Nous portons à la connaissance de nos lecteurs l'échange ci-dessous.
" Bonjour Père Gilbert Brun (Copie à Darth Manu)
Nous avons pris connaissance du colloque en objet et de la partie relative au metal qui a bien sûr retenu davantage notre attention. Nous sommes quelque peu surpris de la présentation qui est faite des "anti hellfest" qui est pour le moins réductrice : il suffit de consulter notre blog pour s'apercevoir que notre engagement n'est pas aussi simpliste. Il y a des mots qui sont sont chargés de sens et dont l'emploi mérite d'être utilisés avec discernement, non seulement parce que justement la part des choses doit être faite dans le metal, argument recevable mis en avant dans la présentation, mais aussi parce que ce colloque est organisé par des chrétiens, ce qui induit le même discernement.
Catholiques opposés au hellfest ? La vérité est qu'il y a en effet des cathos opposés au hellfest et d'autres qui condamnent la participation de certains groupes, ce qui est notre cas. La vérité aussi est de dire qu'il ne s'agit pas que du black ou du death ! N'oublions pas que le festival est subventionné ( 1million d'euros en cumul dont la plus grande part sur les 3 dernières éditions).
Les paroles : elles ont du sens et il convient là aussi de discerner sans occulter la réalité. On ne peut par exemple prendre trop à la légère les propos de l'orga du hellfest " le black metal est par nature anti chrétien et sataniste" et " On ne déprogramme pas les groupes anti chrétiens".
Réponse : Merci de votre réaction dans des termes mesurés. Je pense que nous
pourrons tenir compte de celle-ci dans le débat que nous comptons instaurer le 25 novembre.
pourrons tenir compte de celle-ci dans le débat que nous comptons instaurer le 25 novembre.
Suite ( copie de ce message à Darth Manu & Gildas Vijay Rousseau ) :
"Nous n'avions pas lu l'intégralité de la présentation de ce colloque : dans la présentation de Gildas Vijay Rousseaux, il est question (à nouveau) des lobbies "anti hellfest" et plus loin des "bien pensants". Ces formulations ne nous semblent pas poser le débat tel qu'il le faudrait, c'est à dire en des termes mesurés et ce d'autant que ce colloque est organisé par des frères dans la Foi. Par ailleurs, aucun des intervenants ne nous étant inconnu, nous suivrons avec d'autant plus d'intérêt ce colloque."
"Nous n'avions pas lu l'intégralité de la présentation de ce colloque : dans la présentation de Gildas Vijay Rousseaux, il est question (à nouveau) des lobbies "anti hellfest" et plus loin des "bien pensants". Ces formulations ne nous semblent pas poser le débat tel qu'il le faudrait, c'est à dire en des termes mesurés et ce d'autant que ce colloque est organisé par des frères dans la Foi. Par ailleurs, aucun des intervenants ne nous étant inconnu, nous suivrons avec d'autant plus d'intérêt ce colloque."
Pas de réponse
Message adressé aux mêmes destinataires que précédemment :
"A la lecture de cet article de Rue 89, les propos rapportés du Père Culat sont-ils exacts ? Il se trouve par ailleurs que nous connaissons bien le Père Henry. Merci de votre éclairage, c'est TRES important."
Pas de réponse
A noter que dans l'article de "rue 89", les expressions" intégristes" et "extrémistes" reviennent comme un leit motiv ! En guise d'argumentation, c'est un peu juste !
En signalant cette vidéo dans laquelle il est question de Stamina, on notera dans cette vidéo l'intervention du Père Domergues et celle de Ben Barbaud.
En signalant cette vidéo dans laquelle il est question de Stamina, on notera dans cette vidéo l'intervention du Père Domergues et celle de Ben Barbaud.
Ben Barbaud soit ne maîtrise pas son sujet soit se fiche du monde. J'opte pour la seconde solution.
RépondreSupprimerMeilleurs voeux à tous !
Un peu "juste" en effet en terme d'argumentation et je trouve que vous êtes gentils. Interessant fil de discussion.
RépondreSupprimerMeilleurs voeux à tous!
RépondreSupprimerQue pense le CPHCS de cet interview ?
(https://soundcloud.com/richard-delaume/entretien-avec-robert-culas-pr)
Personnellement, je préfère n'en faire aucun commentaire.
Padre Bob, si vous passez par là, j'aurai plein de questions à vous poser...
Bonne année à vous aussi,
SupprimerDes remarques et constats que nous partageons sur l'élitisme, la société de consommation, le nécessaire discernement dans le metal ( jaquettes, textes, harmonie, technique musicale), la peur de la mort dans notre société, la musique metal vécue comme religion de substitution MAIS AUSSI des explications qui oublient la génèse du metal, le processus de la contestation rock, la nature du BM en particulier, les ressorts et impasses du dogme laveyen, qu'ils soient d'ordre social ou spirituel car il s'agit de l'interview d'un prêtre catholique...
Au final, s'il ne fallait qu'un mot pour résumer l'écoute de cet interview,ce serait : "ambiguïté" ou "malaise".
Une "ambiguïté" et un "malaise" que l'on a aussi ressenti à la lecture de quelques billets sur son blog "mes homélies" et des quelques liens qui y figurent.
Je sais pas si c'est moi mais je trouve ce dernier billet bien peu clair.
RépondreSupprimerAvec tous ces liens hypertexte et autres copier-coller, où voulez vous en venir PHCS?
Je me pose la question car j'ai encore le regret de relire l'habituelle citation de l'orga que vous nous resservez depuis au moins 2 ans, sur le fait de programmer des groupes de BM (donc dans l'absolu, des groupes anti-chrétiens).
D'une, la supposée posture anti-chrétienne et/ou sataniste est avant toute chose transgressive. Les 1ers groupes de BM cherchaient à aller plus loin que le thrash ou le death metal.
De deux, cette posture revêt également un certain regard sur la christianisation "épée au poing" qu'ont connu jadis bien des pays d'Europe, ou du pouvoir moral et politique que fait peser la religion dans la société. C'est donc avant tout une symbolique contestataire. La continuité du rock, en somme.
De trois, cette posture fait aujourd'hui partie du décorum du BM, au même titre que le death metal fera souvent la part belle aux textes et visuels macabres voire gores... sans pour autant passer à l'acte.
Ce qui démontre bien que tout le monde fait la part des choses. Tout le monde sauf vous.
Bonjour et meilleurs voeux à tous,
RépondreSupprimerCe petit message pour vous inviter non seulement à poursuivre le débat mais à le changer de perspective. En notant votre réaction par rapport au groupe Down et en observant la permanence de vos rappels concernant les subventions publiques, je me disais qu'il était temps que vous nous en disiez plus, que vous preniez le temps de développer vos arguments, à la mesure des merveilleux billets d'Etienneweb.
Je le dis d'autant plus sincèrement que ce blog vire régulièrement au dialogue de sourds et que vous vous trouvez souvent sur la défensive face aux réponses très argumentées (ou pas d'ailleurs) des métalleux dont je fais partie. Je constate, ainsi, qu'en dehors de la critique, vous n'avez jamais proposé de projet de festival, d'idée, ni d'analyse chiffrée étayée!! C'est le moment!!
Pourquoi ne pas commencer par ces deux sujets qui vous ont chers?
1) Donnez-nous dans le détail, et en citant vos sources, année par année, collectivité par collectivité, le montant des subventions publiques touchées par le Hellfest depuis sa création. Et si vous le souhaitez, ou le pouvez, donnez quelques éléments de comparaison, avec les eurockéennes de Belfort, par exemple (festival de même ampleur en gros et qui programme aussi du métal de temps en temps).
2) Vous ne l'avez jamais fait et je pense que beaucoup de vos lecteurs (supporters ou contempteurs de votre blog) attendent cet effort : expliquez nous quels artistes vous souhaiteriez ne plus voir au Hellfest, pour quelles raisons précises et les plus détaillées possibles (en nous expliquant également si vous distinguez, ou pas, libre critique de la religion et droit à la caricature, de ce que vous percevez comme "des incitations à la haine"). Ça permettra à chacun de se situer. J'espère que c'est aussi votre souhait!
Vous vous plaignez souvent du traitement du Hellfest par les journalistes. Avec ces éléments, ce travail d'enquête minutieux qui vous attend et qui peut tous nous éclairer, vous ne manquerez pas de prouver que vous pouvez faire mieux qu'eux, sans carte de presse...
Au plaisir de vous lire!
Que PHCS n’apprécie pas d’être considéré comme un groupement « intégriste » cela peut se comprendre sauf que le groupuscule tend tout de même à glisser sur cette pente savonneuse. Cela mérite alors un petit rappel du discours de PHCS :
RépondreSupprimer- Au commencement, si je me souviens bien, PHCS s’élevait contre les « messages de haine » directement faites envers les personnes chrétiennes. Ce problème était intéressant à discuter, s’en prendre directement aux croyants étant différent au fait de s’en prendre à un concept, tout en gardant néanmoins un recul nécessaire (par exemple face aux paroles faisant référence à des faits historiques). Sauf que PHCS ne s’est pas arrêté là.
- Dorénavant, tout groupe qui insulte le concept qu’est la religion chrétienne (le Christ, la foi, Dieu, …) est mis au pilori par PHCS. Réaction un peu facile mais compréhensible, après tout il est rarement agréable de voir insulter ce que en quoi nous croyons. Cette réaction reste néanmoins assez ironique pour les fidèles d’une religion qui demande à passer outre les insultes mais bon ecce human comme on dit… Toutefois cela PHCS a continué son petit bonhomme de chemin.
- Suite aux insultes, maintenant ce sera tout groupe qui ose critiquer, rejeter ou se moquer de la religion, notamment chrétienne mais aussi des autres, qui est selon PHCS à bannir. Le dernier exemple en date est cet artwork de Down où l’on voit Jésus en train de fumer un joint et qui semble faire du mal à certains. On a beau dire mais là, si on ne peut même plus caricaturer ou faire une critique, oui, nous sommes sur la pente de l’extrémisme.
-PHCS veut aussi interdire tous les groupes satanistes ou assimilés comme (souvent à tort par ailleurs). Si l’on ne peut nier l’antagonisme naturel avec la religion chrétienne, on touche ici directement à la liberté de foi et d’expression. PHCS veut interdire ces groupes car ils n’ont pas la même vision qu’eux et leur discours leur apparaît (à tort ou à raison) comme négatif. Excusez du peu, mais interdire à tous la venue de certains groupes parce qu’elle entre en désaccord avec la foi d’un petit nombre de personne qui ne sera même pas présente au festival (!), c’est une démarche qui ressemble tout de même sacrément à une démarche d’intégriste.
- De plus PHCS veut aussi bannir tout groupe faisant des références occultes car… Et bien en fait ce ne serait pas bien. Voila voila. Il n’y a même pas ici d’antagonisme marqué entre deux courants spirituels ni de véritable argument. Les membres de PHCS considèrent que l’occultisme c’est mal donc personne ne devrait pouvoir être mis en contact avec cela. Dans le genre « j’impose mes convictions à tous parce que je dis que j’ai raison », on fait difficilement mieux. Et c’est l’argumentaire typique utilisé par certains courants qualifiés comme intégristes, tiens donc.
- Enfin PHCS n’aime pas être qualifié comme bien pensant mais quand on voit le collectif s’en prend aussi à certains groupes pour la raison que leur univers est… « d’une extrême noirceur ». Hem… Apparemment tout ce que PHCS considère comme trop sombre devrait aussi être interdit parce que PHCS considère cela comme mauvais. Cela fait tout de même très bien pensance, excusez moi du peu. A noter que le groupuscule n’a jamais voulu expliquer concrètement pourquoi il s’en est pris à ce groupe.
En bref, refus de messages de haine –seule chose compréhensible- mais aussi de la moindre critique ou moquerie et argumentaire tenant souvent sur la seule foi des membres de l’association et devant toutefois être imposé à tous. Il y a quand même des sacrés senteurs d’intégrisme là dedans, certes pour le moment loin des barbus ou des petits catho à crâne rasé adeptes de la barre de fer mais la logique est là et c’en est déjà beaucoup trop.
@ tous,
RépondreSupprimerOn vous rapelle que ce blog ne publie pas de messsages anonymes, et encore moins quand ce n'est sans rapport avec le sujet et encore moins quand ce sont des insultes et celles-ci s'accumulent !
Cela évitera à certains de ces anonymes de crier à la "censure", à la "fermeture d'esprit" ou autre délicatesse".
@ Biniou,
On voit que vous démarrez l'année 2013 à plein tube mais beaucoup trop vite. Et, c'est inévitable, la sortie de piste n'a pas manqué !
@ Mustaine,
Cela faisait longtemps ! Bonne et heureuse année à vous aussi !
Croyez bien que l'on continuera de répondre aussi bien que possible à vos attentes et vos propositions même si nous y avons déjà répondu dans nos nombreux billets, argumentés nous semble t-il. Un travail que nous poursuivrons dans les semaines et mois à venir et dont les médias dont c'est le métier, la raison d'être et qui en plus en ont le temps peuvent ( devraient ? ) faire.
Feront-ils la démarche ? Sont-ils capables d'entendre, sans les déformer ou les "moquer" les propos culturellement incorrects que sont les notres ? Sauront-ils faire ce qu'il faut pour discerner entre Down, Kreator,ou Rotting Christ !
@ Kaka,
Nous vous invitons à lire l'interview de Burzum sur Radio Metal à propos du BM et du death. Eclairant ! Tout comme celui de Behemoth à propos du "metal chretien".
On est au 21 ième siécle, cher Kaka ! C'est "l'ici" et "le maintenant" dont il est question.
QUE du décorum ? On a produit pas mal d'éléments,en particulier dans les analyses des programmations du hellfest d'ailleurs peu ou pas commentées concernant les groupes que nous "épinglons" (http://provocshellfestcasuffit.blogspot.fr/search/label/satanisme)Il ne vous aura pas échappé que nous avons publié des billets sur d'autres groupes que ceux "épinglés", et qu'enfin nos critiques et nos questionnements portent sur cette partie de la pagrammation et son financement public : c'est cela aussi faire la part des choses !
En ce qui concerne les propos de Varg Vikerness/Louis Cachet, il a dit tout et son contraire en ce qui concerne le black et le metal en général ces 15 dernières années.
SupprimerLes dires des nombreux protagonistes des 1ère et 2nde vague BM sont suffisamment nombreux pour étayer ce que je déclinais en 3 points en tout cas. Le catalogue de l'éditeur Camion Blanc/Camion Noir est assez fourni sur le pourquoi du comment des scènes metal extrêmes.
Pour le coup du 21ème siècle, pardonnez moi, mais être imprégné du passé d'évangélisation sauvage n'est pas plus anachronique que de palabrer sur un nouveau testament dont les écrits sont encore plus anciens.
Une fois encore, c'est avant tout une esthétique artistique.
S'il fallait trier sur le volet les thèmes artistiques à développer pour aller dans le sens de chacun, il n'y aurait tout simplement plus rien au bout du compte.
J'ajouterai que les éléments et analyses des programmations du Hellfest dont vous parlez ont déjà fait l'objet de moult remarques, notamment sur la partialité et une certaine façon de tout mettre dans le même panier, notamment en ce qui concerne les notions vagues d'extrême noirceur et d'occultisme.
SupprimerOn tourne en rond, on paraphrase.
Mais ça fait déjà X années que des "analyses" et autres "dossiers d'enquêtes d'investigation de recherche en étude de dossiers" fleurissent ça et là. On avait déjà eu droit il y a quelques années aux déclarations et écrits de Jacky cordonnier, un soit disant spécialiste de la question dont les méthodes de travail sont en dessous du niveau d'élèves de terminale requis pour des TPE.
Preuve en est avec cet article fort détaillé sur le travail du bonhomme:
http://www.obskure.com/fr/dossier-kulture.php?id=50
Alors bon, tant qu'on a pas vraiment compris le sens du sujet, on peut l'analyser tant qu'on veut, on sera toujours dans l'impasse.
Retour sur les commentaires/programmation 2012 où l'on s'apercoit que tous les groupes ne retiennent pas la même attention : http://provocshellfestcasuffit.blogspot.fr/2012/11/analyse-de-la-programmation-hellfest.html?showComment=1336558158554
SupprimerUn retour s'impose aussi sur quelques groupes de 2011 : Belphegor, 1349, Triptykon, Morbid angel, Church of misery, Destruction, Possesed, Severe torture, Scepticflesh...( Rubrique hellfest 2011).
On le redit sans aucune sorte de gêne : les pouvoirs publics n'ont pas à financer un festival programmant ce genre de groupes.
Vous me réchauffez de la prog de 2012 et 2011... et c'est vous qui me dites que ce qui compte c'est "maintenant"?
SupprimerMais ne nous privez surtout pas de vos "analyses" sur les groupes déjà programmés pour cette année.
Quand aux groupes que vous épinglez.. prennons juste Church of Misery qui a la particularité de traiter de tueurs en série dans ses textes.
Où est le problème sérieusement?
Tant qu'à faire si vous avez un semblant de logique, faites donc une pétition à France 2 pour faire interdire l'émission "Faites entrer l'accusé" qui...traite aussi de tueurs en séries & compagnie.
Bref, capilotractage à tous les étages.
@ Kaka et PHCS
SupprimerAu sujet de Jacky Cordonnier et de la Miviludes, j'ai l'intention de consacrer sous peu un billet à l'occultisme dans le rock et le metal plus exactement, puisque c'est ce dernier genre de musique qui a été pointé du doigt par la Miviludes dans son rapport sur le satanisme. Ce n'est effectivement pas un sujet simple et qui mérite pourtant qu'on s'y intéresse. J'espère que l'analyse que j'en ferai, partagée avec les commentateurs aura le mérite d'éclairer notre discernement.
Plus particulièrement à PHCS: on pointe du doigt l'organisation du Hellfest de ne pas (assez) faire attention aux groupes programmés. Le feuilleton "Satanic Warmaster" et "Anal Cunt" en 2011 et "Taake" en 2012 en sont des exemples flagrants. Mais qu'en est il des autres festivals, comme par exemple le Motocultor Festival (avec notamment Behemoth à l'affiche), le Sonisphère, ou encore le festival de Carcassonne (Alice Cooper)? Il y a là, matière également à réfléchir dans l'organisation de ces autres festivals... Pourtant, seul le Hellfest fait l'objet de tant de critiques virulentes... Car bien entendu, les autres festivals doivent également et logiquement bénéficier de subventions publiques...
Il ne s'agit pourtant pas pour moi (et vous l'aurez plus que compris) de cautionner des programmations qui pourraient heurter ma sensibilité de chrétien et de citoyen de notre bon pays, mais il m'apparaît pourtant qu'il n'y a pas que dans cette bonne ville de Clisson que des groupes desquelles on pourraient redire en terme de messages sont programmés... Les questions soulevées par PHCS sont donc bien plus générales et bien plus larges qu'un simple problème de festival local.
D'ou une question à brûle pourpoint : et si d'autres citoyens venaient à se mobiliser contre la programation de groupes d'autres festivals, pour les mêmes raisons que celles évoquées par PHCS ? Que se passera t'il ? Et l'interrogation logique qui suit derrière : Comment les pouvoirs publics réagiront devant une telle montée d'opposition ? Est ce que cela sonnera alors le glas de la fin des festivals quels qu'ils soient ? Parce qu'effectivement, quelque soit le festival, il y aura toujours à redire en terme de programmation... Et les festivals auront toujours besoin d'argent public pour exister, ce me semble. Voyez vous le paradoxe ?
J'irai même plus loin : ne serait ce pas la mort d'un genre musical, que génériquement, j'ai appelé le rock (au sens large, voire très large) ? Parce que le rock n'roll a toujours été une musique de révolte et de contestation. Et si donc des contestations sont traduites en chansons, elles gèneront toujours des indignations de quelques gens qui pourraient donc venir s'opposer à ces groupes divulgants ces contestations... Je vais peut être choquer des internautes, mais PERSONNELLEMENT, qu'on caricature l'islam, par exemple, ne me gène pas... Disons que ça me gène moins qu'une caricature du christianisme. Et donc, ça ne me posera pas plus de problème que ça que d'aller écouter un groupe caricaturant cette religion. Mais si j'étais musulman, il est clair que je m'opposerai moins à une caricature du christianisme, et que je serai beaucoup plus choqué par une caricature de Mahomet! Evidemment, on peut généraliser ce genre de débat à autre chose qu'à un domaine religieux... Ce peut être politique, moral, etc..
Car le rock a besoin des festivals pour exister... L'équation à résoudre pour moi est donc la suivante : comment satisfaire et à la fois les pouvoirs publics, et l'opinion publique (pro ou anti) avec une musique contestataire ? Je suis désolé, mais ça me paraît impossible... Puis tient, je sens que d'ici pas longtemps, je vais faire un titre metal contre le mariage gay... Je suis sûr que Monsieur Peillon va adorer!
Excellente intervention de Biniou, Kaka et Mustaine et très bonne intervention du Père Culas.
RépondreSupprimerJ'attends avec grand impatience les réponses du blog.
@ Biniou,
RépondreSupprimerPlutôt réducteur votre argumentation, si tentée que cela en soit une. Comme cette affirmation qualifiant la religion chrétienne comme un concept et qui manifeste à tout le moins une grande méconnaisance.
Pour ma part, j'ai eu la curiosité de lire et d'écouter l'intégralité de ce billet et des liens : les mots extrémistes et/ou intégristes n'ont pas de sens dans ce débat, sauf dans un but d'intimidation ou de discrimination et par conséquent à rejeter.
@Pat
SupprimerRépondre en cinq lignes à un contributeur qui donne une longue argumentation claire et sans faute (qu'on la partage ou pas), et lui dire que son argumentation est réductrice, c'est ne pas avoir peur du ridicule et ne rien avoir à proposer en retour.
Cher Pat, vous pourrez donner des leçons d'intelligence quand vous aurez répondu à Biniou, point par point. Si tant est (et non pas tenté, aïe les yeux, retournez à l'école et arrêtez de massacrer la langue française) que vous en soyez capable...
@ PHCS
Dommage que vous ne souhaitiez pas faire cet effort, nous éclairer précisément sur les sujets qui vous tiennent à coeur, en étayant ,k en développant, en détaillant autant que nous le faisons pour vous convaincre. Le débat n'en aurait été que plus intéressant. Ça n'est une victoire pour personne. Chacun en tirera les conclusions qui s'imposent.
Ce n'est pas vraiment une argumentation que Biniou nous a donné ici, mais plutôt une constatation, que nous sommes plusieurs à partager.
SupprimerSe réclamer de ceux qui savent faire preuve de discernement d'une part, et d'autre part faire des listes dans lesquelles on retrouve pêle-mêle des groupes antichrétiens (et par là j'entends l'appel à la haine et au meurtre de façon claire et concise), ceux qui critiquent la religion chrétienne, ceux qui critique la religion en général, des athéistes, des satanistes, des occultes, des païens, des groupes "d'une extrême noiceur" (cf. Amenra, sans l'ombre d'un supplément d'argumentation), c'est un peu contradictoire, non?
Religion chrétienne = concept, je ne partage pas ce point de vue. Cependant, il faut bien comprendre que dans la tête d'un athée la religion ne sera jamais plus qu'un concept. ça vous énèrve peut-être mais c'est comme ça. Si vous pensez que l'ouverture d'esprit n'est pas que le privilège des athées, commencez par comprendre que nous ne voyons pas tous les choses sous le même angle!
Enfin, nous partageons la même constatation face à l'utilisation des mots extrémistes/intégristes.
@ FFF,
RépondreSupprimerOn a répondu plus haut, y compris dans la réponse à Etienneweb. Au plaisir de vous lire, on espère en un peu plus développé. Meilleurs voeux 2013 !
@ Pat,
Intégrisme & extrémisme : vous avec mis dans le mille !
Bonne année à vous et toutes les personnes qui vous sont chères.
Pas la peine d'être désagréable... et de réponse je n'en vois aucunes notamment en ce qui concerne votre argument principale à savoir l'argent public. Mais si vous considérez cela comme suffisant, l'article de Biniou prend tout son sens...
SupprimerL'argent public : il y a une rubrique sur ce point et nous vous invitons à la consulter : on a pas sorti le chiffre de 1 million de subventions et d'aides de notre chapeau et comme on vient de se procurer les comptes 2011-2012, on aura l'occasion d'y revenir.
SupprimerQuid des extraits de délibérations avec leur référence? Quid des collectivités versant ces subventions? Quid de la part de ces subventions sur le budget de la commune, des aides versées à d'autres manifestations, de l'évolution de la pression fiscale voir du potentiel fiscal de Clisson et de son intercommunalité?
SupprimerRépondre à ces éléments apporteraient sans doute plus de clarté.
Nos infos nous semblent suffisamment pertinentes comme cela !
SupprimerDonc si je comprends bien, vos infos ou plutôt votre information/affirmation du million d'euros de subvention suffit comme arguments? Et après vous avez le culot de demander aux gens de développer leur argumentaire. Je comprends pourquoi vous ne mettez pas les pieds en justice, c'est dommage j'aurais pu me montrer solidaire de votre cause...
SupprimerBeau syndrome de "faites ce que je dis, pas ce que je fais". Vous demandez des comptes au HF, évoquant une opacité des chiffres et infos.
SupprimerIl vous est demandé là même chose et là, c'est le volte face.
Pirouette un peu facile doublée d'un sacré 2 poids 2 mesures, non?
Nous produirons en heure et en temps les infos relatives au financement du hellfest. Cela fait partie de notre demande de débat public comme vous le savez et il serait plutôt "interpellant" que les parties concernées s'y refusent.
SupprimerDans l'article de Rue 89, le Père Culat évoque Voltaire pour la tolérance. Il n'y a pas mieux que cette icône de la révolution dont on connaît le bilan en terme de tolérance ?
RépondreSupprimer@ Mustaine,
RépondreSupprimerPHCS a proposé un débat public ...resté sans suite. Voilà pourtant il me semble une proposition concrète.
@ Biniou,
Le concept culturellement correct aujourd'hui, ce n'est pas plutôt de trouver tout à fait normal l'antichristianisme de plus ou moins bon aloi ?
@Thomas
SupprimerUne proposition concrète mais faisandée. Un débat très ouvert a déjà eu lieu en 2010. Tout a été dit. Ça vous plairait vous d'organiser un débat tous les ans sur un festival, parce que les autres n'ont toujours pas compris ou n'étaient pas là la première fois? L'histoire ne repasse pas les plats, cher ami. Si ce débat vous manque, il est toujours visible sur Internet.
Par aileurs, pourquoi ne demandez-vous pas à ce blog de répondre aussi aux questions concrètes qu'on lui pose : le détail précis, année par année, collectivité par collectivité, des subventions n'est pas présent sur ce site alors PHCS n'arrête pas de se vanter du contraire. Je croyais que l'argent public était le moteur de cette indignation!!! Un effort de précision nuirait-il au débat? Ou aux certitudes à géométrie variable de PHCS? Maintenir les gens dans le flou, en flattant leurs certitudes avec des approximations, c'est plus sûr...
@ Mustaine,
SupprimerEn 2010, le collectif n'existait pas et si j'ai bonne souvenance, il n'a pas été question d'argent public dans ce débat. Rassurez-vous, du côté de la compréhension,ca va !
@Thomas
Supprimer"En 2010, le collectif n'existait pas"
Et alors ? Si un débat a lieu cette année et qu'un autre collectif se forme après devrons-nous avoir un autre débat ?
Pas bon signe cette distance/débat de la part de celles et ceux qui prônent la liberté d'expression ( on voit ce qu'il en est sur le mariage pour tous). Il y avait 2 points dans mon post.
Supprimer@Thomas
SupprimerPas bon signe votre incapacité à développer un argument de plus de trois phrases. Vous posez des questions, on y répond et on vous relance et plus rien. Votre question à Biniou est une pure provoc : évidemment que l'antichristianisme n'est pas culturellement correct. L'expression ne veut d'ailleurs rien dire. Vous avez déjà vu Marduk ou Watain aux Enfants de la Télé ou chez Pernaut? Non? Vous avez votre réponse. Maintenant expliquez-nous pourquoi vous ne répondez pas à nos questions et ne demandez pas comme nous à PHCS de donner le détail des subventions, année par année, collectivité par collectivité? A moins que ça ne vous intéresse pas. Vu la qualité intellectuelle de vos posts, on serait tenté de le croire...
Je ne suis en aucun cas opposé à un débat, mais le premier n'a pas tellement fait bouger les choses et je crains qu'il en soir de même lors d'un éventuel second. D'ailleurs en ce qui concerne le mariage pour tous, les débats ont lieu en ce moment, si jamais la loi est approuvée et qu'un nouveau groupe anti se crée, va t-il avoir le droit à un nouveau débat public sous prétexte qu'il n'existait pas en 2012/13 et qu'il a de nouveaux arguments ?
SupprimerQuant au deuxième point de votre post, un deuxième débat n'aurait pas pour unique sujet les financements publics, auquel cas, il y aurait seulement débat entre les contributeurs et le collectif, voire un représentant du hellfest en plus, ce qui me paraît constructif, c'est que les fans s'expriment aussi, le deuxième débat reprendra donc forcément des points déjà vus et n'apportera certainement rien de plus. Et c'est bien beau de parler d'argent public, mais j'aimerais bien un peu plus de précisions car contrairement à ce que PHCS dit, je ne considère pas leurs infos comme pertinentes et je ne suis pas le seul. C'est bien beau de placarder un million d'euros à tout va mais j'aimerais bien qu'ils expliquent qui finance ça, comment c'est réparti par rapport aux autres financement des collectivités, des comparaisons avec d'autres festivals...
@ Mustaine et theknot,
SupprimerNon,tout n'a pas été dit ni débattu et il est pour le moins curieux que vous vous offusquiez du ton soi-disant provocateur de mon post à Biniou alors même que vous "revendiquez" et "défendez" l'un et l'autre la nature provoc de du genre musical qui fait l'objet des échanges sur ce blog avec un éclairage plutôt pertinent de Etienneweb.
@ theknot,
Un débat/mariage pour tous ? Sans la mobilisation citoyenne du collectif " la manif pour tous", ce débat n'aurait pas eu lieu, c'est une évidence.
Je persiste et signe : un débat PUBLIC s'impose de la même manière pour le sujet qui nous intéresse avec des représentants des pouvoirs publics, de l'orga, du collectif. Personnelement, je ne vois que du bon à tirer d'un échange en chair et en os.
Que tous soient rassurés : le sujet des finances du hellfest( subventions, aides, emplois aidés, masse salariale...) sera en heure et en temps "décrypté" à l'éclairage des comptes officiels de hellfest Productions.
SupprimerJe répète que je ne suis pas opposé à un débat et si débat il y a, je serais présent. Je suis juste un peu plus sceptique que vous quant à ses débouchés. J'imagine que sera traité le sujet de l'argent public et le collectif dira pourquoi il veut que le festival supprime certains groupes s'il veut continuer à être financé et on repartira sur les mêmes arguments plus ou moins justifiés sur les thèmes et les paroles des groupes, et j'ai peur que ça n'avance pas, parce que je vois très mal le festival supprimer tout ou une partie des groupes que vous épinglez, ça me surprendrais franchement que le fest décide de virer un groupe comme Marduk.
SupprimerJuste une remarque : le contenu du fest, c'est de la responsabilité de tous de le valider ou pas, conceptuellement, ou pratiquement, avec son argent.
SupprimerQuand le collectif évoque la nécessité de l'éthique et donc de la conscience, à chacune et chacun de prendre ses propres responsabilités.
Pouvez vous m'expliquez comment vous détaillerez le niveau de subvention en se basant uniquement sur les comptes du festival sans produire des copies des actes administratifs pris, l'impact sur le potentiel fiscal des collectivités et un benchmark vis à vis d'autres association?????????????????????
Supprimer@PHSC
RépondreSupprimerAu sujet de votre réponse à Biniou:
"On voit que vous démarrez l'année 2013 à plein tube mais beaucoup trop vite. Et, c'est inévitable, la sortie de piste n'a pas manqué !"
Je ne sais pas si celle-ci se voulait humoristique, mais elle m'a fait beaucoup rire, au sens positif du terme je vous assure! (Aucune ironie de ma part)
Ceci dit vous écartez d'un revers de main un peu trop rapide une suite complète d'argumentations précises et travaillées auxquelles à mon sens devrait correspondre une réponse digne de ce nom de votre part...
Pour ma part je me retrouve complétement dans les 6 points soulevés par Biniou et encore plus dans sa conclusion.
Cette année 2013 commence sur les chapeaux de roues, bonne année à tous. Que nos futurs débats débouchent enfin, non pas sur un consensus, cela relèverait du miracle, mais au moins sur un échange constructif qui nous permettra a minima de nous accepter avec nos différences de points de vue.
Le top du top (on peut rêver) serait même de se retrouver au bord d'une terrasse de Clisson en juin prochain et de partager une pinte de bière malgré nos divergences.
Perso j'y serai.
Cela se voulait de l'humour en effet ! La justification permanente, alors que pas une fois nous ne nous sommes permis le moindre procès en sorcellerie envers quelque personne que ce soit, on a préféré la traiter ainsi. Spartacus que nous remerçions au passage vient de remettre 2 pendules à l'heure, dont le postulat de départ de Biniou.
SupprimerPlus qu'une pinte de bière que nous acceptons de toute façon, c'est un débat public que nous demandons.
Je ne comprends pas pourquoi tout le monde s'acharne contre Biniou, franchement. Son message n'était ni agressif, ni encore moins insultant, et il n'avait rien d'un procès. Et si on vous demande des justifications, c'est plutôt des arguments, afin d'alimenter ce débat que vous réclamez tant!
SupprimerLe constat de Biniou était simple et construit : d'un coté votre collectif se présente comme ouvert et faisant preuve de discernement, d'un autre vous sabotez ce discernement en mêlant tous les groupes qui vous déplaisent dans un même panier, du radicalement antichrétien, à celui qui a une musique un peu trop sombre et introspective. Ne vous étonnez pas si certains crient à la schizophrénie! Donc pour reformuler tout cela une dernière fois en une question simple et concise : souhaitez-vous interdire les groupes haineux contre les chrétiens (et n'importe quelle communauté en général), ou souhaitez-vous le même sort à tous ceux qui se réclament de l'athéisme/du satansime/de l'occultisme/du paganisme/ou qui jouent une musique un peu trop "noire"?
Ce n'est pas un procès, je ne demande pas de justification sur vos motivations ou quoique ce soit, seulement je pense que cela améliorerait la qualité du débat que de savoir sur quel pied vous danser.
Si plusieurs intervenants s'en prennent à Biniou, c'est sans doute parce que son intro puis son développement sont au service de la conclusion plus qu'à l'exposé des faits : c'est ce qu'on rappelé ces intervenants.
SupprimerDepuis le début de notre engagement, nous voulons que le tri soit fait dans la programmation puisqu'il y a de l'argent public et que ces pouvoirs publics évoquent la neutralité et le bien vivre ensemble. L'occultisme, le satanisme, l'anti christianisme n'ont pas à être financés par l'argent des contribuables. Pas plus que l'irrespect envers quelque communauté de croyance que ce soit c'est aussi toujours ce que nous avons défendu et ce pour quoi que nous continuerons d'agir.
Ah, il est pas si loin, le temps où les sponsors privés (Kronenbourg en tête) étaient la cible de vos attaques...
SupprimerLa conclusion, c'est que vous n'avez fait que diversifier les angles d'attaque pour servir vautre cause.
@PHCS: Une question et une remarque
Supprimer- Cesseriez-vous réellement de vous intéresser à ce festival si les fonds étaient privés?
- Si il est légitime que vous vous dressiez contre les appel au meurtre anti-chrétien, et autres textes que vous considérez (à juste titre ou non) comme de la discrimination, vous devez bien vous rendre compte que votre opinion concernant l'occultisme, le satanisme (et les nombreux groupes que vous épinglés et qui pourtant ne sont ni anti-chrétiens, ni satanistes ni occultistes) n'est qu'une opinion, et que personne ne prendra réellement au sérieux vos plus légitimes revendications (contre la violence, etc.) tant que vous mélangerez tout ainsi. Voilà qui pourra peut-être vous aider à comprendre l'absence de réponses à vos messages.
Question :on continuerait d'alerter mais notre propos s'arrêterait là.
SupprimerRemarque : l'occultisme et/ou le satanisme ne sont pas que des opinions : ce sont aussi des réalités et des pratiques.
Comme la pédophile chez les hommes d'église. C'est une réalité et des pratiques.
SupprimerPour autant, faudrait il faire interdire la religion catholique sous prétexte que cela peut entrainer des dérives?
Je pose cette question parce que vous raisonnez exactement de la même façon en ce qui concerne les thématiques occultes/satanistes et les dérives qu'elles peuvent entrainer.
Peu importe le sujet, il y a toujours des dérives possibles. Alors si l'on pointe un sujet du doigt, faisons le donc pour tous les autres sujets.
"l'occultisme et/ou le satanisme ne sont pas que des opinions : ce sont aussi des réalités et des pratiques"
SupprimerMais c'est une opinion que de penser que ces groupes et/ou ces pratiques sont néfastes.
Les réponses à ma précédente argumentation me laissent assez pantois je dois dire, notamment par leur vacuité. En effet, je vois trois réponses voulant faire opposition à mon discours mais aucun argument. Thomas et Pat semblent plus intéressés par le terme « concept » que le reste de l’argumentaire, tout au plus qualifié de « réducteur » par le premier sans développer plus en avant. Cela valait bien la peine de réaliser une diatribe de plusieurs centaines de mots tiens.
RépondreSupprimerMais je suis surtout très déçu par PHCS, avec comme seule réponse une blague qui semble me faire comprendre que je suis totalement à côté de la plaque, mais là aussi sans expliquer pourquoi. Pourtant, étant donné l’accueil globalement favorable de mon commentaire parmi de nombreux habitués, merci à eux, il me semble plutôt avoir tapé dans le mille. La réaction de PHCS consistant à botter en touche plutôt que de répondre de manière concrète abonde aussi dans ce sens.
Il est d’ailleurs à noter que PHCS n’a globalement répondu de manière concrète à personne hormis à etienneweb qui suit une logique similaire.
Venant d’une personne qui dit être ici pour ouvrir le débat, je trouve cela particulièrement décevant. J’ai beau être parti à pleins tubes, il semblerait que PHCS soit quant à lui resté bloqué sur la ligne de départ. J’ose donc espérer une véritable contre argumentation dans les jours qui viennent.
Vu votre postulat de départ ne vous étonnez que PHCS vous réponde comme il l'a fait et ce n'est pas parce que quelques intervenants partagent votre point de vue que vous avez raison. Et d'ailleurs, les faits vous donnent tort ( comme du coup ils donnent tort aux autres intervenants ) dans la prétendue évolution de PHCS.
SupprimerL'onglet "qui sommes-nous" n'a pas changé depuis le lancement du blog.
Dans la pétition de début 2011, il n'était pas question que des groupes violents vis à vis des chrétiens :" Au même titre que les provocations basées sur des discriminations raciales ou sexuelles font l’objet d’une lutte quotidienne de la part des plus hautes autorités de l’Etat, la provocation sur le fait religieux, et publique de surcroît, ne peut pas rester sans réponse ferme. Pour cette raison, je vous demande donc d’intervenir auprès des organisateurs du festival afin qu’ils s’engagent à :
L’examen approfondi des groupes et des chansons de ceux-ci et à la non programmation de tout groupe et/ou chanson incitant à la haine contre quelque communauté que ce soit.
Le refus de mettre en avant et/ou de proposer à la vente tout support de quelque forme que ce soit et incitant à la haine contre quelque communauté que ce soit.
La non promotion sous quelque forme que ce soit à l’intérieur de l’enceinte du festival : de la violence y compris à caractère sexuel ; des transgressions contre nature ( nécrophagie, profanation…) ; des comportements dommageables pour l’intégrité physique des personnes ( mutilation, suicide, appel au meurtre…) ; du satanisme."
Plutôt que de se baser sur un onglet "Qui sommes nous" vague mais qui montre déjà cette tendance à tirer dans tous les sens, mes explications se basaient sur l'évolution des articles et des discussions au cours du temps.
SupprimerA noter l'absence dans votre extrait l'absence de l'occultisme, de la critique et de la moquerie de la religion ainsi que de "l'extrême noirceur" dans les choses à bannir.
Dans la pétition de début 2012 du collectif, il est question d'occultisme : " La programmation 2012 est de la même veine que les précédentes : quelques exemples parmi les 20%. Dimmu Borgir : Dimmu Borgir est un groupe de black metal ne cachant pas ses accointances avec le satanisme de même que Behemoth, Merrimack. All Pigs Must Die : Leur dernier album, God is War, est illustré par la tête du christ empalé sur un crucifix. The devil’s blood ( hard rock) : de ce groupe, on notera, entre autres titres tout aussi évocateurs « Christ or cocaïne ». Necros Christos (Doom metal) : On est là en présence d’un groupe clairement occulte et sataniste. Quelques titres et albums suffisent à s’en rendre compte : « Black mass desecration » ou « Doom of the occult ». Aborted ( brutal death metal) : on se reportera utilement à leur discographie et tout spécialement à ce titre intitulé « Better impaled than crucufied ». Benediction ( death metal anti chrétien) : groupe proche de Deicide, Atrocity, Death, Samael, Sepultura. Anaal nathrackh ( black metal sataniste) : en vieil irlandais signifie « le souffle du serpent ». Hour of penance ( death brutal) : un autre groupe violemment anti-chrétien avec des titres comme « the woeful eucharisty » ou « Thousands of Christ ». Entombed, invité au hellfest à nouveau, chantera sans doute \"Love song for lucifer\". Taake, un groupe dont le leader arbore sur sa poitrine une croix renversée et qui est connu pour ses propos homophobes et qui s’est produit en concert avec une croix gammée sur sa poitrine."
SupprimerLes faits mettent plutôt en évidence plutôt une constante qu'une évolution.
Il y a du 1905 dans l'air !
RépondreSupprimerQuand on parle d'extrémisme et d'obscurentisme, il m'apparait qu'il se manifeste ici et maintenant du côté de ceux là même qui agitent en permanence ces chiffons rouges mais dont c'est la tenue de service. On notera que ce pouvoir se garde bien de dire, laisser faire ou faire à l'encontre des citoyens-juifs ou des citoyens-musulmans ne serait-ce que le dixième de ce qu'il dit, laisse faire ou fait à l'égard des citoyens-catholiques avec en plus en bandoullière les expressions comme " non discrimination", " respect", "tolérance", "droits de l'homme", "Egalité", "fraternité", "égalité"...! Le parrallèle avec ce festival de musiques extrêmes saute aux yeux avec cette programmation soutenue car financée par les représentants de ce même pouvoir !
( http://www.lefigaro.fr/mon-figaro/2013/01/07/10001-20130107ARTFIG00512-il-y-a-du-1905-dans-l-air.php)
En écho à votre post, cet article paru dans "Les Echos" ou quand Cesar se prend pour Dieu ou le père la morale en passant par dessus la responsabilité éducative dont les parents sont les PREMIERS responsables :
SupprimerLe débat sur le mariage homosexuel à l’école : une bien curieuse conception de la neutralité de l'état
Vincent Peillon a adressé une lettre aux recteurs le 4 janvier dernier dans laquelle il affirme sa volonté de révolutionner la société en se servant de l’école. "S’appuyer sur la jeunesse" pour "changer les mentalités". Qui ? Le gouvernement.
Extraits de la suite de cet article :
" L’État sort également de son devoir de neutralité et de respect des droits éducatifs familiaux et de l’intimité des enfants lorsque le ministre demande aux recteurs de renforcer les campagnes d’information sur la ligne azur. Ainsi, contrairement à ce qui est affiché, il ne s’agit plus de lutter contre des stigmatisations homophobes en tant que telles, il s’agit bien plutôt d’inciter activement les jeunes en recherche d’identité (comme le sont par construction tous les adolescents) à explorer pour eux-mêmes la voie de l’homosexualité ou de la transsexualité.
De même, lorsque le ministre encourage les recteurs à faire intervenir davantage les associations de lutte contre l’homophobie, il encourage en pratique l’ingérence dans l’enceinte de l’école d’associations partisanes engagées dans la banalisation et la promotion des orientations sexuelles minoritaires, si l’on se réfère à la liste des associations agréées par l’Éducation nationale pour intervenir sur ces thématiques dans les établissements. Il favorise donc des prises de paroles unilatérales auprès des jeunes, sur un sujet qui n’a pas encore été tranché par le législateur.
Tout cela relève-t-il vraiment du rôle de l’État ? Est-ce davantage le rôle de l’école ? Est-ce judicieux si l’on veut que les familles aient une relation confiante et paisible envers l’institution scolaire ? Si l’État se donne pour mission de promouvoir l’homosexualité, il prend la grave responsabilité de discriminer frontalement les familles attachées au modèle familial qui est celui que vit la grande majorité des Français, et de heurter les convictions de tous ceux, juifs, chrétiens, musulmans et bien d’autres, qui jugent que ce modèle est la seule référence conforme à la réalité naturelle et par là au bien de l’enfant."
Source : http://lecercle.lesechos.fr/economie-societe/societe/education/221162787/debat-mariage-homosexuel-a-ecole-bien-curieuse-concepti
@ tous,
RépondreSupprimerNous mettrons bientôt en ligne 2 nouveaux billets :
l'un qui va nous permettre, c'est le souhait que nous émettons en ce début d'année, à quelques uns de nos contradicteurs de se positionner de façon claire à une question claire,
l'autre de Etienneweb : sa proposition d'article est en pré-lecture
@ tous,
RépondreSupprimerNous allons mettre en ligne très prochainement 2 nouveaux billets :
L'un qui va permettre à quelques uns de nos contradicteurs de se positionner clairement, c'est le souhait que nous formulons en ce début d'année,
L'autre de Etiennweb : sa proposition est en pré-lecture.
Une apparté : le début de 2013 marque incontestablement le retour des citoyens-chrétiens sur le champ politique et culturel français, tranquillement et sereinement puisqu'il s'agit de bien commun et pas de communautarisme. Un champ qu'ils n'auraient jamais du abandonner.
"Une apparté : le début de 2013 marque incontestablement le retour des citoyens-chrétiens sur le champ politique et culturel français, tranquillement et sereinement puisqu'il s'agit de bien commun et pas de communautarisme. Un champ qu'ils n'auraient jamais du abandonner."
SupprimerCela n´est pas passé inapercu. Très ouvert à la spiritualité, j´ai malgré tout toujours eu quelques méfiances à l'égard de la religion, en particulier lorsque religion et politique se mêlent. Il est intéressant de voir ce brusque retour des catholiques alors que justement le pouvoir est investi par un gouvernement qui est tout sauf "catholic-friendly". Cela révèle au grand jour de grave conflit sociétal. Vous dites qu'il ne s'agit pas de communautarisme, je ne suis pas d'accord, il suffit de voir les discours de plus en plus virulents, aggressifs et communautaires tenus par une frange des catholiques, apparament moins modérés que la v^otre. Vous semblez vous réjouir de ce retour en force, mais je trouve personellement qu'il ne présage rien de bon...
Nous nous réjouissons en effet que les catholiques soient de retour ( pour combien de temps, à notre avis pour un moment mais on peut se tromper), en particulier les jeunes générations, sur les champs politiques, sociaux, culturels.
SupprimerLa réserve est bien évidemment celle que vous mettez en avant : il ne s'agit pas d'imposer un ordre politico-religieux confondant la nature et la responsabilité propre de chacun de ces pouvoirs, mais de contribuer, en tant que chrétiens, à la promotion d'une organisation sociale, économique etc...qui soit l'expression du bien commun de tous.
Qu'une frange comme vous dîtes tombe dans le travers que vous décrivez ( il y a des contre exemples dans le camp laïc, ayons l'honnêteté de le reconnaître aussi)cela nous ( et d'autres) renforce dans la nécessité d'interroger chacune et chacun dans sa responsabilité personnelle par rapport au bien commun.
Voir aussi notre post à Mustaine.
Bien sûr, je ne cherche pas à faire l'amalgame. C'est tout à fait souhaitable que les catholiques, comme les autres, prennent part au débats publiques. Je préfère me réjouir de votre présence plutôt que de m'en inquiéter, car cela apportera toujours une approche différente.
SupprimerMais à coté il est vrai que je remarque plusieurs choses inquiétantes. Des propos que je n'entendais pas il y a quelques années, et qui sont de plus en plus assumés, virulents et indéfendables. Des idées et des personnalités particulièrement borderline qui rallient autour d'eux un public de plus en plus diverse et varié, y compris de nombreux catholiques (non, je ne parle pas du fn, même si son évolution peut servir de témoin, mais de courants réellement borderline). Si ils existent ce n'est pas pour leur refuser le débat non plus d'ailleurs, mais si ils deviennent assez conséquents pour rentrer réellement dans le débat ce sera un triste jour.
Je ne suis pas non plus sans ignorer les extrémismes dans le camp laïc comme vous dites. D'autant plus qu'ils sont en partie responsables de la situation que je décrivais plus haut.
Quand vous évoquez les courants borderline et les propos virulents et indéfendables, vous pensez à quoi, dans les camps que vous évoquez ?
SupprimerQuand l'idéologie et/ou le concept de société idéale guident la réflexion et l'action au plan Politique, quand le relativisme éthique devient la norme, cela conduit tout naturellement à la loi du plus fort comme Albert Camus l'avait écrit dans "L'homme révolté".
Parmi les personnalités aux positions difficilement défendables, je peux citer Soral, qui sort du lot par une certaine recherche de la cohérence et un charisme qui en séduit plus d'un. Cela fait des années qu'il existe mais il est notable qu'il parvienne désormais à toucher un public de plus en plus large et diversifié en tenant des propos qui ont eux-même évolués et se sont radicalisés. Pour revenir au sujet des catholiques, j'ai remarqué ces derniers temps qu'il s'était beaucoup rapproché des plus traditionalistes, notamment au travers d'article sur le concile Vatican II ou sur la franc-maçonnerie.
SupprimerPour se recentrer sur les catholiques eux-mêmes, si ils étaient absents dans la plupart des médias, beaucoup ont compris que le web était un outil à utiliser. Parmi eux j'ai vu les plus extrémistes se développer dans des blogs qui ont fleuris en nombre ces dernières années. Nous avons eu l'occasion d'évoquer les Intransigeants ici-même. Mais ils ne sont qu'un blog parmi bien d'autres (et peut-être l'un des premiers aussi borderline. Vous pouvez trouver bien d'autres blogs, où des catholiques revendiqués appellent clairement à la haine, à la violence et au meurtre et où, particulièrement dans les commentaires, la glorification du troisième reich et le révisionnisme sont omniprésent.
Évidemment il s'agit d'une minorité, je le comprends bien d'autant que je connais bien les catholiques et je ne fais pas l'amalgame. Malgré tout, si les catholiques se font de plus en plus entendre, eux aussi. Et cette radicalisation des catholiques, j'ai pu la noter hors d'internet même. J'ai par le passé compter parmi mes amis (ou du moins mes proches) des catholiques traditionalistes, envers qui j'ai pris certaines distances notant une politisation que je ne pouvais pas accepter.
D'un autre coté j'ai pu comprendre que certains tabous créés par notre société avaient alimentés certains fantasmes conspirationnistes, l'apparition de boucs émissaires et d'idées particulièrement haineuses qui ont pour but l'élimination de ces boucs émissaires. Les tabous, la censure, le contrôle des idées quelles qu'elles soient ne sont jamais bons...
Vous ne faites pas d'amalgame certes mais j'aimerais bien savoir de qui et de quoi concrètement vous parlez parce que c'est plutôt vague la "radicalisation des catholiques" que vous évoquez, en vous signalant, comme cela a été fait sur ce blog, que "les intransigeants" n'est pas un blog catho.
Supprimer"Les Intransigeants" est un journal en ligne rédigé par des jeunes Catholiques et supervisé par des Prêtres de la Tradition / Révolte contre le libéralisme et le modernisme / Analyses et réflexions Chrétiennes sur l'actualité.
SupprimerC'est l'équivalent du "qui sommes nous?" que l'on peut trouver en bandeau latéral de présentation, sur leur site.
Après, je peux comprendre que PHCS n'aime pas trop que l'on évoque ici les intransigeants, la comparaison étant peu reluisante mais si eux même si disent catho... chaque milieu a ses têtes brûlées après tout.
Relativisme quand tu nous tiens... Vous dites que les intransigeants, la Question, et consorts, ne sont pas des blogs cathos, tout comme eux-même diront que PHCS n´est pas un blog catho, tandis que tout le monde se revendique du même Dieu et des mêmes écritures. Où est la vérité? Où est l´Église une et indivisible? Le catholicisme est divisé, et ce depuis plusieurs décades, il ne sert à rien de le nier. Et on peut noter les courageux efforts du pape actuel pour rassembler ces courrants, tout en s´ouvrant à la critique des différents camps. C´est une chose qu´on peut lui reconnaitre. Mais qui êtes-vous pour dire qui est catholique où non?
SupprimerCette radicalisation, je la vois chez certains. Là où auparavant le catholique pouvait faire figure de sage, remettant les vices de ses contemporains en question, montrant les problèmes du doigt avec philosophie, aujourd´hui le catholique fait figure de guerrier, pour qui tout est pretexte pour partir au combat. C´est toujours assez vague dit comme ca. Je m´explique. C´est une posture. C´est le choix entre le dialogue et la violence. Et oui (et sans doute parce que certains extrêmistes laicards ont fui le dialogue, je ne nie pas) beaucoup de catholiques ne veulent plus tendre l´autre joue. Et pourtant cette posture était à mes yeux tout à leur honneur.
Cette radicalisation prend différente forme selon le catholique. Celui qui, avant, restait silencieux, se lève et parle (et ce n´est pas un mal). Mais la radicalisation chez les plus extrêmes est plus forte, se tournant vers la xénophobie (mouvance identitaire) ou l´antisémitisme (mouvance soralienne) revendicant finalement haine et violence contre tel ou tel bouc émissaire. Chez les traditionalistes dont je parlais, ce qui au départ était une admiration non-cachée envers Pétain (eh oui, ceci est un fait dans encore beaucoup de familles catholiques, notamment tradis) a mué en une haine beaucoup plus profonde.
@ Kaka et Nicolas Rousseau,
SupprimerLa reconnaissance de filiation, en tant que catholiques, à l'église de Rome, voilà une condition pour se dire catholique et tel n'est pas le cas des intransigeants ni de la question.
Il y a par ailleurs l'enseignement social de l'Eglise ( il en est régulièrement question sur ce blog), tel est aussi un autre signe et de sacrés repères pour qui veut bien vivre sa différence dans l'unité. C'est le cas dans les exemples que vous donnez ? Bien sûr que non.
Violent "le catho" qui, s'inscrivant dans la filiation à Rome s'investit dans le champ public ? Si tel était la cas, il en serait fini depuis longtemps de l'action des cathos et c'est tout le contraire qui se passe : la journée d'hier en est une illustration parfaite. La violence, elle étai chez la manif pour tous dont chacun sait qui en est à l'origine OU chez les femen et act up qui n'en sont pas à leur premier coup !
Tendre l'autre joue ? A titre perso,à cause du Christ, pas de problème ( en principe mais il faut quand même reconnaitre ses faiblesses) et c'est bien ainsi qu'il faut le comprendre mais en aucune manière ( le Christ, Son enseignement et celui de l'Eglise ne disent pas autre chose)de laisser dire, laisser faire ! Et par exemple, de ne pas accepter que parce que catho, il soit normal de subir les violences dont je parles plus haut. Et pour aller au bout porter plainte comme l'a pourtant fait Frigide Barjot / Act Up ?
C'est tout à votre honneur de vouloir marquer votre différence avec certains "catholiques". Cependant ils existent, et quand les catholiques s'engagent sur le plan politique, eux aussi. C'est d'ailleurs là tout ce que je disais dès ma première réponse à PHCS (pour enfin y revenir après une telle digression!) : c'est une bonne chose que les catholiques, comme membres de la cité (pour reprendre un terme cher à PHCS) participent activement aux débats quels qu'ils soient. Mais il ne faut pas ignorer ceux qui se réveillent aussi dans le sillon des catholiques (que vous les considériez ou non comme tels) et qui prennent une importance non-négligeable. Sans aller aussi loin que les intransigeants (qui sont même trop extrémistes pour la FSSPX, c'est dire! et qui sont, somme toute, un très mauvais exemples ici - c'est d'ailleurs pourquoi au début j'évitais de les citer) d'autres groupes, comme le beaucoup plus médiatisé Civitas, me mettent également mal à l'aise. Et je mettais également en lumière la "catholicisation" des courants les plus extrêmes de la politique, ce qui ne montre rien de bons des catholiques, même si on peut l'expliquer.
SupprimerEnfin, pour revenir à vos propos. Les traditionalistes reconnaissent leur filiation à Rome, mais pour eux Rome c'est Rome d'avant le concile Vatican II, la modernisation ayant suivi trahissant la Rome éternelle telle que fondée par Saint Pierre.
Et pour la doctrine sociale de l'Eglise, ils en parlent, même si c'est vrai : elle passe un peu à la trappe aux cotés des flots de haine qu'ils déversent! Vous pouvez la retrouver cependant dans le blog la Question, mené par les mêmes personnes que les intransigeants, mais se voulant être une face plus intellectuelle et réflective de leur idéologie.
@PHCS
RépondreSupprimerMarrant cet aparté. Sur la forme : c'est un mot masculin, mais ce n'est pas grave, l'orthographe ne fait semble-t-il toujours pas partie des bonnes résolutions de ce blog. Toujours aussi approximatif, à tous les niveaux...
Sur le fond, enfin. Je vais paraphraser Jésus, dans son sermon sur la montagne : "Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ?" Car en effet, vous voyez du communautarisme partout ( y compris chez nous, et pourquoi pas en effet) sauf dans votre propre démarche. Pourtant, vous êtes, que vous le vouliez ou non, un petit groupe de pression, d'obédience catholique. Autrement dit : un lobby religieux. C'est tout à fait respectable. Mais il faut l'assumer. Ce qui vous apparaît comme le bien commun est le fruit de vos critères et de cette logique. Nous n'avons pas les mêmes intentions ni le même projet. Votre conception du bien commun n'est pas forcément la mienne, j'en suis même sûr. Votre logique est donc, que vous le vouliez ou non, totalement communautariste. Prenez un peu de distance, et vous la verrez cette fameuse poutre...
Encore une fois, c'est tout à fait respectable, démocratique, et ça ne me pose aucun problème. Mais ne faites pas passer des vessies pour des lanternes, le débat n'en sera que plus sain et honnête...
Cordialement
On vous invite donc ( ce n'est du reste pas la première fois) à prendre connaissance de la définition et du contenu du bien commun et bien entendu ceux de l'enseignement social de l'Eglise ( rendons à César ce qui est à César : cf l'évangile...). Vous pourrez aisément vous apercevoir qu'ils ne sont pas l'expression d'un traitement particulier pour les chrétiens et donc pas l'expression d'un quelconque communautarisme, bien au contraire. Dire en tant que citoyens-chrétiens que l'argent public n'a pas pour vocation de financer l'irrespect et la provocation : c'est tout simplement l'expression du bon sens universel.
SupprimerCe n'est pas financer l'irrespect et la provocation à proprement parlé, c'est plutôt contribuer financièrement à la représentativité de l'art sous toutes ses formes, y compris sous sa forme contestataire et subversive.
SupprimerNe serait il pas malhonnête de ne financer uniquement l'art consensuel (d'ailleurs, il faudrait en fixer le cadre) ou l'art qui serait calibré à la vision du monde d'un groupe d'individus?
Tant que vous n'envisagerez pas la question dans son optique artistique et que vous resterez bloqué sur le degré 1, on sera toujours dans le dialogue de sourd, malheureusement.
Kaka souligne un question que j'ai plus ou moins déjà posée sans réponse claire, vous pointez des groupes avec pour seul argument que l'univers est d'une extrême noirceur, mais j'ai envie de vous demander, doit-on uniquement faire de l'art sucré ? L'art a longtemps été utilisé par des artistes comme exutoire, doit-on maintenant leur interdire d'évoquer un univers sombre ?
SupprimerC'est vrai que des groupes véhiculent une extrème noirceur et il convient d'en prendre acte et de de considérer conjointement la présence de mineurs.
SupprimerIl ne s'agit donc pas de faire et de demander de faire de l'art sucré ou salé, mais, dès lors qu'il y a de l'argent public, à veiller à ce que la provoc et l'insulte ne soient en quelque sorte "promotionnées" et "validées" sous le prétexte fallacieux du droit à la "totale liberté d'expression".
Nous vous encourageons à lire en complément le dernier billet de Etienneweb auquel nous avons confié la rédaction de billets sur la compréhension du rock et du metal.
Implicitement, vous préconisez donc que seul un art consensuel puisse être subventionné et promu par un vecteur public.
SupprimerMe trompe-je?
Qu'est-ce que vous entendez par art consensuel ?
Supprimer@ Raymond: un art qui ne choque personne, devant plaire au plus grand nombre, à but uniquement décoratif ou patrimonial, peut-être...
SupprimerL'art consensuel, c'est l'art destiné au masses, l'art qui est là pour plaire à tout le monde. La musique pour ménagère comme dirait une amie à moi. Il s'agit de toute musique qui ne nécessite pas une certaine adaptation, voir une certaine connaissance, afin de l'écouter. La musique consensuelle, c'est celle que vous entendez sur votre radio, le cinéma consensuel est celui qu'on vous sert à 20h sur les chaines de grande écoute, etc. Personne ne débat de l'art consensuel, parce qu'il n'y a rien à débattre. C'est un art qui évite tout débat ou tout positionnement (qu'il soit esthétique, culturel, politique, ou autre), d'où une certaine vacuité. Et la nécessité de promouvoir une musique "autre"
Supprimer@PHCS :
SupprimerArgument ad hominem je l'admet :
L'art "sombre" (aucune référence à l'occulte dans ce que je dis) est déjà promotionné par les pouvoirs publics. Par exemple, il est difficile de visiter un musée d'art "classique" sans tomber sur une piéta, vous allez me répondre que derrière ça il y a la résurrection etc... mais ce genre de tableau peu choquer des âmes sensibles, je me rappelle avoir vu quand j'étais petit un tableau du martyre de Saint-Sébastien, je crois (si c'est bien celui qui a fini criblé de flèches) et dans un registre moins religieux un représentant un homme se faisant dépecer sur la place publique, ça m'a mis un peu mal à l'aise, pourtant vous n'iriez jamais écrire au patron de Louvre pour qu'il censure ce genre tableaux qui ne relèvent plutôt, vous en conviendrez, de la noirceur. Donc que vous épingliez les groupes anti-chrétiens, c'est un fait, mais ceux qui font seulement de la musique "d'une extrême noirceur", je suis encore moins d'accord.
Quant aux mineurs présents, il y a deux cas, ceux qui sont accompagnés de leurs parents, et (je ne sais pas si c'est autorisé), ceux qui y vont seuls. Dans les deux cas, les parents sont au courant de ce que leurs enfants vont voir et jugent bon de les emmener/laisser y aller, je ne crois donc pas que ce soit le rôle du gouvernement, et encore moins le vôtre, de faire leur éducation ou de prendre des décisions à la place des parents, à moins que vous vouliez mettre une étiquette à la Tipper Gore sur les affiches du fest dès fois que les parents ignorent absolument tout de ce que compte voir leur gosse.
Par art consensuel, j’entends tout simplement ceci: art conditionné par un consensus.
SupprimerLe consensus, c'est l'unanimité, l'absence de relief le plus total.
Un art consensuel, c'est donc l'uniformisation.
Et je préfère toujours des pouvoirs publics qui œuvrent à la diversité plutôt qu'à l'uniformité artistique, même si certaines formes d'art me déplaisent. Je suis pas tout seul, il en faut pour tous.
Et bien non, chers amis! Vous me renvoyez à la définition du bien commun, ok. Dont acte : c'est le bien général, celui d'un groupe, d'un collectif, d'une communauté de personnes, mais certainement pas "le bon sens universel". Dire en tant que citoyens chrétiens que l'argent public n'a pas pour vocation de financer l'irrespect et la provocation, c'est... votre vision des choses. On a aussi le droit de considérer, c'est mon cas, que l'art doit aussi (pas toujours) avoir une dimension irrespectueuse et provocatrice, et donc que son financement public participe au bien commun. Je ne suis pas citoyen chrétien, comme beaucoup de Français. Mais il y a aussi des croyants au Hellfest. Nous nous y retrouvons sans aucun problème. Ce festival programme des artistes qui, pour certains seulement, mettent en scène, parodient, critiquent, fantasment voire politisent (dans de très rares cas) leur vision de la religion chrétienne.
RépondreSupprimerA confondre bien commun et bien universel, vous niez nos différences et vous imposez ce qui vous apparaît comme non négociable : le strict respect de la religion. Mais pardon, pour quelle obscure raison devrions-nous avoir votre vision des choses, si nous ne sommes pas croyants, ou pas de la même religion? Personne ne vous empêche de croire, de prier, de chanter votre foi à qui bon vous semble. C'est cela le respect. Je respect votre foi. Mais laissez aux autres le droit de ne pas croire, de brocarder, et aux artistes de mettre en scène (le terme est capital) leur vision de la religion.
Ou alors, interdisez tout sous ce prétexte, et pardon, mais c'est effectivement de l'intégrisme. Je vous renvoie à l'excellente démonstration de Biniou. La poutre, on vous dit...
Excusez-nous Mustaine mais on ne vous parle pas de religion, de croyance ou de foi mais de bien commun au plan de la cité. Politique au sens éthymologique : bien de la cité en vous renvoyant ici à Cicéron ou encore à Antigone.
SupprimerOn vous parle, en la circonstance, de responsabilité et d'éthique et par conséquent de choix qui ne sont pas le résultat d'un consensus et encore moins de l'accumulation de la protection des intérêts particuliers de Pierre, Paul ou Jacques. Il s'agit du bien de la collectivité humaine dans son ensemble et des règles, acceptées librement ou déterminées par la loi.
Il s'agit de choix éthiques qui expriment la vérité sur l'homme et sa nature : c'est tout le sens de la phrase "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" : César, quelque soit sa couleur, n'est pas au-dessus de Dieu !
Dès lors que le pouvoir et les citoyens oublient ou nient la nature même de l'homme qui n'est pas qu'un individu sans âme et sans conscience,cela conduit tout naturellement les citoyens à l'individualisme, le communautarisme et au matérialisme ET l'état à définir lui-même ce qui est moral et ce qui ne l'est pas, sans autre repère que lui-même ! N'est-ce pas ainsi que fonctionnenet les totalitarismes ? N'est-ce pas la situation, en occident tout particulièrement, et qui tend de plus en plus à imposer des règles de vie en société qui foulent aux pieds les droits imprescriptibles de la personne ? Et puique vous avez cité le Christ, permettez-nous donc de le citer nous aussi : " qui n'est pas avec moi est contre moi" ET " Je suis la voie, la Vérité et la Vie" et à mettre bien sûr en relation et en perspective avec ce que les pouvoirs de l'époque ont fait( déjà !).
On le redit donc avec tranquilité et sérénité : moquer, singer, insulter, provoquer quelque religion ou communauté que cela soit ( et en l'occurence les chrétiens) et ce avec l'argent public, ce n'est pas contribuer au bien commun de tous. Il n'est pas besoin d'être croyant pour le comprendre ou y adhérer puisque la question n'est pas de cet ordre là : la question est imminemment politique et culturelle.
Ce sujet est le parfait exemple de ce que je dénoncer plusieurs fois ici (mais mes messages ne sont pas passer à cause de la censure...) et sur un autre blog ou phcs est venue faire sont prosélytisme: http://rocknroll.blog.leparisien.fr/archive/2012/11/29/kiss-au-hellfest-2013.html
RépondreSupprimerCe que montre également ce sujet c'est que comme toujours phcs s'offusque qu'on ne réponde pas à ses "demandes" tout en refusant de répondre lui même!
Sur cet autre blog vous m'aviez demandé des arguments, ils sont la , ou est votre réponse?
Et dans ce sujet ou sont vos réponses ?
Tout ce qu'il y à c'est des "non, c'est même pas vrais".
Et je suppose que biniou vas rapidement avoir un problème de "ton" si ce n'est déjà fait alors qu'il ne fait qu'exposer des faits et pas des opinions (mais bien sur, grâce à votre "modération" si claire, ouverte et impartiale, vous pouvez arguer que vous n'avez et/ou n'aller rien faire...).
Pour rester su le "on", l'intervention de Jean-Yves est tout simplement superbe d'insulte et mauvaise foi!
Les metaleux sont maintenant des "rouges" tout méchant, qui ne font rien que d'attaquer les pauvres cathos tout gentils qui n'ont rien fait, et qui n'ont pas le courage d'attaquer les "autres".
On attaque les personnes mais pas les arguments...
Quel "ton"...
(et aussi quel rapport avec le sujet... (excuse utilisé pour plusieurs de vos censures)).
Pour revenir au sujet en lui même: qu'est ce que c'est que ce truc en fait?
Qu'est ce que ça veut dire?
Ou voulez vous en venir?
C'est tellement brouillon qu'il est impossible de le déterminer.
Pour rester su le "on", l'intervention de Jean-Yves est tout simplement superbe d'insulte et mauvaise foi!
Les metaleux sont maintenant des "rouges" tout méchant, qui ne font rien que d'attaquer les pauvres cathos tout gentils qui n'ont rien fait, et qui n'ont pas le courage d'attaquer les "autres".
Quel "ton"...
Nous ne nous laisseront jamais imposer de diktats d'aucunes religions.
C'est vrai que commencer par "Tiens, v'la l'autre zozo d'intégriste censeur!"...
Supprimerà tehknot,
SupprimerJe suis curieux de connaître la réaction des autres intervenants de ce blog, après bien sûr la lecture de vos posts sur le lien indiqué par vos soins et bien sûr aussi le post de Spartacus.
Oups,
SupprimerIl s'agissait bien entendu d'une réponse à Grudu !
@ Grudu
SupprimerVous dégainez d'entrée! Seriez vous l'un de ses pourfendeurs de cathos qui souhaite qu'ils se la ferment avant de l'ouvrir ?
Extrémisme religieux et intégriste patenté que vous faites là, mon cher Grudu. Mesurez votre langage et surveillez vos propos, parce que je préfère vous le dire tout net d'entrée : je ne perdrai pas mon temps une seule seconde de plus à vous répondre et pratiquerai la loi du silence (cf ce que vous venez de commenter sur l'article que j'ai écrit et qui vient tout juste d'être publié par le Collectif).
Les commentaires sont interdits maintenant ?
RépondreSupprimerPour le moment, absolument.
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