en même temps ce n'est pas exclusif, Dunkelnacht, groupe français et leur chanson "Oligarchislamisme" ou encore "The Nailed Wings of Zionism" (sur le judaïsme) en sont bien la preuve...
Et oui, effectivement, il est plus facile de faire du black metal en France, Norvège, USA ou Irlande qu'au Bahreïn, Pakistan, Emirats Arabes Unis ou Oman où les groupes sont menacés de mort et où la tolérance globale est proche du zéro... Merci de continuer à enfoncer les portes ouvertes...
Bakounine
Suite :
RépondreSupprimerdeuxièmement, je passerais vite fait sur votre passage rhéthorique sur "islamic" qui désigne l'Islamisme au lieu de l'Islam, que n'importe quel linguiste démonterait en 2 secondes. Mais pour Impaled Nazarene, il suffit de lire l'extrait entier pour facilement se rendre compte que ce n'est aucun cas l'islamisme radical qui est visé mais bien les musulmans dans leur ensemble.
Troisièmement, pour l'argument sorti par Rémy sur le talent de Seeds of Iblis et Janaza (qui d'ailleurs n'existe plus, il s'agissait d'un projet solo que la chanteuse a arrété lorsqu'elle a précisément monté Seeds of Iblis), marqué par rapport aux notes qu'ils ont sur par exemple, Spirit of metal, on ne peut clairement pas les interpréter uniquement sur le niveau intrinsèque des morceaux... Je pense qu'un grand nombre de mes congénères leur a clairement donné une note compatissante et estimée par rapport au courage de ses personnes qui essayent et arrivent à enregistrer du metal en Irak. Pour vous dire, les membres ne peuvent pas essayer d'obtenir une copie de leur propre album (édité bien sùr en Europe) du fait des censures des courriers...
J'ai envie de dire que s'ils enregistraient quelque chose d'absolument inaudible du niveau des pires groupes norvégiens ou français, ça serait déjà extraordinaire.
Mais musicalement parlant, s'ils avaient été dans une mouvance black metal classique et originaire de Stockholm ou Poitiers, ils seraient passé tout à fait inaperçus...
Effectivement, ils ne font pas de concerts, Burzum et Bathory (deux noms immenses à mettre en parallèle) n'en ont jamais fait non plus... Globalement,Seeds of Iblis ne feraient pas tâche au milieu d'une affiche d'une date parisienne au Glaz'art ou d'un festival black lambda en petite salle, de là à les mettre plus haut...
La seule chose qu'on puisse conclure est cette vérité extrêmement nouvelle et dérangeante, il y a moins de liberté et de droit dans les dictatures et il y a plus de dictature au Moyen-Orient (pays majoritairement musulman) qu'en Europe (pays majoritairement chrétien) (merci, Captain Obvious !!!)
Et enfin, le Hellfest est un festival d'élite au point de vue metal et qui ne programme à peu de choses prés que des groupes renommés avec de la bouteille et une renommée à part quelques formations françaises (préférence nationale comme dans tous les festivals de metal) en début de journée comme l'an dernier The Great Old Ones et Regarde les Hommes Tomber qui ont joué alors qu'ils n'avaient qu'un album à leur actif.
Ne jouons pas les hypocrites, Seeds of Iblis ont un seul vrai album sorti en 2013 et Janaza en tout et pour tout 5 chansons dont une reprise soit 12 minutes de musique.
Il n'y a strictement rien de comparable avec Marduk (24 ans de carrière, 12 albums), Impaled Nazarene (exactement la même chose, tiens c'est marrant), Watain (16 ans, 5 albums) ou encore Mayhem (trente ans, 5 albums).
Globalement, vous cherchez à comparer l'ancien testament aux écrits de Guy Gilbert...
Fraternellement
Bakounine
rhéthorique sur "islamic" : on ne partage pas ce point de vue en raison des raisons évoquées plus haut.
SupprimerIl reste que les groupes cités dans l'interview ainsi que impaled nazarene ont eux la possibilité de se montrer de la même agressivité envers l'Islam / christianisme et ce publiquement puisqu'ils en ont la possibilité. Le hellfest peut de son côté par exemple faire rentrer le public par une porte supplémentaire en forme de mosquée et orner the temple des symboles de l'Islam.
Cordialement
Islamique : Relatif à l'islam. Dynasties, terres islamiques; résignation, science islamique. (Vidal de La Bl., Princ. géogr. hum.,1921, p. 290).
RépondreSupprimerIslamisme : courant de pensée musulman, essentiellement politique, apparu au XXe siècle
Ce qui en anglais donne pour:
Supprimer-Islamique: islamic
-Islamisme: islamism (http://en.wikipedia.org/wiki/Islamism et on peut cliquer sur l'onglet en français pour vérifier que ça correspond bien à "islamisme").
Conclusion: quand PHCS considère que "islamic" dans la bouche d'Impaled Nazarene signifie "islamisme" en français, il a tord.
Quand on veut parler de l'Islam, il n'y a qu'un seul mot : Islam, c'est pas plus compliqué que cela. C'est exactement ce que dit le collectif quand il écrit "Islamique fait référence à la culture..." : c'est ce que dit le dictionnaire.
SupprimerA la façon de behemoth déchirant ant publiquement la bible, watain, tsjuder ou impaled nazarene déchireront-ils publiquement le coran au hellfest ?
RépondreSupprimerSpartacus, vous n'avez qu'à y aller pour voir par vous même, vous vous construirez une culture metal à l'occasion et verrez par vous même que cette action ne va nulle part.
SupprimerJe reformule : est-ce du domaine du possible que watain, tsjuder ou impaled nazarene déchirent publiquement le coran au hellfest. Et je complète : si cela advenait, cela resterait-il lettre morte ? Parce que c'est de cela dont il s'agit.
SupprimerComme je le reproche souvent ici, vos dires sont tronqués, parmis tous ces groupes seul Behemoth a déchiré une bible en public et c'était en pologne, et le coran n'est pas concerné. Donc vous utilisez un acte unique que vous généralisez à d'autres groupes qui ne l'ont pas fait par ce que ce sont des groupes de black metal. C'est pas très agréable et pas très catholique car je ne peux pas toujours prendre le temps de vérifier et de lire entre les lignes.
SupprimerChaque "métalleux" et "chrétien-métalleux" (comme moi-même) sur ce site n'utilise que des argumentations construites sans en détourner les arguments. Alors je me sens en droit d'en demander la même chose aux personnes avec lesquelles je débat, en toute amabilité.
Comme je le disais, alors que Behemoth est déjà passé deux fois au Hellfest, jamais aucun livre n'y a été déchiré, alors je ne vois pas pourquoi ca arriverait.
Et quand bien même ca devait arriver et bien ce n'est pas à nous de les juger, mais à la loi (si c'est répréhensible, pas sur) et à Dieu. Cependant je reconnait que ca puisse à cette échelle être offensant (si c'est, encore une fois vraiment le sujet qui vous intéresse).
Finalement, avez-vous écouté du BM pour savoir contre quoi vous vous battez ?
Bien sûr ; c'est dans le domaine du possible.
SupprimerDéjà fait dans les jeux vidéos populaires "Metal Gear Solid" ou "Resident Evil 5". C'est resté lettre morte malgré la très grande popularité de ces jeux.
Et il suffit de parcourir youtube pour voir que ces vidéos de jeunes déchirant le coran sont disponibles.
Je pense que tout dépend de la manière dont c'est fait.
Exemple concret lors du festival de Wacken, en Allemagne : Behemoth déchire la bible à la fin de son concert, comme à son habitude. Le métalleux éructe ou reste indifférent.
Même concert : un mec se dresse sur les épaules d'un de ses potes et déchire la bible pour faire son intéressant : réactions négatives autour de lui. Plusieurs lui ont fait la même remarque que vous en lui faisant remarquer que si "il avait des c*****, c'est le Coran qu'il déchirerait".
Tout dépend de la manière dont c'est fait, mais également de la manière dont le Christianisme s'est présenté à Wacken : là-bas, on ne monte pas de blog pour contrer "l'antichristianisme" : on va au festival, on a un stand à l'intérieur pour y distribuer gratuitement la bible.
A méditer.
@Dédé
SupprimerJe tien à vous remiercier, jai beaucoup d'espoir que l'on puisse construire un vrai débat bien construit sur ce blog, vous me montrez que ceci est possible.
Le "métalleux" peut aussi être choqué, je ne vois pas pourquoi vous avez omis ceci, à moins que vous ne pensiez que le "métalleux" ne peut pas être aussi chrétien. Personnellement, si je voyais ca en concert, je ne serais pas forcément choqué au sens propre mais j'aurais quelque peu pitié c'est vrai.
Cependant on ne supprime pas un festival par ce qu'une probabilité pour qu'une personne d'un groupe déchire un livre ressemblant à une bible à la fin d'un concert. Ceci n'est même presque pas suffisant pour demander sa déprogrammation. La chose juste serait juste peut-être de leur demander de ne pas le faire, ce n'est surement pas pour rien qu'ils ne le font pas de manière régulière.
Au final, comme vous l'avez vous-même souligné, on peut trouver des gens qui déchirent des ouvrages religieux partout, il n'y en a pas forcément plus dans le metal. Pour moi l'attention s'y porte juste à cause des stéréotypes et du fait que ca soit une musique extrême. Pour l'instant, dans tous les concerts de metal où je suis allé, uniquement du très positif ressortait à la fin même de la part des gens qui sont "effrayés" par le metal.
@ Megalith,
RépondreSupprimerPour la publication de vos commentaires, merci de vous inscire ici : http://provocshellfestcasuffit.blogspot.fr/2014/01/brevecommentaires.html
Cordialement
Il aurait été agréable que les précédents articles aient été au moins aussi fouillés que celui-ci car il met bien en évidence la vacuité de certains. Néanmoins construit ne veut pas dire pertinent et crédible.
RépondreSupprimerPour commencer, je vais à nouveau rappeler que, selon les dires mêmes du collectif, « le metal ne s’attaque QUE à la religion chrétienne ». Or ici il admet sans problème qu’il peut s’en prendre à l’islam, ce qui montrent bien que les pourfendeurs du Hellfest aiment bien changer leur discours selon ce qui les arrange le plus à un instant donné. Honnêteté et crédibilité.
Je vais aussi devoir faire un rappel simple sur une phrase que j’ai en horreur : « l’islam est la deuxième religion en France ». C’est vrai à un certain point car si l’on en croit les statistiques de pewforum, en France, les musulmans représentent 7.2% de la population contre… 63% de chrétiens ! Un rapport de 9 pour 1 ! Considérons de plus qu’environ le tiers des musulmans d’Europe de l’Ouest vivent en France et qu’ils sont arrivés majoritairement à partir de 1950. Il est par conséquent complètement faux de dire que Islam = Christianisme dans les pays où le metal est réellement implanté.
Au niveau méthodologique, cela ne va pas très fort non plus. Seulement deux groupes ? Qui plus est apparemment apparentés au niveau des membres. A nouveau, votre recherche est profondément incomplète et donc non-pertinente par essence. Je vous trouve de plus assez culotté de mettre comme « évidence » un extrait d’interview d’Impaled Nazarene que l’on a dû vous indiquer à plusieurs reprises tant vous étiez incapable de la trouver (et de la lire !) par vous-même.
D’autres l’ont fait avant moi mais je vais aussi pointer l’hypocrisie même du collectif qui fait ici bien attention d’essayer de comprendre le message émis par ces deux groupes venant de pays islamiques pour montrer que non, ils ne s’en prennent pas vraiment à l’islam alors que pour les groupes s'opposant à la chrétienté, il en reste toujours au premier degré. A nouveau, voila une démarche profondément malhonnête. Le respect ne serait pas à géométrie variable mais la morale du collectif apparemment si.
De même pour la grammaire anglaise, tout ce que vous démontrez c’est que vous ne la maîtrisez pas (au moins « Rotting Christ » a bien été traduit « Christ pourrissant » et non « Christ pourrit » comme les des tracts de 2008, mes zygomatiques s’en souviennent encore).
Mais pour bien finir de démonter cet argument profondément risible, un exemple simple :
Nous disons « culture islamique » mais nous disons aussi « culture chrétienne ». Par conséquent « chrisitan » peut être totalement vue comme le parfait pendant de « islamic ». Your argument is invalid. Néanmoins j’ai pu voir que votre réponse sur ce fait tient du « de toute façon vous ne me ferez pas changer d’avis » mais au bout d’un moment on s’habitue à cette attitude (qui se plaignait de ne jamais être invité à un débat public déjà ?).
Enfin, merci au collectif de confirmer que tout ce qui l’intéresse est de s’enterrer dans ses préjugés en comparant à nouveau le Hellfest avec une tribune politique, ce qu’il n’est pas. Suffisamment d’arguments ont été dits et répétés pour prouver le contraire mais vu que cela ne plait pas au collectif, autant ne pas en tenir compte. La limite de la chose est qu’en partant derechef sur une argumentation biaisée, et bien tout ce qui suit s’écroule.
Il est de plus toujours agréable de voir que des gens qui se battent contre des préjugés faits à leur encontre sont les premiers à en appliquer à leur prochain. Toujours cette exemple ô combien admirable de moralité n’est ce pas ?
Cordialement.
Cher Hans,
SupprimerPouvez-vous nous donner des exemples très concrets de groupes anti Islam se produisant au hellfest à la manière des groupes anti chrétiens ?
"or il admet sans problème qu’il peut s’en prendre à l’islam" : inexact, cf la dernière phrase de notre conclusion.
On en est à aujourd'hui à 2 groupes que l'on peut "identifier" comme anti Islam underground : le bm n'est donc pas QUE anti chrétien mais à 99.99999%.
La pratique comparative : 2,7 millions de catholiques ( http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_catholique_en_France) ce que corrobore cette autre source : http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/La-France-reste-catholique-mais-moins-pratiquante-_NG_-2009-12-29-570979
Une étude ifop / pratique islam : http://www.saphirnews.com/41-des-musulmans-en-France-pratiquants--selon-Ifop_a12945.html
Quand on "taxe" l'autre d'hypocrisie et/ou de malhonnêteté et/ou de préjugés, il convient d'avancer des arguments qui en soient...
"On en est à aujourd'hui à 2 groupes que l'on peut "identifier" comme anti Islam underground : le bm n'est donc pas QUE anti chrétien mais à 99.99999%."
Supprimerc'est faux.
-il existe de nombreux groupes de BM qui ne traitent pas des religions.
-il existe de nombreux groupes de BM qui sont "anti-religions" sans distinction.
-il existe pas mal de groupes de BM qui sont chrétiens. On appelle ça le "unblack metal" (et qui a d'ailleurs fait l'objet d'un billet sur le blog d'Innerlight)
Révisez vos formules de probabilité, elles sont tout sauf objectives.
Ah au temps pour moi, il faut en effet se déclarer pratiquant pour être un « vrai », les autres n’existent pas c’est bien connu. Ils n’ont aucun impact et ne représentent rien. Vous êtes d’une telle bonté…
SupprimerEt nuance, « nous » n’en sommes pas à 2 groupes que l’on peut identifier comme « anti-islam », c’est vous qui en êtes là. Et cela ne fait que confirmer votre incompétence à avoir une vision pertinente de la scène metal, Bakounine ayant parfaitement montré que cette scène est bien plus importante. Étant donné que persévérez à faire l’autruche, je pense que l’exemple de malhonnêteté est tout trouvé.
Vous pouvez toujours en référer à vos « conclusions » mais votre méthodologie bancale a suffisamment été démontée pour leur enlever toute pertinence. Avoir un dictionnaire c’est bien mais sans maîtrise de la grammaire, cela ne sert à rien.
Par ailleurs, niveau malhonnêteté, la phrase « le bm n'est donc pas QUE anti chrétien mais à 99.99999%. » rentre aussi dans ce cadre. Je ne sais combien de fois il vous a été répété (Bruit l’a encore fait) que dans le black metal on trouve pléthore de groupes qui parlent d’autre chose (fantasy, écologie, paysages, Tolkien, histoire, métaphysique, spiritualité…) mais vous êtes toujours à nous vomir ce préjugé comme quoi le black metal ne se sépare que entre groupes antichrétiens et groupes anti-islam. A un tel niveau d’incapacité d’écoute d’autrui, cela ne peut être que volontaire. « Malhonnête » est donc un qualificatif semble vous convenir tout à fait.
Quant à l’hypocrisie, je pense l’avoir assez présenté. Vous êtes capable pour prendre du recul sur les propos tenus par les groupes des pays islamiques mais clairement incapable de faire de même pour ceux qui s’en prennent à la religion chrétienne. En raison de votre incapacité à assumer la moindre critique, c’était prévisible mais nous avons quand même ici un exemple flagrant de vos petits arrangements avec votre morale.
Pour continuer dans ce domaine, j’en réfère par ailleurs à votre réponse à Bruit où vous osez exiger qu’il réponde avant tout aux questions qui lui sont posées vous qui êtes pourtant un expert reconnu dans le domaine de l’esquive et de la non réponse. Un peu d’humilité vous ferait du bien car là, vous venez de définir même le terme « hypocrisie ».
Enfin bon, vous n’avez fait ici que montrer de façon éclatante que vous ne comprenez et ne connaissez rien à cette scène. Seeds of Iblis est bien noté et mériterait une place au Hellfest ? Mais avez-vous ne serait-ce que la moindre idée du nombre de groupes underground avec d’excellentes notes jamais venu au Hellfest ? Savez-vous ce que coûte une tournée à un groupe underground (car pour la majorité des groupes, une tournée ne rapporte pas, elle fait perdre de l’argent) ? Connaissez-vous le nombre de groupes qui ne donnent jamais de concerts ? Êtes-vous capable d’appréhender l’histoire, la réputation et la qualité des groupes présents au Hellfest pour comprendre comme s’effectue la programmation ?
Non, vous ne connaissez rien de tout ça et pour masquer ce fait, vous ne faites que nous éclabousser de votre suffisance pour faire croire qu’il y a quelque chose derrière ce mur de vent. Mais non, il n’y a rien. Rien d’autre que vos préjugés bancals.
Cordialement,
@ Bruit,
RépondreSupprimerBien reçu votre commentaire du 29 mai. Si vous acceptez de vous en tenir à des posts ayant trait au billet...
PHCS: puisque mon post portant sur les groupes ANTI ISLAM (la liste de tous les groupes aux textes "anti-islam" au monde, référencés sur Metal-archives.com), donc étant PARFAITEMENT dans le sujet, répondait CLAIREMENT à la question d'Icare QUE VOUS AVEZ POURTANT PUBLIE, merci de publier mon commentaire.
RépondreSupprimerSinon, c'est pas la peine de me demander dans le même temps de répondre aux questions qu'on me pose.
Il y a tellement de questions et/ou d'observations ( cf Dudule et les non réponses apportées de votre part) que vous n'êtes pas le mieux placé pour donner des leçons.
SupprimerS'il y a tant de groupes anti islam que vous le dîtes, sont-ils tous si mauvais pour que le hellfest ne les programme pas ?
L'hopital qui se moque de la charité.
SupprimerCa fait des années que vous ne répondez pas aux questions que l'on vous pose. Ca fait 2 ans que j'attends que vous me répondiez quant à votre participation aux éditions du Hellfest et au partage de votre expérience sur le terrain.
J'attends également toujours les réponses de Dudule à mes questions sur ce billet. Il fait des observations, je lui demande des précisions et des compléments de réponse.... et pas de réponse. Et ça vous ne le relevez pas.
Vous êtes complètement partial dans votre façon d'engager les débats. Et je ne suis pas le dernier à répondre aux questions qu'on me pose. Faut juste que vous ayez l'honnêteté de publier mes réponses (au bout de 3 demandes, je perd pas espoir...). Ayez un minimum de considération pour Icare.
Concernant la trentaine de formations metal "anti-islam" répertoriées de par le monde, ça reste une toute petite scène disséminée sur le globe, en pleine émergence certes, mais tout ça n'est globalement pas assez solide et professionnel pour faire de gros festivals de metal, comme le Hellfest.
Une fois encore, vous basez votre analyse d'abord sur les thèmes abordés alors que dans ce genre d’événement, c'est sans doute un des critères qui passe en dernier.
Le HF mise d'abord sur la notoriété, la qualité artistique, la diversité stylistique et en second lieu sur le potentiel de certaines jeunes formations.
Bref, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes ! Quant à l'échange avec Dudule, excusez-nous mais quand il a posté sin commentaire contenant pas moins de 8 observations, y avez-vous répondu autrement que par une question hs ? Non.
Supprimer30 groupes anti-Islam ? Quels sont-ils donc ? Se produisent-ils en concert sans pb ? Quels sont leurs supports de promotion ? De quels appuis bénéficient-ils ? Sont-ils tous si mauvais pour que le hellfest ne les accueille pas ?
PHCS: La question n'était pas HS. Dudule dit faire des observations, je lui demande si ses observations se sont faites sur le terrain ou via les billets que vous rédigez alors que vous ne vous rendez plus vous même dans le festival depuis au moins depuis 2 ans (puisque vous ne m'avez toujours pas dit quelles années vous vous y étiez rendu avant 2013).
SupprimerDudule me répond être déjà allé au Hellfest, je lui demande donc quelle(s) année(s) et de m'en dire plus sur ce qu'il a vu.
Toujours pas de réponse de sa part, aucun commentaire là dessus de la votre.
Je ne peux donc me forger un avis sur l'authenticité de ses observations. d'où mes questions.
Parce que moi, j'ai fais tous les HF depuis 2006 à l'exception de 2009 et je n'observe pas les mêmes choses que lui.
Mais ça, vous n'en prenez certainement pas note, des avis qui n'abondent pas dans le sens du votre.
Quelle est donc cette trentaine de groupes anti-islam?
La voici: http://www.metal-archives.com/search/advanced/searching/bands?bandName=&genre=&country=&yearCreationFrom=&yearCreationTo=&status=&themes=islam&location=&bandLabelName=#bands
Vous pourrez juger par vous même en fouillant un à un les groupes de cette liste. Tous ou presque évoluent dans underground.
Maintenant à vouloir savoir si telle formation fait des dates localement, que ça soit en Arabie Saoudite ou en Indonésie, là c'est vous qui êtes hors sujet.
Et quand vous me demandez à nouveau s'ils sont si mauvais pour que le Hellfest ne les accueille pas, je vous ai déjà répondu: Concernant la trentaine de formations metal "anti-islam" répertoriées de par le monde, ça reste une toute petite scène disséminée sur le globe, en pleine émergence certes, mais tout ça n'est globalement pas assez solide et professionnel pour faire de gros festivals de metal, comme le Hellfest.
[...]
Le HF mise d'abord sur la notoriété, la qualité artistique, la diversité stylistique et en second lieu sur le potentiel de certaines jeunes formations.
Regardez l'affiche de tous les autres festivals metal européens de stature équivalente: Summerbreeze, Wacken, Graspop, Rock am ring, Download, Metal Camp... Aucun ne programme ces groupes pour les raisons que j'évoque ci dessus.
@ tous
SupprimerJuste deux mots dans le débat qui me semblent avoir de l'importance.
Le rock est né pour choquer.
Le metal, évolution du rock s'il en est, n'échape pas à cette règle. Iron Maiden a "choqué" avec "The Number of The Beast", Slayer avec ses outrages anti-religieux, Ozzy Osbourne avec BlackSabbath a plus que flirter avec le diable, et nous pourrions allonger la liste. Ces trois groupes sont présents sur la scène Mainstage du Hellfest cette année.
Aujourd'hui, ça ne choque plus personne. Même, on les encense. N'ont ils pas participés à l'évolution des moeurs et des goûts dans la société ?
Il y a trois ans, Satanic Warmaster et Anal Cunt ont été annulés pour flagrant-délit de conivence avec le nazisme, et l'organisation a préféré s'en séparer, déclarant "Il y a des sujets avec lesquels on ne plaisante pas". L'année suivante, le groupe "Taake" a été programmé, malgré qu'il ait osé sur le sol européen arborer une croix gammée sur son torse. La même année, les "Pussy Riots" passaient de l'ombre à la lumière en proférant des blasphèmes dans les églises russes et en osant se produire seins nus (qu'elles soient douées pour la musique importe peu - d'ailleurs, il paraît que c'est plutôt nul). C'est ça, l'esprit "rock". On s'en fiche pas mal que tel ou tel groupe soit bon ou mauvais... Taake est très fort, par exemple. Mais ça ne choque plus... Ou du moins, ça ne choque plus suffisemment pour qu'ils soient désignés "personna non grata" au Hellfest. Et pourtant, la presse (locale, du moins) s'en était fait l'écho, mais ça n'a pas suffit.
Le rock ne peut survivre que s'il choque. C'est comme ça que GNR a acquis sa notoriété, et non parce qu'ils étaient bons musiciens (ce qu'ils sont d'ailleurs). S.O.A.D a fait sa notoriété avec la chanson "Sugar" (qui est une petite allégorie pleine de charme sur la cocaïne).
Le Hellfest lui-même suscite son succès à cause de son nom... Dès le début : pourquoi ? Parce que "Hellfest", ça choque.
Alors, je vais "oser" l'éxagération, dans l'idée de vous choquer : si le Hellfest veut survivre, qu'il invite donc un de ces charmants groupe anti-islam, peu importe qu'il soit bon ou mauvais, peu importe que les gens viennent les écouter... L'important, c'est le "choc", la provocation.
C'est pourquoi, je dis à "Bruit" qu'il se trompe. Ce n'est pas le fait que le groupe soit bon ou mauvais qui fait qu'il est invité au Hellfest (d'ailleurs, qu'est ce que ça veut dire "bon" ou "mauvais" quand on parle de musique). Je crois bien plutôt que Ben Barbaud et ses amis invitent les groupes qu'ils ont envie de voir... Par exemple, ils n'inviteront pas "Lady Gaga", parce que ce n'est pas leur truc... Oups ! J'oubliais... Lady Gaga, c'est pas du metal... Mais rien n'empêche le Hellfest d'inviter des formations autres que "Metal", et d'ailleurs, ils l'ont déjà fait.
@ Bruit,
SupprimerNous allons éplucher votre liste underground. Nous y avons vu seeds of iblis mais pas janaza.
Etienneweb a raison : quand on a comme leitmotiv la provocation et l'extrème, il conviendrait d'en faire preuve d'une manière qui soit irréprochable.
En effet, vous avez raison, je vous rejoins, ceci s'applique à vous aussi, il me semble que votre opinion religieuse est (il me semble) proche de l'extrême, donc quand on veut (ça ne paraît pas être le cas) avoir comme leitmotiv la "purification" (et nom éradication, n'est ce pas) d'un festival au nom du catholicisme, il conviendrait d'en faire preuve d'une manière irréprochable, ce qui n'est pas le cas. Pourquoi ?
SupprimerVous ne respectez pas le thème que vous semblez vouloir donner à votre blog :Parmis vos 10 derniers billets, seuls 3 se rapportent au thème christianisme/satanisme, soit moins d'un tiers, les 3 en question se contentent de montrer des paroles des mêmes groupes en boucle, on peut constater une méconnaissance du sujet (conclusions partielles et hâtives, arrangées sur l'underground et la composition des groupes), 6 n'ont aucun rapport avec la religion et un est un amalgame même pas camouflé (le plus récent, c'est décevant). Je prend @Dédé en témoin, il parraissait pourtant possible d'avoir un vrai débat avec vous, vous devriez le suivre.
En conclusion, vous vous permettez de dénoncer à tout va et à exiger toujours plus, vais votre argumentation est monochrome (répétition du même unique argument), bancale (méconnaissance su sujet), Hors Sujet (pas besoin d'expliquer) et même parfois Ad Hominem (reportage de M6 que vous avez soutenu, article sur Selim Lemouchi).
On peut donc attendre beaucoup mieux d'un groupe chrétien pensant avoir un rapport idéal avec la religion sachant que les principales valeurs sont l'honnêteté, la paix et la fraternité. Me voyez-vous comme un frère vis-à-vis du christianisme même si j'écoute du métal pour mon simple et grand plaisir auditif ?
@Etienneweb
SupprimerJ'ai pas tout compris, vous dites que le Hellfest invite des groupes juste par ce qu'ils sont "choquants" et par ce que c'est du métal ?
Quels groupe de non-metal a invité le Hellfest ? (je considère le punk-rock comme du metal).
Considérez-vous les ZZ Top, Lynyrd Skynyrd, Mass Hysteria, Apocalyptica, Avantasia ou Gamma Ray ou encore Iggy Pop comme choquants ?
Etienne: relisez moi. Nulle part je ne parle de "bons" ou "mauvais" groupes. La seule personne qui parle de groupes "mauvais", c'est PHCS.
SupprimerJe vous invite donc à lui rediriger votre remarque sur la subjectivité des termes qu'il emploie.
Faites donc la liste des groupes épinglés par le collectif sur la programmation de cette année et regardez la part que ça présente sur l'ensemble de la programmation.
Normalement, vous constaterez que globalement, l'orga du HF n'est pas dans la dynamique du "il faut choquer" comme vous le laissez pourtant penser.
Vous partez juste d'une poignée d'exemples pour bâtir une généralité.
Je peux fais pareil: Status quo, Angra, Sabaton, Iced earth, Unida, Millencolin.
Aucun de ces groupes n'est choquant. Pourtant ils ramènent du monde et sont pour la plupart relativement bien placés sur l'affiche.
Le Hellfest ne suscite pas de succès à cause de son nom mais à cause de son affiche. Et parce qu'il n'y avait pas d'équivalent en France jusqu'alors.
Le Hellfest, c'est juste le prolongement de feu le Furyfest (avec la meme direction artistique d'ailleurs), et du Nantes Hardcore Fury (car oui, Ben vient d'abord du milieu hxc). Le nom Furyfest n'étant plus utilisable, Ben a eu l'accord des organisateurs du festival punk/hxc outre atlantique Hellfest qui existait déjà pour le décliner en France et faire une continuité avec le Furyfest.
Je vous renvoie vers cette itw de l'organisateur, datant de 2006 où tout y est déjà expliqué: http://www.metalorgie.com/interviews/143_Interview-de-Ben-organisateur-du-Hellfest-europeens-2006-ex-Fury-Fest_par-mail-05-02-2006
Le Hellfest comme tout festival, repose avant tout sur des questions économiques et de rentabilité. Certes, l'orga se permet d'inviter quelques artistes "coup de cœur" mais comme ils veulent vivre de leur métier, ils programment les groupes qui ramèneront du monde (et c’est pourquoi on voit revenir régulièrement certains groupes, puisqu'ils "remplissent" à coup sur), qui ont un album à promouvoir, qui se reforment, qui font une date exclusive, etc...
Or, tous les groupes ne ramènent pas du monde sous prétexte qu'ils "choquent"... les gens qui n'y vont pas. Et ce n'est pas 1/170ème de la programmation avec un groupe "anti-islam" qui serait décisif sur la survie du festival. Surtout si le groupe en question joue à 11h00 du matin...
Vous avez votre vision du rock mais permettez que des professionnels du spectacle aient un autre point de vue.
PHCS: si si, Janaza figure bien dans la liste que je vous ai communiquée. Il est 15ème en partant du haut.
@ Bruit,
SupprimerJanaza, autant pour nous.
@ Iralès Älskar,
"il me semble que votre opinion religieuse est (il me semble) proche de l'extrême" : qu'est-ce qui vous fait dire cela ? C'est quoi une opinion religieuse proche de l'extrème ? Qu'y a t-il donc d'extrème dans nos demandes ?
Vous écrivez que "les principales valeurs sont l'honnêteté, la paix et la fraternité". Vous permettrez qu'on y ajoute le sens des responsabilités, la dignité des personnes, la liberté religieuse, le bien commun, le respect des symboles liés à la foi qu'elle qu'elle soit, la justice, la culture au sens de ce qui fait en l'homme l'humain. Notre démarche, même s'il est arrivé que nous nous exprimions pas tjrs comme nous l'aurions souhaité ( cf le fameux mot de saint Paul relatif au bien et au mal) , n'a jamais été dirigée contre les personnes et vous le savez bien. Nous sommes ici en présence d'un pb d'ordre politique et culturel avec des personnes morales qui sont le hellfest, les groupes, les politiques, les médias.
" Parmis vos 10 derniers billets, seuls 3 se rapportent au thème christianisme/satanisme" : nos billets sont consacrés dans leur très grande majorité ( on a pas fait le calcul en%) au hellfest sous 3 angles avec à ce jour plusieurs centaines de billets : le contenu de la programmation, l'argent public, la responsabilité politique et médiatique. Pour le reste, ils sont en majorité consacrés au metal, en particulier le bm.
@ bruit
SupprimerJ'avais pourtant cru comprendre que c'est ce que vous vouliez dire lorsque vous parlez de "professionnalisme" de la part de certains groupes underground, et ma foi, à dire qu'un groupe est "bon" ou se comporte de façon "professionnelle", ce me semble une extrapolation loin d'être dénuée de fondement.
Enfin qu'importe... Je voulais juste dire que l'orga du Hellfest invitait des groupes qu'ils appréciaient, et je pense que vous m'avez parfaitement compris.
Vous m'indiquez que je prends une poignée d'exemple pour bâtir une généralité. Ce genre de discours me rappelle vaguement quelqu'un... Mais vous faites erreur : si je cite Iron Maiden, Black Sabbath et Slayer, c'est que ce sont de grandes figures du metal, celle dont tout le monde parle, celles qui ont contribuées et durablement à l'image du metal. Mais je pourrais également parler de Rammstein, de Nirvana, et bien d'autres encore. Vous, vous me parlez de Status Quo, de Angra, et d'autres groupes que je ne connais pas bien. Alors, soit, je vous accorde le bénéfice du doute... Néanmoins, je connais aussi d'autres groupes qui ne sont pas considérés comme choquants, et qui pourtant, ont usé et usent toujours de thèmes à vocation provocatrice, comme par exemple "Genesis", et cette chanson : "Jesus He Knows Me". Pour un chrétien, c'est choquant. Certes tout le monde s'en fout, et ce n'est pas ce qu'on retient de Genesis... Et c'est bien dommage. Si vous prenez du même groupe la chanson "Drivng the Last Spike", pour nous, petits français, ça ne va pas nous choquer, mais en Angleterre, ce me paraît assez osé.
Alors non, je n'ai pas épluché la discographie de Status Quo, mais je l'ai fait pour d'autres groupes qui eux mêmes ne sont pas considérés comme choquants, et mes conclusions vont toujours dans la même direction. Croyez bien qu'il n'y a de ma part à ce sujet, aucune volonté de démentir vos propos, mais malheureusement, à cet instant précis ou je vous écris, je ne peux pas être d'accord avec vous.
"Vous avez votre vision du rock mais permettez que des professionnels du spectacle aient un autre point de vue." Je n'ai aucun problème avec ça. Je n'exige pas des gens qu'ils soient d'accord avec moi.
@Irales Alskar
Lynrid Skynryd : non, pour moi, ce n'est pas du metal.
Zz Top : limite.. En fait, même, pas du tout.
Apocalyptica : metal violoneux ;)
Blue Oyster Cult : le groupe existait avant même que le mot "Metal" apparaisse. Ce me paraît un peu exagéré de les cataloguer "Metal".
Enfin, c'est mon avis, et ça n'engage que moi... Et sur ce terrain mouvant de la catégorisation des musiques issues du rock, je me répète un enième fois : les artistes n'aiment pas qu'on les enferme dans des petites cases. Alors, à un moment, tel groupe peut faire de la pop, le lendemain du hard, le surlendemain du metal, et Muse passe sur RadioMetal, et ce n'est pas considéré "metal". Comprenne qui pourra !
Fin du HS, ici sur ce billet, on parle de groupe anti-islam, et on n'y est plus du tout.
@Etienneweb : le rock s’est avant tout créé suite à l’apparition de moyens techniques inexistants auparavant (amplification puis distorsion).
SupprimerQui plus est je dois exprimer mon total désaccord. Ce serait le but du rock et par extension du metal de choquer ? Foutre Dieu que non ! J’en ai profondément rien à cirer que les groupes que j’écoute choquent qui que ce soit.
Ce que je leur demande, c’est de me prendre aux tripes, c’est de sortir des morceaux de qualité, c’est de me toucher dans mon être, de me retourner les tripes. C’est ça qui fait la valeur d’un groupe, tout ce qu’il peut y avoir à côté n’est qu’enrobage.
Et c’est pareil pour le Hellfest. Si le festival existe avant tout, c’est pour partager cette musique avec le plus grand nombre de passionnés. Choquer peut au mieux faire une pub gratuite mais ce n’est clairement pas un objectif en soi. Surtout que quoiqu’ils fassent, il y aura toujours des gens pour être choqués (en 2008, Ultra Vomit était un nom choquant pour le collectif…).
A nouveau, on voit ici la stratégie de faire disparaître l’entièreté de l’aspect musical pour essayer de faire tenir quelques thèses qui tiennent sur du rien, oubliant comme toujours que le Hellfest c’est avant tout de la musique. Point.
@ PHCS : « la liberté religieuse » ; « le respect des symboles liés à la foi » : attendez, n’est ce pas vous qui militez pour la suppression de toute expression spirituelle (regroupée sous le terme d’occultisme et satanisme) qui ne vous convient pas ? Ne vous prenez -nous pas un peu pour des imbéciles ?
Quant au « sens des responsabilités », je vais encore une fois répéter que le public du Hellfest est dans les faits et selon les dires des forces de l’ordre elles mêmes un public exemplaire. Il n’y a aucun débordement et être croyant n’est en aucun cas stigmatisant au sein du festival. Le public prouve donc depuis 7 ans son sens des responsabilités.
Bien entendu, vous continuerez à ne pas prendre en compte ce fait. Après tout, votre stratégie n’est elle pas d’ignorer tout ce qui ne va pas dans votre sens pour démontrer que vous avez raison ?
Etienne: eh bien vous avez mal compris. Quand je parle de professionnalisme, je fais référence à un statut, à une expérience de la scène. Tout cela est totalement dissocié de tout jugement de valeur sur le contenu artistique ou sur le niveau de scènes et publics touchés (UG ou mainstream).
SupprimerMaintenant, si vous brodez sur mes propos en me prêtant des pensées ou intentions que je n'ai pourtant pas, ça va clairement nuire au débat.
Vous n'exigez pas des gens qu'ils soient d'accord avec vous mais:
-vous dites ne pas etre d'accord par principe, sans meme vérifier ce que l'on vous dit ou ce que l'on vous demande
-vous balancez des trucs sortis du chapeau comme "le metal c'est ci, le metal c'est ça, le rock c'est comme ça".
Comme si c'était aussi simple que ça.
Comme dit précédemment, épluchez donc la programmation, quantifiez ce qu'il y a de potentiellement choquant. Ensuite on pourra faire des conclusions un minimum objectives..
Notre "stratégie" n'est pas très compliquée et n'a pas changé : obtenir un tri dans la programmation dès lors qu'il y a de l'argent public pour un festival qui du reste ne manque pas de communiquer sur le thème " on n'en pas pas vraiment besoin" et qui manque curieusement de discernement dans ces initiatives. Notre " stratégie" ne vous convient certes pas mais on ne voit pas très bien ce qui nous ammènerait à en changer et ce d'autant que nous disposons depuis peu d'informations qui nous confortent dans notre "stratégie".
SupprimerPS : on ne prend personne pour des imbéciles.
PHCS: malheureusement pour vous, votre "stratégie" ne porte toujours pas ses fruits.
SupprimerPeut etre serait il temps de remettre en question cette "stratégie"?
@ Bruit,
SupprimerPotentiellement choquant : l'expression "potentiellement" révèle l'inconsistance du raisonnement relativiste. Une observation factuelle : Anal Cunt, on déprogramme. Impaled, on garde !
@ Bruit,
SupprimerPas à l'ordre du jour.
Spartacus: j'écris potentiellement car ce qui choque une personne ne choque pas forcément une autre. On est donc dans le registre de l'éventualité.
SupprimerEt les habituelles divergences de points de vue sur ce point, qui ponctuent inlassablement ce blog depuis 2011 prouvent ainsi à maintes reprises mes dires.
@ Bruit
Supprimer"-vous dites ne pas etre d'accord par principe,
Non, je n'ai pas dis ça. J'ai dis que vous vous trompiez, ce qui n'est pas la même chose.
"sans même vérifier ce que l'on vous dit ou ce que l'on vous demande"
Si, si, j'ai vérifié... du moins l'interview de BB, mais votre source n'apporte rien, car elle ne dit pas pourquoi Ben Barbaud a pris le nom de "Hellfest". Elle dit seulement que Ben Barbaud a pris le nom de HellFest avec l'accord de l'organisateur d'un festival du même nom ayant lieu au Canada. Du reste, les deux festivals n'ont aucun lien entre eux, et sont deux entités juridiques distinctes totalement indépendantes. Donc, pourquoi donc Ben Barbaud a t'il pris le nom de Hellfest ? Sincèrement, ne le prenez pas pour un benet. Lorsque la première édition a eu lieu en 2006, Ben Barbaud a eu des craintes tout de suite. La municipalité de l'époque aussi, qui a soutenu Ben Barbaud depuis le début en la personne de Monsieur Jean Michel Busson.
Ils craignaient que ce festival soit mal accepté dans la ville de Clisson, à cause de la population locale, assez cossue, peu encline aux manifestations de ce genre à cause de leurs habitudes de vie. Ben Barbaud et Jean Michel Busson s'attendaient dès 2006 à des réactions... Et il y en a eu. Passé le premier festival, sans incidents, les réactions se sont faites entendre dès 2008 : http://clissonsanshellfest.unblog.fr/
Par ailleurs, connaissant très bien les milieux catholiques de la région, je peux vous certifier que dès 2007, le Hellfest a suscité des interrogations. Ce fut une année de merde pour le festival. Korn a refusé de jouer cette année là. Et bien, quelques jours auparavant, des catholiques de Nantes que je connais se sont déplacés sur le site pour y jeter des médailles miraculeuses. Je me rappelle fort bien d'une certaine réjouissance de l'un d'eux du fait que cette année, le Hf s'était transformé en tas de boue géant.
Ce fait est d'ailleurs corroboré par Ben Barbaud lui-même qui a trouvé des médailles miraculeuses sur le site :
http://www.terristoires.info/index.php?option=com_k2&view=item&id=247:f%C3%AAte-denfer-au-pays-du-romantisme&Itemid=6&tmpl=component&print=1
Voilà pour les faits : le terme "Hellfest" a choqué dès le début, et Ben Barbaud ne pouvait pas ignorer les réactions que l'utilisation de ce terme pouvait provoquer.
Et puis cher Kaka, vous me reprochez encore de sortir des "généralités" du chapeau. Décidement, vous faites une fixette sur le terme "Généralités"... Serait ce que pour vous, tout est "relatif", et que les généralités n'existent pas ? Vous me repprochez de ne pas avoir étudié la discographie des 170 groupes présents au HF... Non, je ne l'ai pas fait, et alors ? C'est insuffisant pour vous pour que je sortes quelques généralités, que soit dit en passant, je ne suis pas seul à faire ? Hellseihmer par exemple sur ce blog l'a lui même fait, et je n'aurai pas mieux dit :
http://provocshellfestcasuffit.blogspot.fr/2014/05/650-euros.html?showComment=1400004476509
Est ce que j'ai besoin d'aller étudier la discographie de 170 groupes du HF pour me faire une idée ? Selon vous, c'est ce que je devrais faire. S'il y avait 2.000 groupes, alors, vous jugeriez insuffisant mes conclusions... En fait, même, quoique je dise, quoique je fasse, je serai infondé. Je peux avoir une disco de 400 groupes et avoir lu 50 bouquins que ça ne changerait rien... Votre relativise vous fait perdre le sens des généralités, cher Kaka.
@ Hans
Supprimer"le rock s’est avant tout créé suite à l’apparition de moyens techniques inexistants auparavant (amplification puis distorsion)."
Ce n'est pas la cause essentielle de l'apparition du rock. Le rock, c'est Sam Philips déclarant "donner moi un blanc qui chante comme un noir, et je gagnerai un million de dollars", puis le "Blanc" apparaît en la personne d'Elvis Presley qui scandalise l'amérique entière à travers le petit écran à cause de sa façon de se déhancher scandaleuse. Puis dans le jargon américain, "rock" veut dire "fornication" (pour être poli). Ce terme a été utilisé pour la première fois par Little Richard dans son émission "Moondog House and rock n'roll Party" animée sur l'émission de radio WJW (Cleveland). Ce sont là encore des faits.
"Qui plus est je dois exprimer mon total désaccord. Ce serait le but du rock et par extension du metal de choquer ?"
Je n'ai pas dit que c'était son but. J'ai dit que c'était son état d'esprit, ou plus exactement, une partie de son état d'esprit. Je tiens à préciser cette nuance, parce que le "but" de la musique est une question sur laquelle je ne me suis pas vraiment penché et sur laquelle je n'ai pas vraiment de réponse en l'état.
@PHCS :
SupprimerDans cas, vous qui étiez si prompt d’exiger de Bruit des réponses à des questions précédemment posées, pourriez vous donner l’exemple et faire de même ?
En quoi votre défense de la liberté religieuse est compatible avec votre volonté de censure des spiritualités qui ne vous plaisent pas ?
Comment faites vous pour oublier le sens des responsabilités manifeste du Hellfest et de son public aussitôt après l’avoir lu ?
Et enfin, en quoi les aspects que je considère comme hypocrites et malhonnêtes que vous m’avez demandé de présenter sont cohérents avec votre grand sens moral, votre bonté, votre générosité, votre tolérance, votre amour, votre soif de liberté et votre volonté de participer à un débat constructif et démocratique ?
Cordialement.
Etienne:
SupprimerAh tiens, un coup vous dites que je me trompe, un coup vous me donnez le bénéfice du doute... tout ça sans apporter d'élément pour réfuter quoi que ce soit. Pratique.
Mettez donc de l'ordre dans votre discours.
Le fait est qu'en utilisant la même méthode que la votre, à savoir partir d'une poignée d'exemples, on peut déduire le contraire de ce que vous cherchiez à démontrer.
Ca n'est donc pas si basique que ça.
Et ça ne prouve encore et toujours pas que le Hellfest programmerait ces groupes en question parce qu'ils choquent.
Vous n'avez malheureusement que votre intime conviction à mettre sur la table, mais pas de démonstration prouvant par A + B ce que vous avancez.
A propos de l'itw de Ben Barbaud et de l'usage du nom Hellfest, vous avez sans doute zappé le plus important. Je cite " donc on trouvait ce nom facile, agressif et le plus proche de celui qui avait été donné avec le furyfest, on ne voulait pas non plus tout reprendre à zéro, donc on a essayé de repartir sur un truc établissant un lien plus ou moins évident"
Le Hellfest canadien est un festival hxc/punk avec quelques groupes de metal. Le Furyfest (2004-2005, Le Mans) vient du Hardcore furyfest (2003-Rezé) lui même descendant du Nantes hardcore fury (2002) qui s'est terminé à Clisson en juillet de la même année.
Voilà pourquoi Ben parle de "lien plus ou moins évident".
@PHCS
SupprimerBonjour !
Tout d'abord, merci de m'avoir apporté une réponse si construite et intéressante, ça fait plaisir :)
"qu'est ce qui vous fait dire cela ?"
La dimension quelque peu activiste et surtout votre acharnement à faire la guerre au Hellfest : Alors c'est surtout sur ce fait que je vais m'appuyer. Pour moi (je me trompe peut-être, je n'estime pas être un expert en religion), le mode de vie sur le plan religieux de l'Eglise suit l'exemple donné par les supérieurs hiérarchique (prêtre, évêque, pape...). Ces derniers, celui de Clisson notamment trouvent triste qu'il y aient des groupes potentiellement satanistes au Hellfest mais ne s'y attaquent pas. ils préfèrent rester pacifistes. C'est précisément là qu'intervient la divergence. Alors que nos "supérieurs hiérarchiques" ne combattent pas, préfèrent rester en paix, vous changez de voie et consacrez votre vie à les attaquer.
De plus, comme je viens de l'introduire, c'est une activité dans laquelle vous semblez mettre tout votre énergie. Votre lutte est donc qualifiable d'acharnée. Je ne sais pas ce que les prêtres, celui de Clisson en particulier pourraient penser de cette divergence cependant. Et, vous l'aurez compris, quand je dis "extrême", c'est à euphémiser, c'est à dire à grandement différencer avec le mot "radical" je n'ai pas trouvé de mot allant mieux avec mon ressenti.
Finalement, je pourrais caractériser le "milieu" par l'avis et l'action des dirigeants religieux et tout comportement s'en éloignant un éloignement, donc une "extremisation". (je ne sais pas si je suis bien clair)
De même que vous avez des liens directs avec TFP.
D'ailleurs il me semble qu'à l'occasion j'ai aussi répondu à la question « "C'est quoi une opinion religieuse proche de l'extrême ?" de mont point de vue car je pense qu'un cas général ne peut aucunement être défini, vous serez d'accord pour dire qu'il est aussi facile de définir l'extrême que le normal.
« Qu'y a t-il donc d'extrème dans nos demandes ? »
Bien que vous ne l'avez jamais dit de manière crue et directe, je crois dur comme fer que vous souhaitez la disparition complète et radicale du Hellfest (tout comme TFP) à cause tout au plus 6 groupes sur 170 présents soit 3,5294117647 % pour être exact. Ceci est extrême.
Pourquoi je pense ceci ?
-vous avez choisi un angle d'attaque qui n'est pas principalement religieux en vous basant aussi sur la politique, la culture et l'économie.
-vous attaquez le Fest en utilisant des données économiques, ce qui vise l'intégralité du festival et des groupes pour 3,5294117647 %.
-vos arguments visent aussi parfois des groupes et sujets qui n'ont strictement rien à voir avec le BM sataniste/anti-chrétien comme l'utilisation de la mort de Selim Lemouchi (qui est pour moi choquante et inappropriée) ; celui sur le défilé de mode metal (et non Hellfest, merci de ne pas faire de raccourci) dont je ne vois absolument pas l'utilité et le rapport à moins que ça soit quelque chose d'Ad Hominem visant peut-être à singer les métalleux. Cependant je pense que vous n'êtes pas ce genre (« n'a jamais été dirigée contre les personnes et vous le savez bien » oui je le sais bien, du moins je l'espère vraiment) de personne et que ce post avait une autre utilité : laquelle est-ce ?
Finalement je vais donner comme dernier exemple le billet sur Ozzy Osbourne qui dénonce une dimention économique sur laquelle je vous rejoint totalement mais qui n'a strictement rien à voir avec le satanisme ou l'anti-christianisme.
@PHCS (suite, désolé pour le double-post là j'ai pas bien le choix :/)
SupprimerDes valeurs chrétiennes, on peut en citer des centaines. Pour moi, croire en dieu, c'est aussi accepter l'existance de l'enfer et donc de Satan mais le considérer comme le mal et le renier Alors je peux dire que je n'ai pas grand chose contre le satanisme, l'anti-christianisme et encore mois l'occultisme. Cependant, le fait d'être anti-chrétien me dérange. « Alors pourquoi êtes-vous contre nous ? »
Par ce que je n'arrive pas à vous voir comme un mouvement de bons chrétiens qui vise juste à se faire respecter pour toutes les raisons que j'ai cité. De plus, pour moi on peut écouter un groupe anti-chrétien pour sa musique sans adhérer au thème. Cependant je trouve que régulièrement les groupes de ce genre font de la mauvaise musique, comme Anal Cunt et Impaled Nazarene.D'ailleurs beaucoup d'amateurs et pratiquants de BM même satanique critiquent ce genre de groupe.
Par ailleurs, en tant que chrétien, je me sens obligé d'essayer de montrer le bien de toute chose, j'ai appris hier l'éxistance d'un Hair Fest : festival de métal (où l'on peut trouver du BM) où le prix de l'entrée est sa chevelure, pour faire des perruques aux enfants qui ont le cancer. Je pense donc que ca serait bien de montrer aussi le grand bien que fait le metal (à moins que vous soyez contre le métal en entier, même si c'est chrétien).
Question en vrac : Qu'avez vous contre le metal si on y enlève la branche minuscule de BM nazi et anti-chrétien ?
@etienneweb
SupprimerJe reconnais que c'est vraiment difficile de donner un contour au metal, il n'empêche qu'ils ont fait partie du HF. (Apocalyptica a quand même fait du growl et du metallica)
Cependant, c'est étiqueter et faire des raccourcis que dire que le metal est choquant.
Il y a de très nombreux groupes, même dans le metal extrème et des genres qui ne sont pas choquant du tout ;
Par exemple on a le symphonic metal avec Nightwish, Epica, Avantasia ou les français Kerion et Eidon.
Aussi le Celitic et pagan metal de Korpiklaani, Eluveitie, Ensiferum, Trollfest, Finntroll, Turisas (qui a fait une reprise de Boney M!!!), Kivimetsan druidi, Kamelot, etc... Ma mère, fan de Benjamin Biolay aime !
Mais encore même dans le BM avec Alcest, Amesoeurs, Les Discrets, Cult of Luna que j'adore !
On a finalement le neo-metal que même des non-metalleux aiment avec Linkin Park, Rage Against The Machine, Soilwork, 30s To Mars...des centaines.
Fin du HS, effectivement.
@ Iralès Älskar,
SupprimerMerci de nous donner l’occasion de nous expliquer à nouveau.
Et tout d’abords, la façon qui est la notre de traiter le sujet / façon des « hiérarchiques » de l’Eglise. Il convient de noter que nous n’avons pas de divergence de fonds quant à savoir si c’est bien ou pas de prendre à parti ainsi les chrétiens et le christianisme lors d’un événement public et financé par la collectivité.
Ensuite, il est important de bien comprendre que le champ propre des fidèles laïcs ( la société pour faire court) n’est pas celui des responsables religieux ( la foi pour également faire court) : c’est ainsi que ceux-ci enseignent alors que ceux-là agissent. Et tout cela dans l’esprit de ce que l’Eglise appelle la distinction des pouvoirs. Ainsi, l’Eglise émet et affirme des principes ou des directions d’ordre moral ET laisse les fidèles laïcs traiter le sujet en tte liberté quant à la mise en pratique dans les champs propre d’action qui sont les leurs : culture, social, politique, sociétal…
Il est faux de dire que nous avons des liens directs avec TFP : nous avons du reste indiqué à deux reprises nos « distances ».
Il est également faux de dire que nous souhaitons la disparition du hellfest mais il est exact que nous ne lui passerons rien puisqu’il est la vitrine et le véhicule d’une démarche mauvaise, à savoir la promotion de l’occultisme et/ou du satanisme ( théiste ou laveyen avec les « valeurs » associées) et/ou de l’anti christianisme. Watain, mgla, tsjuder, behemoth, 1349, impaled nazarene, the temple of baal, slayer, emperor, gorgoroth, septic flesh, gehenna, impiety, destroyer 666…cela fait un peu plus que 3,5% / totalité des groupes et qd bien même n’y en aurait-il qu’un, ce serait déjà condamnable…
…Parce qu’il y a de l’argent public et que nous savons, c’est ce que disent les comptes, que sans cette manne, le hellfest ne survivrait, pas quoiqu’il dise.
@ Iralès Älskar ( suite) ,
SupprimerNous trouvons parfaitement « déplacée » cette initiative d’inviter une star du x comme nous trouvons révélateur d’un état d’esprit cette invitation à serrer la louche à Ozzy pour 650€.
Quant à Selim Lemouchi, on s’est à plusieurs reprises expliqué là-dessus : quand on s’adonne à l’occultisme, il y a des « chances » de succomber. Et ce qu’il y a d’effrayant dans cette histoire, c’est que le suicide est présenté par l’intéressé comme un acte ultime de liberté. Liberté pour quoi, pou où, pour qui ? L’auto destruction présentée comme un symbole de puissance au sens de crowley ou de lavey, non merci.
Tout le metal n’est bien sûr pas de la même nature que les groupes en question cités plus haut mais dont on peut malheureusement compléter la liste : marduk, immortal, mayhem, Ghost, hour of Penance, belphegor, dimmu Borgir, all Pigs Must Die, rotting Christ, necros Christos, benediction, merrimak, manson, procession, carpathian Forest, godSeed, enthroned, atheist, morbid Angel, possessed, inquisition, kreator, hypocrisy, dead congregation…et on en oublie
Exclure ce metal là ? Disons plutôt pas d’argent public avec ce genre de programmation car il nous semble que sans ce metal là, le hellfest perdrait une bonne partie de son public.
Cordialement
@ Etienneweb :
SupprimerL’ensemble du « rock » (le genre musicale avec ses caractéristiques propres, pas le terme ne lui-même) ne découlerait donc que d’une opération marketing? Permettez moi de ne pas être d’accord sur ce fait. Regardez l’éponyme de Black Sabbath, au final ce n’est « que » du blues avec de la distorsion, soit avec un son qu’il était impossible d’obtenir quelques années auparavant.
Et le terme « choquer » est en lui-même réducteur. Le rock est surtout imprégné d’un esprit de liberté et de contestation face aux forces réactionnaires contrôlant la société. Choquer n’est donc pas un but en soit mais au contraire la conséquence de cette musique sur toute entité réactionnaire incapable de supporter tout ce qui se situe hors du cadre qu’elle souhaite imposer. Dire que cette musique cherche à choquer est donc erronée, ce n’est que voir la conséquence, en aucun cas la volonté initiale.
@ PHCS :
Auriez-vous l’obligeance de répondre aux différentes interrogations que j’ai apporté ou le mépris est devenue d’un coup un comportement convenable pour un bon chrétien?
Qui plus est, vos dernières diatribes montrent deux choses :
- En citant Atheist notamment, vous démontrez à nouveau votre manque total de connaissance envers cette scène et l’inanité de votre méthodologie qui se résume à utiliser le seul nom du groupe pour le mettre au pilori sans aucune recherche derrière.
- Vu que le nom de ce groupe semble vous faire horreur, apparemment l’athéisme semble être aussi digne de censure que le satanisme et l’occultisme que vous citez à nouveau. Puis-je vous permettre de vous rappeler que vous vous êtes pourtant présenté comme un défenseur de la « liberté religieuse »? Votre définition de la liberté est de plus en plus étrange.
Cordialement.
@ Bruit alias Kaka
SupprimerVous décontextualisez mes propos, comme d'habitude d'ailleurs, alors à quoi bon continuer à discuter avec vous ? Il n'y a pas de dialogue, mais deux monologues de personnes qui ne seront jamais d'accord. Vous n'avez jamais accepté aucune contradiction, vous avez toujours fuit mes raisonnements, mes arguments, et mes sources. Et ce n'est pas mon cas. Alors dorénavant, plutôt que de perdre mon temps avec vous, je m'abstiendrai de tout commentaire à votre égard. Vous prendrez ça comme vous voulez, et vous vous tromperez probablement encore une fois.
Nouvelle liste avec à boire et à manger dedans :
Supprimer1) Enthroned n'a jamais joué au Hellfest. Ils étaient invité mais ont finalement été remplacé par Hate (j'ignore la raison)
2) Ghost : Ce groupe n'est pas sataniste, point barre. Les gars jouent à fond avec des codes, une image, mais il s'agit uniquement de spectacles...
Dans leurs interviews, comme celle-ci par exemple: http://www.youtube.com/watch?v=X-lB-G1TTyA#t=94 , les membres du groupe expliquent toujours que l'essentiel est le concept, donner une image forte. Ils comparent leur leader à Dracula ou Dark Vador. Bref, c'est grandiloquent, certes provocateur mais pas sataniste. D'ailleurs le groupe a ou va jouer dans des festivals aussi centrés metal et satanique que le Mainsquare ou les eurockéennes
3) Atheist hormis son nom (qui n'est pas synonyme d'anti-chrétien) et une chanson, est plus connus pour des paraboles et des idées édulcorées que des paroles religieuses qui sont extrêmement accessoires.
4) All Pigs Must Die, Punk offensif envers les religions, d'ailleurs l'illustration de l'Ep éponyme est plutôt parlante et tout à fait en lien avec votre sujet.
5) God Seed, je sais pas si ils sont sataniques, certes la base des zicos vient de Gorgoroth, mais je ne connais aucune parole du groupe (ils sont norvégiens et les paroles ne sont pas dispos) et sur le plan de l'image, ça s'est tout sauf radicalisé depuis.
6) Marylin Manson a une œuvre entièrement basé sur la provocation et la critique de la culture puritaine américaine dont une part lié à la religion, mais résumer le message de Manson à de l'anti-christianisme, c'est comme résumer la bible à des clous et une couronne d'épine.
Enfin, pour les autres, je dirais que je suis sur à 100% que Kreator, Hypocrisy, Hour of Penance, Necros Christos, Morbid Angel, Benediction, Possessed n'ont strictement rien de sataniste.
Vous avez quand même tendance à mélanger les aubergines et les navets...
A la liste déjà donnée, on peut rajouter : Severe Torture, Triptycon, Sodom, Vader, Glorior Belli, The Devil’s Blood, Amen Ra, Anaal Nathrackh qui TOUS « flirtent » avec l’occultisme, le satanisme, l’anti christianisme.
SupprimerA propos d'Atheist : http://www.french-metal.com/chroniques/dunkelnacht.html
Etienne: venant de la part de quelqu'un qui ne rechigne pas à saucissonner le discours des autres pour y réagir sur une phrase ou une expression, votre observation est je pense, assez hypocrite.
SupprimerMaintenant, si vous préférez fuir vers le bac à sable plutot que de confronter des idées à l'aide d'arguments, c'est votre choix.
Mais sachez que je ne me ferai pas l'économie de commenter vos écrits si j'estime qu'il y a matière à redire, ne serait ce que pour la lecture des commentaires à destination des visiteurs du blog.
Quel est le rapport entre Atheist, le groupe américain de death technique et Dunkelnacht, groupe français de black metal anti-christiano-islamo-judaïque (cf : la trilogie de l'album Atheist Desekration) qui 1) n'a jamais joué ni été pressenti pour jouer au Hellfest 2) N'a absolument rien à voir avec le groupe sus-dit hormis le mot "atheist" utilisé dans le titre de l'un de ses albums ?
SupprimerPour le reste de votre liste, Anaal Nahtrakh, Severe Torture n'ont strictement rien de satanique.
Bakou
On est bien d'accord, on est complètement dans le registre relativiste. Sauf que Implaled reste programmé quand anal cult lui a été déprogrammé et sur un simple courrier.
RépondreSupprimer@ Spartacus & Bruit,
SupprimerImaginons que Impaled Nazarene mette ses dires en pratique ( sa haine / Islam et la culture islamique) et s'adonne à quelques "belles" provocations en public : pas très compliqué, il n'a qu'à simplement annoncer qu'il va se produire sur scène avec quelques peintures bien explicites.
Impaled Nazarene n'a été ici épinglé par personne pour être un "mauvais" groupe bm ni à cause de son anti christianisme.
Et pourtant, tout comme anal cunt, il serait sans coup férir déprogrammé : il y a des sujets sur lesquels en réalité le relativism(t)e ne rigole pas bien que se présentant vêtu des habits de la tolérance, de l'ouverture, de l'égalité, de la fraternite, de la liberté d'expression, du second degré etc..
Spartacus: eh bien écrivez donc un simple courrier si Impaled Nazarene vous dérange.
SupprimerEt par pitié, orthographiez correctement le nom des groupes dont vous parlez. C'est ni Impaled (qui d'ailleurs est un groupe qui existe aussi, dans un registre death metal "gore" fortement inspiré par Carcass), et encore moins "Implaled".
Zorro: vous pouvez imaginer tout ce que vous voulez, ça ne changera rien à ce qui se passe en réalité: pas de mise en pratique de ce que vous semblez reprocher chez Impaled Nazarene.
Avec des si, on mettrait Paris en bouteille.
Et je rappelle donc les réalités dont il est question :
Supprimer1ère observation : quand on dit que tout se passe bien au hellfest, c’est faire abstraction des injures sans parler des blasphèmes
2ième observation : il y a des tas de manifestations culturelles qui se déroulent avec infiniment plus de monde et sans justement ces « dérapages »
3ième observation : le metal dont il est question sur ce blog a pour ligne de mettre son « art » au service d’une cause qui n’est rien de moins que de la haine
4ième observation : ce metal là est bien peu prolixe / Islam ou au judaïsme et se garde bien de s’en prendre à ses symboles : trop peur des retours de flamme
5ième observation : le respect n’est en effet pas à géométrie variable
6ième observation : les autorités publiques sont responsables de ce qu
’elles financent et en la circonstance manquent de discernement
7ième observation : les personnes qui apportent leur soutien via leur argent sont complices
8ième observation : les médias qui n’informent pas sur le contenu portent eux aussi une responsabilité
Dudule: vos observations - meme répétées plus bas dans le fil de discussion - ne représentent pas les réalités, mais juste votre point de vue.
SupprimerComme dit précédemment, d'autres gens présents au HF ne font ni les memes observations ni les memes conclusions. Comme vous vous répétez, je vais faire de meme en me citant:
"Mais vous vous doutez bien que votre expérience, comme les témoignages de PHCS et d'autres -qui précision le - de leur propre aveux, ne sont pas allés au Hellfest, ne sont pas de meme nature que bon nombre d'autres témoignages.
Pour ceux là, majoritaires, qu'en faites vous?"
Merci de répondre à cette question qui demeure toujours en suspend.
Non, non, ce sont bien des observations et que je partage pour connaître . assez bien le hellfest et aussi Ben Barbaud.
SupprimerLa majorité n'a jamais "fait" la vérité qui est que Impaled Nazarenne comme tant d'autres programmés au hellfest depuis des années "fricotent" avec l'anti christianisme et pas avec les autres religions.
LYO: je n'ai pas écrits que ce n'étaient pas des observations. Merci de ne pas déformer mes écrits.
SupprimerJe connais également assez bien le Hellfest, je l'ai vu grandir depuis 2002, notamment au travers de l'asso Man.in.Fest par exemple.
Et si je suis votre rhétorique, la minorité n'a jamais "fait" la vérité non plus.
Je ne fais que demander ce que l'on fait des avis, majoritaires, qui n'abondent pas dans le sens du collectif et de ses sympathisants. Et je n'ai toujours aucune réponse à ça.
Si vous vous y mettez à 4 ou 5, peut etre en aurai je une un jour?
La vérité s'établit sur des faits et l'anti christianisme de Impaled Nazarene (avec bien d'autres groupes) est un de ceux là : point de rhétorique là dedans et vous aurez beau invoquer l'avis de la majorité, cela ne changera rien à cette vérité conforme à la nature du black metal : "anti chréien et sataniste".
SupprimerLYO: ce dont vous parlez ne concerne qu'une seule observation sur huit.
SupprimerImpaled Nazarene blasphème, c'est autorisé.
Cela vous choque, personne ne vous oblige à écouter, lire ou voir ce groupe en concert comme sur support audio.
Vous pouvez continuer à tourner en boucle sur la question de votre morale et des quelques notions que PHCS recycle continuellement. Mais n'oubliez pas de faire preuve de pragmatisme à un moment donné.
LYO, je vais me permettre de vous contredire.
SupprimerVous allez trop vite, c'est incontestable.
Une partie du Black metal est sataniste, et une partie plus infime encore est anti-chrétienne. Cependant, dire que "le BM est sataniste et anti-chrétien" c'est une insulte et quelque chose de complètement faux.
Pourquoi ?
Le BM est un genre de metal. Il regroupe plusieurs autres genres. Le sataniste n'en est qu'un.
Que faire d'Azmaveth, Alcest, Paysage d'Hiver, An Autumn for a Criplled Children, Lifelover ?
@ Iralès Älskar,
SupprimerComme la citation est celle de l'orga ( qu'on se doit de complèter par " on ne déprogramma pas les groupes anti chrétiens"),
comme je n'ai pas entendu que les adeptes du bm dont il est question se soient plaints,
comme j'ai lu à de très nombreuses reprises des tas d'explications sur le pourquoi du comment de ce postionnement considéré comme "naturel" ( culture metal de liberté / culture chrétienne d'emprisonnement),
comme le satanisme (non théiste) est un tour d'esprit,
j'ai du mal à y voir une insulte et pour moi, c'est simplement un constat.
Ce bm clairement anti chrétien et sataniste et pour qui le blasphème est une revendication n'a pas à être finançé par de l'argent public.
LYO: le blasphème étant légal, vous n'avez aucune légitimité pour dire que ça n'a pas à être financé par l'argent public.
SupprimerVous avez un problème avec la légalité du blasphème? Allez donc demander audience au sénat plutot que de remplir des lignes sur ce blog. Ca sera sans doute plus productif pour votre "combat".
@ Bruit,
SupprimerJe sais que le blasphème n'est pas interdit mais le seul fait de l'évoquer prouve bien sa réalité...la nuance existant entre utiliser intelligemment la liberté d’expression et… provoquer pour provoquer.
Et je confirme que je partage l'intégralité des observations de Dudule y compris bien sûr le fait qu'il y ait de l'argent public en ajoutant qu'à ce sujet le hellfest n'est pas à une "imprécision" près.
LYO: vous sentez vous provoqué par le discours blasphématoire d'un groupe que vous n'écoutez pas, que vous ne lisez pas et que vous n'allez pas voir en concert?
Supprimer@ Bruit,
SupprimerJe parle de ce que je connais. Et par ailleurs, le blasphème n'est pas l'apanage d'un seul groupe : la liste est longue.
Que ces groupes blasphèment vis à vis de l'Islam ou du judaïsme et on reparlera . Ce qui est certain, c'est qu'il n'y aura pas besoin que je me déplace au sénat !
LYO: faire une liste, oui, vous et PHCS en faites régulièrement depuis au moins 4 ans déjà. J'aurai pu dire "un" comme "plusieurs", ça n'aurait rien changé au sens de ma question.
SupprimerPar contre si vous pouviez fournir une réponse sans détour à cette dernière, ça serait un minimum. Un oui ou un non me suffira amplement.
Mais je peux reformuler: Pour vous, le simple fait d'avoir connaissance de l'existence d'un groupe blasphématoire suffit à vous provoquer?
Je pose la question car si vous n'écoutez pas de metal par réelle envie, vous chercheriez donc à prendre connaissance d'un truc qui ne vous plait pas pour ensuite vous plaindre d’être provoqué par ce même truc.
Vous vous créeriez ainsi, et ce de manière tout à fait volontaire, vos propres problèmes.
@ LYO : Bonjour, ça faisait un bail...
SupprimerBruit a évidemment raison sur le fait du BM et vous avez tort...
Il est aussi évident que le Black Metal n'est pas composé uniquement de groupes satanistes et anti-chrétien que l'ancien testament a été écrit avant le nouveau...
et le pire c'est que vous le savez complètement dans la mesure où vous trainez également vos guêtres sur le site d'Inner Light of Black Metal où un de vos coreligionnaires se distingue de votre vision et ne cesse d'amener de bons arguments pour contrer tout ce genre de simplification autant hasardeuses qu'injustes.
Dans ce communiqué du Hellfest qui date quand même sacrément maintenant, le Hellfest tentait si je me souviens bien de se justifier au moment de l'annulation de Satanic Warmaster...
et le message était adressé à des gens qui avaient la culture nécessaire pour le comprendre. En effet, un adepte de metal ou connaisseur objectif comprendra bien sûr qu'il s'agit de parler des racines et du fondement de certains groupes qui sont des pierres angulaires de l'histoire de ce style...
un peu comme lorsque je dis, "le stoner est une musique gorgé de whisky et d'odeur de vieux cuir" (qui peut être un équivalent), le connaisseur ne se dira pas que c'est une musique d'alcooliques sado-masochistes et pensera au coté bien plus planant et éthéré d'un "My Sleeping Karma" par exemple pour contrer l'argument.
Cette analyse au pied de la lettre assujettie à une connaissance totalement erronée de votre part, sert cette argumentation teintée d'une volonté de ne pas comprendre, comme si j'utilisais hors contexte "Luc 19.27" pour accuser la chrétienté d'être violente ou "Proverbes 23.13" pour les accusations de pédophilie.
fraternellement Bakounine
A l'invitation de Bruit, nous avons réalisé les recherches sur la liste proposée :
RépondreSupprimerCarnivora corpse : 5 titres, pas de paroles dispos, logo neutre
Death Arthery : 3 albums, pas de paroles dispos, logo neutre mais pochette « Disharmonic suicide" avec un calvaire !
Geboren : 4 albums, le + récent 2004, logo neutre, pas de paroles dispos
Purgatory : logo neutre, pas de paroles dispos, satanisme, pas de visuel anti islam
Monolith : logo neutre, pas de paroles dispos, pas de visuel anti islam
Religion malediction : logo avec croix renversée, 1 seule démo avec pochette avec croix renversée !
On s'est arrêté là : cela nous a largement suffit !
PHCS:
Supprimer-Qu'est ce que vous en concluez?
-Pourquoi s’être arrêté à 1/6ème de la liste?
-Pourquoi ne pas avoir également retenu les titres évocateurs de certaines chansons?
Que signifie la croix renversée pour vous ?
Supprimer@ Bruit,
SupprimerEh d'après vous compte tenu de la façon dont vous avez annoncé cette trentaine de groupes comme une preuve qui s'avère en fait ne pas en être une si terrible que cela ? Au moins, on a fait l'effort d'aller voir, ce que vous auriez du faire parce que visiblement, vous êtes contentés d'un lien sans prendre la peine de vérifier vraiment la pertinence du contenu.
Cordialement
@ Iralès Älskar,
La question à poser est plutôt nous semble t-il " que signifie la croix renversée pour les groupes en question ? " car dans le même temps, l'occultisme et/ou le satanisme ne sont jamais bien loin.
PHCS: vous avez l’habitude de répondre à des questions par d'autres questions?
SupprimerRépondez d'abord aux miennes et je répondrai ensuite aux vôtres.
Metal-archives.com reste la base de donnée la plus exhaustive en matière de metal. Je constate juste qu'avec vos maigres observations que vous avez choisi ce qui vous arrangeait bien tout en occultant d'autres paramètres (par exemple, les titres de chansons plus qu'évocateurs de thèmes "anti-islam"), votre sens de l'empirisme est bien limité.
Je vous ai fourni une liste complète de 32 groupes, pas une liste de 5 ou 6 groupes que vous avez rapidement parcouru. D'ailleurs, pas un mot non plus sur les sites et pages officiels des dits groupes. J'en déduis que vous ne les avez pas non plus visité...
Merci donc de tirer les conclusions de façon un peu plus méthodique et honnête. Si vous cherchez à informer les gens, donnez vous en la peine au moins.
Maigres observations ? 6 groupes hs sur 32, soit 20% et on a pris au hasard. Mais vous allez sans pb nous éclairer : on est prêt à vous lire.
SupprimerVous avez pris scrupuleusement le haut de la liste pour les quatre 1ers exemples, vous avez sauté Seeds of Iblis et vous avez pris Purgatory en milieu de liste.
Supprimer20%, oui, c'est maigre.
A moins que chez vous, on tire "20% de conclusion"?
Icare me demande s'il existe d'autres groupes que les 2 cités dans le billet.
Je lui fourni une liste de 32 groupes que vous n'avez pas publiée.
Je vous refourni cette meme liste.
Vous décidez d'éplucher cette liste.
Vous n'en épluchez finalement qu'1/6ème et ce de façon bien incomplète et partiale.
Vous ne pouvez donc en tirer de conclusions fiables et objectives.
Meme lorsque je vous fourni des infos ou des explications, soit vous rechignez à les lires réellement, soit vous campez sur vos positions sans plus d'argumentation (cf votre erreur de traduction islamic>islamisme).
Vous comprendrez que lorsque vous écrivez "on est prêt à vous lire", j'ai du mal à vous croire.
Car si vous dites être réellement prêt à me lire, pourquoi ne faites vous donc pas d'abord l'effort de vraiment lire la liste que je vous ai déjà fourni au lieu de la survoler par flemme ou que sais je encore?
@ Bruit,
SupprimerJe vous ai en effet demandé des références et il s'avère qu'elle est consituée que de groupes underground dont une partie inactifs. J'attendais autre chose comme infos fiables et objectives comme des logos explicites, des paroles, des visuels...
Je ne puis vous fournir l'état de la scène dont vous rêviez mais seulement celui de la scène existante.
SupprimerDe par vos regrets, vous corroborez malgré vous les conclusions que j'ai déja fourni en amont à phcs: c'est une scène bien trop underground, vivotante et amateur pour avoir sa place au HF.
Mais avez vous sans doute un vecteur d'info plus fiable et objectif que metal-archives? Ou bien vous préfèrez la partialité et les analyses incomplètes de phcs?
Bruit,
SupprimerJe vous demande de bien vouloir m’indiquer avec des exemples concrets la pertinence de votre source et vous me répondez trop undergroud pour avoir sa place au hellfest ! Vous n’arrêtez pas d’en demander tjrs plus au collectif, qui LUI a pris la peine de fournir des éléments, et qd on vous réclame qque chose, vous zappez !
Icare: C'est bien simple, metal-archives est la base de donnée la plus exhaustive sur le metal. Elle fonctionne comme un moteur de recherche.
SupprimerPour vous informer, vous n'avez donc qu'à rechercher, ici:
http://www.metal-archives.com/search/advanced/?searchString=&type=
C'est pareil que lorsque PHCS s'appuie sur la base de donnée du webzine SpiritOfMetal, sauf que ce dernier est bien moins fourni que metal-archives.
Une fois encore, je ne peux vous fournir des pochettes de disques que vous auriez voulu voir. Je ne zappe donc rien, c'est juste que vous n'avez pas les mêmes critères de sélection que ce qui représente la réalité de la scène. Il faut forcément avoir une pochette anti-islam pour développer des thèmes "anti-islam"? Quel raisonnement binaire.
Une fois encore, c'est une scène récente, émergente et confidentielle. Il est donc logique que les informations soient moins fournies que pour des groupes pros.
Mais avec un peu de méthode et de bonne volonté, on trouve plus qu'en survolant, c’est certain.
Par exemple, le groupe Monolith, eh ben il a changé de nom (The Monolith Deathcult), a sorti 4 albums et il est désormais signé chez Seasonofmist.
Il suffisait juste de lire la fiche-groupe: changement de nom dans "statut" et un lien vers la nouvelle fiche.
Si vous n'épluchez pas les informations que je vous donne et que vous faites confiance à la mauvaise foi de PHCS, forcément, on ne va pas y arriver....
Merci de cette info qui complète celle du collectif qui soit dit en passant dit vrai dans les exemples qu’il a donnés. Et en matière de raisonnement simpliste, voyons voir avec l'exemple que vous avez donné " Monolith"
SupprimerLa pochette de l’album Apotheosis représentant un crucifix (!?). Cela m’a interpellé, me rappelant le cas de janaza. Il y est question de jihad, du prophète, du christ mais franchement, pour un groupe répertorié anti islam, c'est plutôt léger !
Dans l’album suivant the white crématorium ( pochette neutre cette fois ),il y est question de satan et de blasphème et aussi beaucoup de politique, de sionisme, d’histoire, de guerre de religion. L’anti islam une nouvelle fois y est très très modéré.
Triumvirate : une pochette qui n’a rien de choquant et des paroles qui ne réflètent pas l'anti islam.
Tetragrammaton : un visuel évoquant satan mais pas de paroles. Je ne peux pas jauger.
En résumé, et pour de l’anti islam, c’est plutôt léger.
Vous avez dit mauvaise foi ???
Je n'ai pas cesser de suivre les commentaires, et j'aimerai tout d'abord féliciter les intervenants extérieurs au collectif pour leur capacité à élever le débat au-dessus de ce que produit PHCS habituellement.
RépondreSupprimerLes observations de Dudule se répètent entre elles. 1er point auquel des éléments de réponses ont été apportés : objectivement, le festival se déroule sans dérapages de la part du public. Ce sont au pire les groupes qui tiennent dès propos.blasphématoires et comme je l'avais souligné, la plupart n'ont pas attendu le hellfest pour le faire et diffuser leur musique. Encore une fois vous confondez allègrement le tout.
Quant aux observations sur le blasphème, les propos tenus iciont déclenché un parallèle dans mon esprit. Vous dites que le hellfest "encourage" le blasphème et est financer par l'argent publique et que les festivaliers partagent une responsabilité dans ce domaine. Donc par exemple, si une femme se fait agresser dans la rue ou les transports publiques, l'état qui est responsable de leur fonctionnement et les finance et est donc complice et responsable de cette agression ? Non parce qu'il faut aller au bout de votre logique. Les finances.publiques entretiennent ces lieux et donc si des personnes mal intentionnées y circulent ccest sans aucun doute parce qu'ils permettent à chacun d'y circuler.
Quant ai fait que les groupes s'en prennent à X ou Y religion on a déjà parlé de codes socio-culturels, de liberté d'expression dans les pays musulmans etc. On ne vit pas dans un monde fictif ! Il faut sans doute penser à ça avant tout. On notera par ailleurs la mauvaise foi de PJCS dans le traitement de la liste envoyée par Bakouine qui est comme tout ce que l'on avance comme argument réfutée par un simple "non".
Ou encore le retour sur les articles concernant Ozzy, le sexisme du hellfest (sur lequel je me suis exprimée en expliquant qu'encore une fois vous vous mettiez le doigt dans l'oeil jusqu'au coude mais mes remarques sont restées sans réponse alors que je suis l'une des rares femmes de de ce blog !).
@ Miss Niet,
SupprimerEn vous lisant régulièrement, et ce dernier commentaire en est une illustration de plus, j’ai compris qu’il y a d’un côté celles et ceux qui ont de la hauteur de vue, les intelligents, les ouverts et de l’autre les ras du sol, les ignares et les fermés.
Le hellfest bénéficie de subventions à la fois d’investissement et d’exploitations pour accueillir le public ET les groupes sur lesquelles il communique en tronquant la réalité des chiffres et cela ne vous interpelle pas. Moi, si.
Eh oui, le consommateur est lui aussi responsable de ce qu’il consomme et je trouve pour ma part que c’est plutôt positif que de le rappeler et sain qu'il exerce sa responsabilité.