Début septembre, nous reprendrons nos activités et en attendant vous proposons ce billet concernant le groupe punk Pussy Riot actuellement présenté par la quasi totalité des médias comme une victime de l'oppression et de la liberté d'expression.
Un de nos commentateurs nous ayant interpellé aux tous débuts de "l'affaire", nous donnons à lire cet article.
Extraits :
"...Si beaucoup de journalistes français présentent les jeunes filles comme les victimes d’une Russie quasi-totalitaire, il faut néanmoins rappeler que les Pussy Riot ont plusieurs fois durant les derniers mois organisé des actions "coup de poing" portant atteinte à l’ordre public. Pussy Riot n’est en outre pas seulement un groupe de rock, mais le volet musical d’un groupe anarchiste du nom de Voina (la guerre) et qui ces derniers mois a revendiqué de nombreuses actions que l’on peut ne pas trouver ni "drôles" ni "subversives".
Parmi elles l’organisation d’une orgie sexuelle avec des femmes enceintes dans un musée (le nom de l’action étant une insulte violente adressée au président Medvedev), se montrer en public nu et couvert de cafards, se masturber avec une carcasse de poulet dans une épicerie et en sortir en marchant avec la carcasse enfoncée dans les parties génitales, l’attaque à l’urine sur des policiers ou encore de tenter d’embrasser sur la bouche des représentants de l’ordre du même sexe. Ajoutez à cela de dessiner à la peinture des pénis géants sur les routes ou encore la destruction de véhicules de police...Je reste donc perplexe face a cette affaire et doute par ailleurs très sincèrement que nombre de commentateurs puissent trouver "drôle et subversive" une action similaire dans une mosquée, une synagogue ou un temple bouddhiste, notamment en France. On peut du reste se demander ce qui pousse des gens quels qu’ils soient à aller importuner des croyants quels qu’ils soient et porter atteinte à l’intégrité de lieux de cultes quels qu’ils soient."
Nous donnons à lire aussi celui ci :
Extraits :
"Mise en ligne le 17 août, cette vidéo montre une action “d’éclat” de militantes féministes de FEMEN, saccageant un crucifix sur les hauteurs de la ville de Majdanyj Nezalezhnosti (Kiev, Ukraine) en “protestation” du procès fait au groupe féministe punk Pussy Riot (voir ici) coupable, lui aussi, d’une profanation dans la cathédrale orthodoxe du Saint-Sauveur de Moscou. Autre action “d’éclat” qui a valu aux profanatrices un procès en bonne et due forme. On a beaucoup crié dans le monde à la défense de la « liberté d’expression » de ces “pauvres jeunes filles”, et contre leur condamnation aujourd’hui à deux ans d’internement pour « incitation à la haine religieuse » et vandalisme..."
Nous redonnons aussi à lire ce billet à propos de démocratie et de respect.
Nous redonnons aussi à lire ce billet à propos de démocratie et de respect.
Il y a quelques bonnes vérités à rappeler concernant cette liberté d'expression érigée en dogme mais aussi pour rappeler que si le black metal est par la nature anti chrétien et/ou sataniste, il n'est pas le seul.
Addendum du 29 août, 14h55 :
"On se résume puisqu'apparemment tous n'ont pas bien lu ou bien compris :
les PR, après s'être illustrés par d'autres provocations où le collectif voina et son esprit révolutionnaire ne sont jamais loin, a mené avec préméditation une action dont la nature a franchi à cette occasion un pas de plus en violant un lieu saint, en proférant à cette occasion des propos blasphématoires ou pour le moins attentatoires au respect du à tout croyant, en insultant par cet acte toute une communauté.
La majorité des médias, en occultant soigneusement le passif des PR et leurs liens avec le collectif révolutionnaire Voina ET en minimisant l'acte en tant que tel au nom de la liberté d'expression ou autre mauvaise raison, ont rivalisé par contre pour qui dénoncerait le plus fort la sanction dont les PR ont écoppé suite à leur procès, sanction par ailleurs prévisible*.
Sur cette ligne se sont positionnées la plupart des metalleux habitués de ce blog en évoquant la résistance à la culture dominante incarnée par les PR et bien d'autres excuses encore !
Un tel acte de cette nature, s'il se produisait dans une mosquée en terre d'islam ou dans une synagogue en israël, serait sanctionné de la même façon et peut-être encore plus sévèrement par les autorités publiques et il ne se trouverait pas un média, et en France tout particulièrement, pour monter au créneau et crier au scandale. Nous sommes dans l'attente d'exemples de la part de nos contradicteurs.
Bref, rien de bien surprenant finalement dans tout cela avec cependant un éclairage tout à fait intéressant, celui de lYO."
*sanction dont nous avons écrit qu'elle était peut-être excessive.
(Eclairage LYO : ici et là justement parce que cette citation date de quelques années et que rien n'a vraiment changé au fond)
Addendum du 29 août, 14h55 :
"On se résume puisqu'apparemment tous n'ont pas bien lu ou bien compris :
les PR, après s'être illustrés par d'autres provocations où le collectif voina et son esprit révolutionnaire ne sont jamais loin, a mené avec préméditation une action dont la nature a franchi à cette occasion un pas de plus en violant un lieu saint, en proférant à cette occasion des propos blasphématoires ou pour le moins attentatoires au respect du à tout croyant, en insultant par cet acte toute une communauté.
La majorité des médias, en occultant soigneusement le passif des PR et leurs liens avec le collectif révolutionnaire Voina ET en minimisant l'acte en tant que tel au nom de la liberté d'expression ou autre mauvaise raison, ont rivalisé par contre pour qui dénoncerait le plus fort la sanction dont les PR ont écoppé suite à leur procès, sanction par ailleurs prévisible*.
Sur cette ligne se sont positionnées la plupart des metalleux habitués de ce blog en évoquant la résistance à la culture dominante incarnée par les PR et bien d'autres excuses encore !
Un tel acte de cette nature, s'il se produisait dans une mosquée en terre d'islam ou dans une synagogue en israël, serait sanctionné de la même façon et peut-être encore plus sévèrement par les autorités publiques et il ne se trouverait pas un média, et en France tout particulièrement, pour monter au créneau et crier au scandale. Nous sommes dans l'attente d'exemples de la part de nos contradicteurs.
Bref, rien de bien surprenant finalement dans tout cela avec cependant un éclairage tout à fait intéressant, celui de lYO."
*sanction dont nous avons écrit qu'elle était peut-être excessive.
(Eclairage LYO : ici et là justement parce que cette citation date de quelques années et que rien n'a vraiment changé au fond)
Je signale aussi via http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2012/08/messe-interrompue-%C3%A0-la-cath%C3%A9drale-de-cologne.html :
RépondreSupprimerCologne, 19 août 2012 (Apic) Les manifestions de soutien aux trois membres des "Pussy Riot" condamnées à deux ans d’internement à Moscou se multiplient. Un groupe de trois sympathisants masqués a ainsi interrompu la messe dimanche matin 19 août 2012 dans la cathédrale de Cologne, en Allemagne.
Merci pour ce billet : il y a en effet quelques vérités à rappeler notamment " Je reste donc perplexe face a cette affaire et doute par ailleurs très sincèrement que nombre de commentateurs puissent trouver "drôle et subversive" une action similaire dans une mosquée, une synagogue ou un temple bouddhiste, notamment en France".
RépondreSupprimerMerci à vous 2, Jean et Rémy.
RépondreSupprimerPerplexe, effectivement, c'est le mot qui convient. 2 ans de camp pour une histoire où personne n'a été blessé ni aucune dégradation n'a été à déplorer, et vous n'avez même pas l'air de trouver ça vaguement disproportionné.
RépondreSupprimerEntendons-nous bien : je ne cautionne pas les actes des Pussy Riot. Ceci dit, je trouve ça plus bête que méchant, et ça aurait du mériter une amende et des heures de travaux d'intérêt généraux, pas plus ...
Je passe sur la enième tentative de détourner le sujet en ramenant ça aux synagogues et autres mosquées. Vous faites donc toujours semblant de ne pas comprendre la différence qu'il y a entre s'attaquer à une minorité et s'attaquer à la religion dominante dans un pays, en lien avec le pouvoir.
A part ça, j'aimerais faire remarquer une chose. Ça fait pas mal de temps que j'essaie de vous expliquer que vous adoptez la mauvaise méthode face à l'antichristianisme présent dans une partie du metal. On vous a déjà expliqué cent fois qu'il était apparu en réaction au rejet que suscitait le metal de la part de la bien-pensance occidentale, et qu'il s'était particulièrement durci dans les pays où la religion avait un pouvoir important. Je vous ai également prévenu que le satanisme était un sujet en perte de vitesse dans le black metal récent au profit de sujets plus neutres. Je vous ai fait part de mes craintes de voir cet antichristianisme ressurgir si vos actions venaient à avoir du succès.
On a ici avec les Pussy Riot la preuve de la réaction qu'engendre l'intolérance religieuse (ou au moins sa susceptibilité outrancière) : l'escalade dans la confrontation. Jamais vous n'arriverez à amener les métalleux à respecter un peu plus l'église en censurant un festival.
Continuez donc à faire pression pour faire interdire des groupes si ça vous amuse, mais venez pas vous plaindre si le résultat escompté n'est pas au rendez-vous.
Pour votre info, il y a eu quelques dégradations, notamment des icônes.Vous ne cautionnez pas mais en même temps vous ne condamnez pas et entre les 2 notions, il y a plus qu'une nuance.
SupprimerNotre "connaissance" du metal s'enrichit chaque jours, grâce notamment aux commentateurs et aux rencontres.
Contrairement à ce que vous écrivez, et vous le savez bien, nous ne condamnons pas le metal dans son ensemble pas plus que le hellfest. Nous contestons une partie de la programmation et ce d'autant qu'il y a beaucoup d'argent public : une démarche rien que de très normale en démocratie et qui n'est pas une démarche dogmatique ou religieuse même si nous agissons en tant que chrétiens : il s'agit de culture, de politique et les chrétiens ne sont pas moins habilités que d'autres à intervenir dans le champ public.
Il y aurait eu des dégradations, selon les articles, nuance. D'ailleurs il est curieux, si ces dégradations ont bel et bien eu lieu, que ça ne fasse pas partie des chefs d'accusation du procès (pourquoi s'en seraient-ils privés ?) ni qu'il n'y ait aucune image qui circule avec l'information. Je veux dire, ça fait quand même quelque temps qu'elles ont fait leur connerie, l'Eglise orthodoxe a brassé suffisamment d'air à ce sujet, à force si ces dégradations avaient réellement eu lieu on aurait un peu plus que du conditionnel dans les articles pro-Eglise, non ?
SupprimerSur la différence ne pas cautionner/condamner : oui, bon, certes. Vous m'excuserez, j'ai le cerveau qui dégouline par les oreilles ces temps-ci (la chaleur, sans doute ...). Je condamne le bordel qu'à foutu PR dans l'église, voilà. Elles auraient très bien pu se contenter d'une chanson en concert, plutôt que d'aller emmerder des fidèles qui avaient rien demandé à personne et qui voulaient juste voir leur messe tranquillement. Je désapprouve et je condamne, c'est dit.
Maintenant, ma réaction serait plus du genre "une paire de claques et au lit" plutôt que de hurler à l'antichristianisme. Ça va, quoi. C'est pas des terroristes.
Enfin je sais bien que vous êtes pas contre le metal en général, où avez-vous lu ça dans mon commentaire ?
@ Etienne
J'avoue que la violence de votre réaction m'étonne. Enfin merde, quoi ... deux ans de tôle pour une chanson qui perturbe une messe (surtout qu'il faut voir la gueule des prisons en Russie ...) ! Ça vous plairait qu'un chrétien se prenne deux ans de tôle pour s'être foutu de la gueule d'Hollande pendant un meeting pro-avortement ? On aurait un tollé général des croyants qui hurleraient à la cathophobie, oui.
Elles sont bêtes, oui, certainement (en tout cas c'est mon avis). Que Poutine et consorts allaient se laisser faire, bien sûr que non !! Mais le message d'intimidation à l'opposition politique crève les yeux, il n'y a qu'à voir ce qui est arrivé à Kasparov en marge du procès.
Et puis enfin, vous devez quand même connaitre un peu les punks ... ce qui les amusent c'est de foutre le bordel et de choquer les braves gens, c'est tout. Bon, je dis pas qu'elles vont cracher sur l'argent de la vente des disques, mais de là à prétendre que c'est une opération marketing ... Surtout quand on voit la liste de leurs différents "exploits" (beurk !), cette action-ci était quand même relativement soft, elles ne pouvaient pas s'attendre à une telle réaction internationale.
@ Marie
Supprimer"J'avoue que la violence de votre réaction m'étonne."
J'ai été un tantinet acide, c'est vrai! En fait, pour tout dire, la réalité est que je les plains, ces PR. Sûr que je n'aimerai pas être à leur place, et je suis assez d'accord avec vous que la sanction qui leur est infligée est très lourde.
"Et puis, vous devez quand même connaître un peu les punks... ce qui les amusent, c'est de foutre le bordel et de choquer les braves gens, c'est tout."
Vous avez parfaitement raison de souligner que c'est propre au punk... Enfin, je dirai plus largement au rock... Varg Vikernes a pris 21 ans pour avoir brûlé des églises (je résume en gros), Axl Rose a fait plusieurs fois de la tôle pour violences conjugales, etc... Et maintenant que la Russie se met à l'heure du rock n'roll, les PR prennent deux ans de goulag... En fait, même si ça choque ou gène, il n'y a rien de surprenant à cela... On avait effectivement déjà vu des comportements rock du même goût en Europe bien avant les PR sans que cela aille pourtant jusqu'à la prison, comme les Rolling Stones en Mai 68...
Je reste donc perplexe face a cette affaire et doute par ailleurs très sincèrement que nombre de commentateurs puissent trouver "drôle et subversive" une action similaire dans une mosquée, une synagogue ou un temple bouddhiste, notamment en France".
RépondreSupprimerCe n'est ni la première ni la dernière fois que des leaders religieux ont des relations incestueuses avec des régimes dictatoriaux (sauf les vilains communistes athées, bien entendu). Donc une prière anti-kadyrov dans une mosquée ne serait pas de trop.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ramzan_Kadyrov
http://lci.tf1.fr/monde/europe/2010-03/kadyrov-la-nouvelle-tchetchenie-et-l-islam-5774556.html
Vous citez "égalité et réconciliation": ce site est tenu, comme l'organisation par quelqu'un qui a un sérieux problème avec les juifs et les femmes entre autres:
http://bordeaux.indymedia.org/article/extr%C3%AAme-droite-comprendre-l%E2%80%99empire-le-cas-alain-soral?showcomments&page=0#comment-nid-3685
http://www.antifabzh.lautre.net/roazhon/wp-content/uploads/tractmanifoctobre.pdf
Les rédacteurs de cet article ne font que défendre leur projet de société : un régime autoritaire main dans la main avec le clergé et autres leaders religieux.
Bref. C'était bien la peine de prendre ses distances avec TFP...
"Pussy Riot n’est en outre pas seulement un groupe de rock, mais le volet musical d’un groupe anarchiste du nom de Voina (la guerre) et qui ces derniers mois a revendiqué de nombreuses actions que l’on peut ne pas trouver ni "drôles" ni "subversives"."
Ce sont des performeurs artistiques et non pas des terroristes. La seule guerre qu'ils mènent est une guerre de classes: une guerre sans fusils d'assauts; tanks; (sauf si "l'état bourgeois" le veut) ou bombardiers et autres cuirassés. Leurs actions sont une déclinaison non violente de la "propagande par le fait" avec une influence artistique. ce sont des héritiers du situationnisme.
http://en.wikipedia.org/wiki/Voina
Et vu la qualité de la source (et de surcroît un média d'opinion), les liens entre pussy riots et Voina sont invérifiables tout comme les obscénités qui auraient selon eux commises.
Le ridicule de cet affaire est que les peines sont disproportionnées par rapport aux faits: une amende ou des travaux d’intérêt général auraient suffi si il y a eu en droit commun un trouble à l'ordre public.
De plus, le procés s'est déroulé de manière inéquitable
http://www.lexpress.fr/actualites/1/monde/russie-les-mauvais-traitements-des-pussy-riot-lot-commun-des-justiciables_1149900.html
http://www.liberation.fr/monde/2012/08/03/la-defense-des-pussy-riot-reste-perplexe_837573
Mais ces évènements confirment la pensée de Lemmy:
http://www.sing365.com/music/lyric.nsf/Orgasmatron-lyrics-Motorhead/3429697269677F7948256C55000CCA4C
"Il y a quelques bonnes vérités à rappeler concernant cette liberté d'expression érigée en dogme mais aussi pour rappeler que si le black metal est par la nature anti chrétien et sataniste, il n'est pas le seul."
On a compris: le black metal, cépabien, le punk rock, cépabien.
Et tout ce qui ne va pas dans le sens de la vision du monde par le monothéisme cépabien.
Ce qui est intéressant dans les 2 sources dont il ne vous a pas échappé la différence, c'est qu'elle disent toutes 2 des vérités toutes simples : profaner des lieux de culte chrétiens ce n'est pas bien grave finalement au yeux du culturellement correct et il ne faut rien voir de plus qu'une provocation. Punir sévèrement de tels actes, c'est l'intolérance par excellence.
RépondreSupprimerCurieusement, les médias qui hurlent à l'intolérance et à la sévérité du verdict font curieusement l'impasse sur le passif du groupe en question ainsi que sur les réactions des amis de ce groupe allant jusqu'à tronçonner un crucifix élevé à la mémoire de victimes du stalinisme !
La haine et l'irrespect sont peut-être trop sévèrement en la circonstance mais il ne faudrait pas tout de même se fiche du monde non plus et trouver des justifications là où il n'y en a pas.
Qui sème le vent récolte la tempête ne dit-on pas ? Et le vent, en l'occurrence...
"Curieusement, les médias qui hurlent à l'intolérance et à la sévérité du verdict font curieusement l'impasse sur le passif du groupe en question ainsi que sur les réactions des amis de ce groupe allant jusqu'à tronçonner un crucifix élevé à la mémoire de victimes du stalinisme !"
SupprimerQuel passif? Si il y a quelque chose de vrai dans ce que dit la source, elle en rajoute (notamment pour faire passer le collectif Voina pour des terroristes) pour déformer et omet de dire que le but de la protestation était de dénoncer le soutien de l'église à un chef d'état autoritaire.
Et le mélange de droit et de morale religieuse....
Il ne doit pas y avoir de notion de blasphème ou de profanation en droit mais uniquement de destruction de biens.
Ah... Les FEMEN ont aussi eu à affronter le machisme ordinaire de l'Est de l'Europe parfois flatté par les religieux, ce qui provoqué une montée dans l’affrontement.
Mais rien dans les sources sur les relations incestueuses de Poutine et Consort avec le clergé local...
Pussy Riot a toute le territoire public, y compris le parvis de l'église pour s'exprimer. Dans cette affaire, il y a profanation d'un lieu de culte : point. On peut discourir des heures sur l'opportunité et la graduation de la sanction mais il y a lieu tout d'abords de la gravité de l'acte puis de le condamner sans aucune ambiguïté : la morale religieuse n'a rien à voir avec ce qui constitue ni plus ni moins qu'un délit. Point final.
Supprimer@ Paul: vous confondez le délit et la déviance.
SupprimerLa profanation a une connotation religieuse alors que ce sont les destructions de biens et leurs préjudice qui doivent être punis.
Je pense qu'une amende (payable par rapport à leurs moyens financiers) ou une peine de travaux d’intérêt général aurait été de bonne guerre. Elles ont joué et elles ont perdu face à l'autorité policière et judiciaire. Mais le ridicule de cette affaire est qu'elles se prennent deux ans d'internement dans un camp.
Le trouble à l'ordre public réside dans l'occupation de l'église et les possibles dégradations de biens. Pas dans l'offense à une entité supérieure sur laquelle l'autorité séculière n'a pas à se prononcer.
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
RépondreSupprimerEt maintenant des appels au meurtre, rien que cela ! Et on va encore nous rabattre les oreilles avec le respect, la tolérance ...
RépondreSupprimer"Une militante du mouvement ukrainien Femen s'est jetée seins nus sur le patriarche de l'Eglise orthodoxe russe Kirill à sa descente d'avion à l'aéroport de Kiev, en Ukraine.
Ne portant qu'un jean et les mots « Kill Kirill » (Tuer Kirill) écrits en lettres noires sur son dos nu, la militante a couru en criant « Dehors ! » vers le patriarche qui s'avançait sur le tarmac."
http://www.leparisien.fr/laparisienne/societe/ukraine-une-militante-se-jette-seins-nus-sur-un-patricarche-russe-26-07-2012-2103083.php
Clairement...
RépondreSupprimerOn va quand même pas les plaindre, ces Pussy Riots ! Qu'est ce qu'elles espéraient ? Que Poutine et l'Eglise Orthodoxe les regarde faire, comme ça, le doigt sur la couture du pantalon ?...
Franchement, leur action confinait à la bêtise, et elles devaient quand même bien savoir à quoi s'attendre! Ou alors, elles étaient terriblement naïves... A moins finalement que cette immense mascarade ne soit en définitive qu'un p'tit coup de pub pour vendre des disques! Et s'enrichir non pour être artiste, mais pour être... provocatrices... Pensez donc au nombre de quidams qui vont acheter leur disques, non à cause de leur talent (si tenté qu'elles en aient), mais à cause de leur provocation. Pour le coup, ça vaut bien deux ans de tôle tout ça (du moins à ce que j'en pense!).
D'ailleurs, qu'est ce qu'on voit ?
Les "artistes" de tous poils, les interviews bidons dans la rue du style "Y a pas d'autres combats plus importants que celui-là ?", tous les médias qui viennent pleurnicher sur le sort des Pussy Riots en criant "Grâce, Poutine, elles sont mères de famille!", des médias comme TF1 qui ont osé dire que le seul "crime" qu'elles avaient commis, c'était d'avoir demander à la vierge Marie de libérer la Russie de Poutine dans une église... Contrairement à TF1, France 2 relatait les déclaration de l'Eglise Orthodoxe qui condamnait le blasphème de ces pauvres "Pussy Riots" prononcé dans leur église.
On voit les féministes affublé du masque à la Pussy Riots sur la figure (...c'est d'un ridicule....)!
Et voilà ! Le monde occidental est en émoi! Mais... c'est affreux! Monsieur Poutine a condamné à 2 ans de tôle un groupe de punk qui était venu l'insulter dans un église!
On a l'impression de revoir ce mauvais canular d' "Inquisitio"...
Et si pour une fois TF1, France 2 et Cie fermaient leur grand clapet avant de venir faire des leçons de morale aux russes en crachant au passage sur l'orthodoxie, et bien ça nous ferait des vacances, parce qu'en matière de morale et d'orthodoxie, ils n'y connaissent rien, et ça ne date malheureusement pas d'hier!
Tout cela est triste à l'ennui, et du coup, je préfère museler la boîte à M...
"Contrairement à TF1, France 2 relatait les déclaration de l'Eglise Orthodoxe qui condamnait le blasphème de ces pauvres "Pussy Riots" prononcé dans leur église."
Supprimer"Article 14
1. La Fédération de Russie est un Etat laïc. Aucune religion ne peut s'instaurer en qualité de religion d'Etat ou obligatoire.
2. Les associations religieuses sont séparées de l'Etat et égales devant la loi."
"Et voilà ! Le monde occidental est en émoi! Mais... c'est affreux! Monsieur Poutine a condamné à 2 ans de tôle un groupe de punk qui était venu l'insulter dans un église!
On a l'impression de revoir ce mauvais canular d' "Inquisitio"... "
Sauf que ce monsieur poutine est un dirigeant autoritaire plus proche en philosophie politique de Hobbes et Machiavel que de Rousseau, Montesquieux et John locke.
Il a bien plus de méfaits sur la conscience que les Pussy Riots avec leurs troubles à la tranquillité publique et les dégradations d'icones dans le "sanctuaire" religieux "profané".
Et ce n'est ni la première ni la dernière fois que le clergé se rallie à un régime autoritaire. (Cf: Salazar, Franco, Ante palevic...)
Ceci dit, le fait qu'elles répondent de leurs actes devant une juridiction ne me rend ni triste ni heureux, le problème est qu'elles n'ont pas été condamnées pour atteinte à la tranquillité publique et dégradation de biens mais pour outrage au couple Volodia/Kirill (régime en place église)
Et sur la peine, elle est disproportionnée. Combien valent en années d'emprisonnement en France deux ans d'internement dans un camps en Russie, au regard des conditions de vie?
(D'autant plus que les conditions de détention sont déplorables et la fin de l'URSS n'a pas fait de miracles.)
@ Red
SupprimerJe vais un peu tousser sur vos arguments !
Tout d'abord, je ne suis pas pro Poutine (ni même anti), et en fait, je m'en fiche un peu! Que la Russie soit un Etat laïc, je ne vais pas le nier, mais est ce que la conception russe de la laïcité est une conception bien européenne de la laïcité, et même française ? Personnellement, j'en doute, et surtout à cause de l'histoire de ce pays, façonné (qu'on le veuille ou non) par des siècles et des siècles d'orthodoxie (les soviets n'ont pas tenu un siècle!). C'est qu'en matière d'orthodoxie, ce me semble, la distinction entre le temporel et le spirituel est beaucoup moins nette que chez les catholiques (je crois même que c'est une des différences essentielles entre les catholiques et les orthodoxes). Aussi, il ne me semble pas surprenant de voir Poutine faire régulièrement allégeance au Pope, et vis et versa d'ailleurs!
Mais peut être me ferez vous mentir!
Pour la peine envers les PR : disproportionnée ? Probablement avez vous raison ! Mais quand même, les PR devaient quand même bien savoir ce à quoi elles s'attendaient! Je ne sais pas moi : mais si j'étais père de famille, la dernière chose que j'irai faire, c'est bien d'aller beugler des insanités sur Poutine dans une église orthodoxe! C'est de l'inconscience pure et dure!
Pour le reste, je rejoins ce qu'a écrit LYO sur Gramsci plus bas.
Puis, si la politique de Poutine est proche de Machiavel, il me semble pourtant que "Le Prince" était également le livre de chevet de François Mitterrand et du Général de Gaule... Comme quoi, Machiavel n'est peut être pas tant opposé à Rousseau, Montesquieu et Locke que vous ne l'écrivez (sans compter que Locke n'a jamais caché sa haine du régime de Louis XIV haine d'ailleurs tout à faite personnelle... très triste, mais HS)
Faut pas tout mélanger.
RépondreSupprimerIl y a eu des actes précis, qui ont été jugés. Sévèrement, trop à mon goût.
Après vous pouvez rajouter des tartines d'actions antérieures qui n'ont rien à voir avec le procès en cours, des réactions des médias ou de certaines personnalités qui vous semblent déplacées, et des actes de vengeance de la part de quelques excités qui sont eux aussi condamnables. Il n'empêche que ça enlèvera rien au fait que la sanction est disproportionnée.
Le procès est là pour juger des actes qui ont été commis ce jour là dans cette église précise. Pas pour juger des antécédents de certains membres du groupe, ni des réactions de la presse étrangère, ni des réactions de soutiens étrangers non plus.
Deux ans de camp pour une messe interrompue et des paroles douteuses chantées, c'est trop, point. Comme ce serait trop pour des catholiques qui interrompent une pièces de théâtre en scandant des slogans pas tendres avec le réalisateur.
Faire des PR des agneaux victimes du grand méchant Poutine est ridicule, mais il y a dans ceux qui se réjouissent ou s’accommodent d'une telle sanction le plaisir malsain de la vengeance, ce qui le fout encore plus mal pour une religion prônant à tour de bras l'amour des ennemis et le pardon.
Sanction disproportionnée ? Peut-être. Votre non cautionnement évoqué plus haut ma paraît pour ma part non proportionné : une condamnation de ce qui constitue à la fois une profanation MAIS AUSSI un trouble à l'ordre public est plus adaptée.
SupprimerIl ne me paraît pas par ailleurs surprenant ni injuste que l'on tienne compte du passé du groupe.
Faire de PR des victimes n'a pas de sens en effet mais en la circonstance, il serait bon que les autorité morales, quelles qu'elles soient, ne s'accommodent pas aisément ou trop lâchement d'attitudes et d'actes de cette nature.
Et comme l'écrit Paul, l'espace public ne manque pas !
Bis repetita non placent.
SupprimerComme dit plus haut, la loi (et l'ordre juridique) n'a pas à se préoccuper de profanation car la profanation est liée à une notion de religion (ou de fanatisme en fait) et que, jusqu'à changement, la justice et la religion sont censées (notons le verbe) être indépendantes.
Il faut donc que soit jugées les dégradations commises et les dommages matériels. Ou alors on change de type de procès et dans ce cas la peine doit être plus lourde vu qu'il y a atteinte à la moralité et à l'intégrité psychique d'une personne ou d'un groupe de personnes.
Vu que j'aime bien copier le style je finirais par :
Et comme l'écrit Paul, la morale religieuse n'a rien à voir avec ce qui constitue ni plus ni moins qu'un délit. [Et non un crime, notons au passage la nuance]
PS: je suis ni pour ni contre les PR, en réalité, je m'en tamponne l'oreille avec une babouche (sale de préférence).
Je ne peux m'empêcher dans ce débat qui n'est pas sans en rappeler d'autres de donner à réfléchir sur Gramsci, théoricien de la guerre culturelle révolutionnaire ET sur la nature de la révolution dont l'action des PR et les réactions suscitées sont une illustration de plus.
RépondreSupprimerGramsci : « la guerre culturelle est un moyen de domination et de conquête par perversion de l’équilibre culturel de l’adversaire. Certes, de tous temps et plus particulièrement en Orient, les affrontements humains s’accompagnent d’actions de dégradations du moral de l’adversaire, mais la guerre culturelle revêt une autre ampleur et trouve son efficacité en dehors du choc des armes. Il s’agit d’un moyen de combat des temps modernes, qui agit sur la perception qu’ont les individus du monde et de la société dans lesquels ils vivent, afin de créer des courants d’opinion et d’orienter les comportements individuels et collectifs vers la déstructuration interne et le rejet de cette société. Le but de la guerre culturelle est la conquête pacifique du pouvoir politique par la prise de contrôle des esprits des citoyens ». La suite : http://www.citeetculture.com/article-l-enjeu-culturel-de-la-nouvelle-evangelisation-2-5-44258687.html
La Révolution : " Si, arrachant le masque de la Révolution, vous lui demandez : Qui es-tu ? Elle vous dira : " Je ne suis pas ce que l'on croit. Beaucoup parlent de moi et bien peu me connaissent. La suite : http://www.citeetculture.com/article-revolution-qui-es-tu-40909149.html
Tiens, on dirait que la trève d'été s'arrête plus tôt que prévue...
RépondreSupprimerJe me permet d'intervenir, après tout je suis cette affaire depuis son début et je connais très bien le collectif Vojna et certains de ses membres.
Vos sources sont - comment dire - orientées, inéxactes, amateures, comme toujours. Je me souviens encore lorsque vous aviez publier des paroles anti-chrétiennes sorties d'on ne sait où comme parole de la prière anti-Poutine des Pussy Riot.
Présenter les manifestations de Vojna comme cela, sans en expliquer le sens, c'est un peu facile, mais vous aimez bien cette facilité.
Je rajouterai aussi que les Pussy Riot sont totalement indépendantes de Vojna, contrairement à ce que vous avancez (à moins que vous ne puissiez prouver le contraire?).
On pourrait ne pas trouver cela drôle ou subversif?
1- Qui a dit que cela avait pour but d'être drôle, de faire rire? Pas les Pussy Riot, ni Vojna, ni FEMEN en tout cas! Personnellement je trouve même cela plutôt triste.
2- Ce n'est pas subversif, vraiment? Ce n'est pas ce qu'on l'air d'en penser les autorités russes, vues leur réactions. En France certes, cela n'aurait pas été subversif, mais ne calquez pas la France sur le reste du monde en pensant pouvoir tout expliquer ainsi. La France n'est pas la Russie. Ne prenez pas vos désirs pour des réalités. Vous seriez déçus.
"Il y a quelques bonnes vérités à rappeler concernant cette liberté d'expression érigée en dogme mais aussi pour rappeler que si le black metal est par la nature anti chrétien et sataniste, il n'est pas le seul."
On reconnait bien là votre signature, si prévisible. Connaissez-vous l'une de ces "vilaines filles"? Comment pouvez vous affirmez qu'elles sont anti-chrétiennes et satanistes? En fait certaines d'entre elles sont chrétiennes. Et toutes ensemble, elles porteront toujours moins préjudice à l'Eglise et à la foi chrétienne que le patriarche de Moscou lui-même! Et satanistes... là vraiment on se demande jusqu'où peut aller votre mauvaise foi...
A Nicolas Rousseau ( mais pas seulement) qui "trouve nos sources orientées, inexactes et amateures comme toujours" et que nous invitons donc à plus de prudence,voici dons quelques infos supplémentaires :
RépondreSupprimer"La prière punk anti-Poutine qui vaut la prison au groupe Pussy Riot s'inscrit dans une longue série d'actions du collectif artistique Voïna.
Les membres du groupe russe Pussy Riot, emprisonnées pour «hooliganisme», sont issues du groupe d’art protestataire Voïna («guerre», en russe), célèbre à Moscou et à Saint-Pétersbourg pour ses actions scandaleuses, subversives, souvent obscènes."
Source : http://www.camer.be/index1.php?art=20747&rub=11:1
"Elles ont joué… beaucoup. Cela fait plusieurs années que « Pussy Riot » participe aux « performances » du groupe d’art contestataire Voina (Guerre) avant de se constituer en formation dissidente en 2009 au terme d’une querelle acerbe...
Source : http://www.christianophobie.fr/opinion/excellent-editorial-de-jeanne-smits-sur-laffaire-des-pussy-riot
"Reconnaissants envers l’Etat pour sa réaction, nous tenons à préciser que la valeur juridique ne fait pas partie du domaine de compétences de l’Eglise. Seul un tribunal laïque peut déterminer la mesure de la sanction. L’Eglise n’a pas de relais de pouvoir pour influencer la justice et ne cherche pas à en avoir. Nous ne voulons pas non plus rendre un jugement politique ou esthétique, le devoir de l’Eglise est de porter un jugement moral sur ce qui s’est passé. Ce qui s’est passé est un acte de sacrilège et de blasphème. Il s’agit d’une insulte consciente et préméditée qui vise un lieu saint. Il s’agit d’une manifestation d’hostilité agressive envers des millions de gens et de leurs sentiments. Voilà pourquoi on ne peut pas tolérer les tentatives de présenter ce qui s’est passé dans la cathédrale comme une prière faite dans une forme non traditionnelle...Or, ce qui s’est passé dans la cathédrale est le prolongement de plusieurs actions publiques profondément amorales, commises par les mêmes personnes et leurs complices, pourtant restés impunis."
Source : http://zebrastationpolaire.over-blog.com/article-affaire-pussy-riot-communique-de-l-eglise-orthodoxe-russe-l-eglise-orthodoxe-ne-peut-pardonn-109181274.html
"Personne, même Jésus, n’a fait l’unanimité dans ce bas monde mais, avec l’affaire Pussy Riot, de qui se moque-t-on ? Je crois qu’aujourd’hui en Occident, nous assistons à l’une des plus grosse escroquerie médiatique sur Vladimir Poutine. On peut l’aimer ou détester mais, mentir sur son compte, avec les machins punk-truc-bidule, c’est de l’enfumage... Quelle pantalonnade ! Nous faire croire à cette farce, c’est nous prendre pour des cons. Quoi, ces dégénérées font de la politique ? C’est simplement faire passer Botul BHL pour un philosophe. Cette mascarade qui devient planétaire associe la gauche et la droite dans un pseudo combat pour la liberté d’expression."
Source : http://allainjules.com/2012/08/19/pussy-riot-lincroyable-escroquerie-planetaire-sur-des-machins-punk-truc-bidule/
Nadezhda Tolokonnikova soutient par ailleurs activement les revendications LGBT : une position qui comme chacun sait est très chrétienne !
@ Les yeux ouverts,
Merci pour votre contribution sur Gramsci et la révolution qui permet d'éclairer sur le fond le sens de ces actions et au mot subversion, en particulier sur le plan culturel.
@ Nicolas Rousseau,
On n'a pas écrit que les personnes étaient satanistes et/ou anti chrétiennes : on a écrit que la nature de ces actions l'étaient, plus qu'une nuance. Et les éclairages des "yeux ouverts" sont plus qu'intéressants de ce point de vue.
"Reconnaissants envers l’Etat pour sa réaction, nous tenons à préciser que la valeur juridique ne fait pas partie du domaine de compétences de l’Eglise. Seul un tribunal laïque peut déterminer la mesure de la sanction."
SupprimerUn tribunal laïque? Il s'agit d'une condamnation de facto pour blasphème voire sacrilège. Je parlerais plutôt de ceci pour nommer le tribunal:
http://www.blason-armoiries.org/institutions/b/bras-seculier.htm
"Personne, même Jésus, n’a fait l’unanimité dans ce bas monde mais, avec l’affaire Pussy Riot, de qui se moque-t-on ? Je crois qu’aujourd’hui en Occident, nous assistons à l’une des plus grosse escroquerie médiatique sur Vladimir Poutine. On peut l’aimer ou détester mais, mentir sur son compte, avec les machins punk-truc-bidule, c’est de l’enfumage... Quelle pantalonnade ! Nous faire croire à cette farce, c’est nous prendre pour des cons. Quoi, ces dégénérées font de la politique ? C’est simplement faire passer Botul BHL pour un philosophe. Cette mascarade qui devient planétaire associe la gauche et la droite dans un pseudo combat pour la liberté d’expression."
Bonjour les injures et le langage ordurier!!! Même le père Duschesne du temps de la révolution française faisait preuve de plus de finesse.
je respecte la liberté d'expression même si je ne suis pas d'accord sur tous les points. Ceci dit l'auteur de cet article aurait pu faire preuve de plus de politesse. On se croirait chez les intransigeants!!! (cf: le terme "dégénéré")
sinon, ce procès a prouvé l'alliance entre le clergé et un régime autoritaire.
Ceci dit, le fait que les pussy riots répondent de leurs actes de l'église devant la justice ne me rend ni triste ni heureux. Ce sont les risques du métier. Ce qui est scandaleux est le fait qu'elles soient condamnées non pas pour le trouble à la tranquillité publique ou de possibles dégradations de biens (de bonne guerre dans les démocraties exemplaires) mais pour avoir dénoncé l'alliance entre l'église orthodoxe et un régime autoritaire.
Et ce au mépris de la loi fondamentale:
"Article 14
1. La Fédération de Russie est un Etat laïc. Aucune religion ne peut s'instaurer en qualité de religion d'Etat ou obligatoire.
2. Les associations religieuses sont séparées de l'Etat et égales devant la loi."
"Dégénérées" en effet inadapté, y compris le sens d'idiot ou d'imbécile car ces PR ne sont pas des idiotes : elles savent ce qu'elles font comme le dit le communiqué de l'église orthodoxe et qui est une évidence.
SupprimerL'info transmise par Jean ( voir plus bas), en plus de ttes celles figurant dans différents autres commentaires, laisse peu de place à votre interprétation " Ce qui est scandaleux est le fait qu'elles soient condamnées non pas pour le trouble à la tranquillité publique ou de possibles dégradations de biens (de bonne guerre dans les démocraties exemplaires) mais pour avoir dénoncé l'alliance entre l'église orthodoxe et un régime autoritaire."
Il ne vous a pas échappé qu'en Russie comme chez nous, c'est l'état qui rend justice.
1. La Fédération de Russie est un Etat laïc. Aucune religion ne peut s'instaurer en qualité de religion d'Etat ou obligatoire. parce que c'est le cas ?
2. Les associations religieuses sont séparées de l'Etat et égales devant la loi." Parce que ce n'est pas le cas ?
Les infos transmises pas "les yeux ouverts" sont aussi très éclairantes.
Sauf que les droits de la défense ont été violés: Même la radio d'état russe francophone affirme que la plupart des témoins de la défense se sont vus refuser l’accès à l'audience.
Supprimerhttp://fr.wikipedia.org/wiki/La_Voix_de_la_Russie#De_nos_jours
http://french.ruvr.ru/2012_08_04/proces-Pussy-Riot/
http://www.liberation.fr/monde/2012/08/03/la-defense-des-pussy-riot-reste-perplexe_837573
Les conditions du procès ne permettent pas de savoir s'il y a eu incitation à la haine ou simplement condamnation pour sacrilège, blasphème, athéisme, féminisme, et, cerise sur le gâteau, outrage au couple Volodia/Kirill.
(le régime de poutine est soutenu par le clergé local, est ce n'est ni la première et ni la dernière fois que le clergè quelque soit sa confession soutient un dirigeant autoritaire. souvenez vous de Salazar, Franco, Ante Palevic...)
Ce serait plutôt à vous de faire attention à vos sources plus que douteuses. Pussy Riot et Vojna sont entièrement indépendants l'un de l'autre. Et je pense mieux le savoir que christianophobie.fr... Certes, certains membres de Pussy Riot participaient aux activités de Vojna, tout comme d'autres participaient aux activités de leur église. Je ne vois pas en quoi cela fait de Pussy Riot une faction de Vojna. C'est comme si je possédais une carte du FN tout en étant membre de la LICRA et que vous en déduisiez que la ligue contre le racisme est une branche du front national. Vous rendez-vous compte du manque de crédibilité des raccourcis que vous faites?
SupprimerOk, vous voulez jouer sur les mots : ce ne sont pas les filles mais leurs actions qui sont satanistes. Maintenant expliquez-moi où vous voyez du satanisme dans leurs actions!
Je vous conseille de jeter un oeil sur la retransmission du verdict. Une version avec un interprète anglophone est disponible il me semble, assez fidèle à la sentence prononcée en russe. C'est effarant à quel point tous les reproches faits aux filles sont motivés par le religieux. Nul doute qu'elles avaient raison sur les relations intimes de l'église russe et du pouvoir, et que leur combat doit être continué. Surtout qu'elles n'ont blessé personne, n'ont rien cassé (contrairement à ce que j'ai pu lire ici), n'ont insulté aucun chrétien (mis à part le patriarche et Poutine), n'ont jamais appelé à la haine religieuse.
C'est intéressant que sur ce blog, où vous prétendez ne pas dénoncé tout le rock mais seulement celui qui appelle à la haine anti-chrétienne, vous ne trouviez pas disproportionnée la peine requise contre un groupe qui n'a eu aucun comportement haineux vis à vis des chrétiens. C'est à se demander ce qui arriverait à Ben Barbaud et la moitié des groupes du Hellfest si le pouvoir était de votre coté! Fort heureusement ce n'est pas le cas.
"Ce serait plutôt à vous de faire attention à vos sources plus que douteuses."
Supprimer+1: la source est "égalité et réconciliation", une association à l'idéologie pour le moins contestable, et donc l'article est donc à prendre pour ce qu'il est, un article d'opinion qui donc manquera nécessairement d'équité. (l’objectivité n'existe pas en journalisme)
Ce serait plutôt à vous de faire attention à vos sources plus que douteuses.
Affaire extrêmement intéressante concernant le combat mené sur ce site pour faire fermer le hellfest notamment au niveau de l'argumentaire (je ne m'étends pas sur les pro ou anti PR, nous ne sommes pas en Russie, chacun fait ce qui lui plait chez lui) qui nous explique que les PR ont tous l'espace public pour exprimer leur message. Il n'existe donc plus aucun problème avec les groupes qui passent au hellfest d'autant plus qu'il s'agit d'un espace privé. C'est juste une question de cohérence.
RépondreSupprimerVous oubliez les subventions et aides publiques ( nous y reviendrons) sans parler de la communication gratos du conseil régional ( ce n'est qu'un exemple.
Supprimerhttp://www.paysdelaloire.fr/region-actu/liste-dactualite/swords/Hellfest/
Non je ne les oublie pas mais à force de vous démontrer par a+b que vous dites n'importe quoi sur ce sujet, commence à être fatiguant de se répéter.
SupprimerLe site du conseil régional ose parler d'un évènement qu'il subventionne et contribuant à la renommée internationale de la région? Il s'agit en effet d'une vilaine publicité gratuite, tout événement d'autre type d'envergure équivalente n'aurait pas droit à un tel traitement de faveur. Tout le monde sait que ce n'est pas le rôle du conseil régional de parler des événements culturels qui se passent dans son territoire. Oui oui oui... D'ailleurs parle aussi des "Rendez-vous de l'Erdre", encore de la publicité gratuite sur le dos du contribuable pour une autre musique du diable!
SupprimerEt rappeler que le Hellfest est un espace privé subventionné ne répond en aucun cas à l'argument de Maynard. Cela apporte au mieux une précision sans développer ne serait-ce que le moindre contre argument.
A propos de la condamnation jugée excessive :
RépondreSupprimer« En Allemagne, le sacrilège dans les églises est passible d’une peine allant jusqu’à trois ans de prison, en France jusqu’à deux ans je crois, en Autriche six mois et en Finlande également deux ans. Je viens de lire qu’en Israël un homme a été condamné à deux ans de prison pour avoir amené la tête coupée d’un cochon sur la montagne sainte. » (Le Nouvel Obs, 20/08/2012)"
Source : http://www.quai-baco.com/pussy-riot-justice-russe-avait-raison-839230/
Aux articles 23 et 24, de la loi du 29 juillet 1881, la loi dit ceci :
Supprimer« §24 : […]Ceux qui, par l'un des moyens énoncés à l'article 23, auront provoqué à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, seront punis d'un an d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende ou de l'une de ces deux peines seulement ».
« §23 : Seront punis comme complices d'une action qualifiée crime ou délit ceux qui, soit par des discours, cris ou menaces proférés dans des lieux ou réunions publics, soit par des écrits, imprimés, dessins, gravures, peintures, emblèmes, images ou tout autre support de l'écrit, de la parole ou de l'image vendus ou distribués, mis en vente ou exposés dans des lieux ou réunions publics, soit par des placards ou des affiches exposés au regard du public, soit par tout moyen de communication au public par voie électronique, auront directement provoqué l'auteur ou les auteurs à commettre ladite action, si la provocation a été suivie d'effet. Cette disposition sera également applicable lorsque la provocation n'aura été suivie que d'une tentative de crime prévue par l'article 2 du code pénal.» [source]
J'ai oublié la source : http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006070722&dateTexte=vig
RépondreSupprimerInterrogé par notre confrère Atlantico, le blogueur français Alexandre Latsa, chroniqueur pour l’agence de presse RIA Novosti (proche du pouvoir russe), révèle que les Pussy Riot, dont trois ont été condamnées le 17 août dernier à deux ans d’emprisonnement en camp pour « vandalisme » et « incitation à la haine religieuse », n’en sont pas à leur coup d’essai...
RépondreSupprimerPour lui, la condamnation « n’a rien à voir avec le patriarche ou Poutine dans cette affaire. Ça, c’est ce que les journalistes occidentaux aimeraient prouver mais malheureusement pour eux ce n’est pas le cas. L’article 213 du code pénal russe, point 1b) dit bien que l’on peut être condamné d’hooliganisme si l’on exprime de la haine envers un groupe ethnique, social ou religieux. C’est le cas ici il me semble puisque dans les refrains de la chanson il était notamment dit : ‘Sainte Marie mère de Dieu, deviens féministe’ ou ‘merde, merde, merde du Seigneur’.«
lu sur http://www.ndf.fr/poing-de-vue/24-08-2012/et-si-les-pussy-riot-meritaient-leur-condamnation?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+ndf-fr+%28Nouvelles+de+France%29
Alexandre Latsa est, comme vous le dites vous-même, proche du pouvoir russe. Ardent défenseur de Poutine et de sa politique, il tient régulièrement des propos discutables sur la justice russe, le journalisme en Russie, sur les relations de la Russie avec ses voisins (Estonie, Lettonie, Ukraine, Géorgie...) ou encore en vantant la réhabilitation des symboles communistes faite par Poutine, doublés d'un nationalisme farouche.
SupprimerSon point de vue est d'une objectivité douteuse, cela va s'en dire.
@ Aurélie, Jean et François,
RépondreSupprimerMerci de ces précisions utiles et concrètes.
En effet la trêve se termine plus tôt...
RépondreSupprimerComme d'autres, je suis dubitatif devant les messages des commentateurs qui semblent se réjouir de la condamnation de ce "groupe". Je ne vais pas les défendre sur la forme : oui, ce qu'elles ont fait est plutôt stupide et elles prenaient un risque évident en le faisant. En revanche, sur le fond, je ne vois pas comment on peut se gargariser de voir qu'on envoie ces femmes en camp pour 2 ans, seulement parce qu'elles ont perturbé une messe et gesticulé en chantant des paroles de mauvais gout, le tout, non pas pour le "fun", mais avec une revendication politique.
Est ce vraiment si grave pour vous? Quand je vois le terme de "profanation", je me dis que la réaction de certains est clairement passionnée mais surement pas logique (du genre : "vous avez critiquez l'église : c'est bien fait pour vous!"). Soyons réaliste, ce n'est pas comme si elles avaient violenté le "public", taggués des croix renversée à l'intérieur du lieu saint ou tenter d'y mettre le feu... D’autant plus qu’elles ont affirmé ne pas viser la religion elle même mais bien les instances locales pour leur proximité avec le pouvoir. Pas d’ »anti-orthodoxie primaire » ici apparemment…
Un peu de tapage et de dérangement, 2 ans derrières des barreaux à la clé et certains applaudissent des 2 mains? Et bien! Je ne voudrais pas vivre dans leur conception de l'état idéal, ou des mots comme liberté ou démocratie sont surement valables mais seulement lorsqu'on se plaint sans que ça fasse de vague, et surtout, surtout, en laissant les religieux hors de ça.
A noter aussi que la médiatisation de ces PR à très probablement influencé le jugement, et que si cet incident (car oui, c'est un incident : personne n'a fini à l'hôpital, la terre continue de tourner, inutile de crier au crime ignoble comme certains journalistes ou commentateurs le font, à l'extrême inverse de ce que dit la télé en exagérant dans l'autre sens...) n'était pas sortit de Russie, elles en auraient clairement pris pour 7 ans (je crois me souvenir que c’est ce dont on parlait au début) pour avoir osé critiquer Poutine dans une église... Aurait-on alors encore applaudit et loué les qualités de la justice démocratique de ce pays?
Bref, pour le reste, d'autres comme Red ou Nicolas on fournit des arguments qui me semblent valables pour remettre les choses à leur vraie place en termes d’importance : sans propagande pro occidentale mais aussi sans psychodrame religieux.
Quand aux précisions juridiques apportées au dessus : est ce que, parce que des gens on étés assez durs, voir dingues pour inventer ces textes (cf l'exemple israélien franchement délirant) au mépris de toute logique et de tout bon sens (2 ans de taule pour un cochon? Mais enfin, sur quelle planète malade sommes nous?), qu'on devrait trouver ça normal?
PCHS se plait souvent à le rappeler : tout ce qui est légal n'est pas forcément moral, logique ou éthique. Et concernant la France, nous savons tous que les peines maximales sont le plus souvent théoriques, à plus forte raison pour des délits "mineurs". Qui aura 45000€ d’amende pour avoir chanté qq chose de déplacé et de politique dans un lieu de culte? Personne. Rien à voir avec de la discrimination ou de l’appel à la haine. Il ne faut pas tout mélanger.
Pour finir, je me demande ce que certains ici diraient s'il on condamnait au centième de ce qu'on eu les PR un commando anti metal venu saccager une scène du Hellfest et proférer des insultes contre le maire de Clisson... (qui sait, on arrivera peut être là un jour). On verrait surement fleurir des messages disant que c’est inadmissible et que la justice Française est digne de celle d'un pays totalitaire. Faites ce que je dis mais... vous connaissez la suite.
"un commando anti metal venu saccager une scène du Hellfest et proférer des insultes contre le maire de Clisson... (qui sait, on arrivera peut être là un jour)"
SupprimerIl y a quelques années, des intégristes sont venus au Hellfest décrocher des bâches et casser des panneaux, c'est un bon début non ? il parait qu'ils ont fini chez les flics
"...une action similaire dans une mosquée, une synagogue ou un temple bouddhiste, notamment en France."
RépondreSupprimerCette phrase est vraiment magnifique par son ineptie. Pourquoi donc? Et bien je me lance :
L'action des Pussy Riot a eu lieu dans une église orthodoxe en Russie. Pays où la religion historique et dominante est la religion ... orthodoxe. Oh?
Donc en France cela signifierai donc qu'une action équivalente devrait logiquement se dérouler dans une église chrétienne? Et en persévérant dans ce raisonnement, cela se déroulerait dans une mosquée pour un pays musulman et dans une synagogue en Israël?
Incroyable non? Si on veut comparer cette action à une autre pays, il faut la replacer dans son contexte. Mais un tel raisonnement est peut être trop novateur.
P.S. : Des commentaires ont depuis longtemps été postés comme réponse dans des articles précédents, il serait peut être temps de les publier car les discussions sont étrangement bloqués sur des points où vous avez -pour le moment- le dernier mot. Cela fait un peu orgueilleux tout de même.
Quel bel empressement des habituels contradicteurs de notre action par rapport à un certain metal à défendre les PR ! Incident dit l'un, délit mineur dit l'autre, liberté d'expression dit un autre, rançon de l'autoritarisme dit un 4ième, réaction, justifiée forcément, contre la religion dominante ajoute un autre et tous en choeur : un procès injuste et une sanction trop dure...Pleins de bonnes fausses raisons qui manifestent au fond cet esprit de la Révolution évoqué par LYO et que ces mots de Nietsche résume assez bien nous semble t-il : " l'esprit qui toujours nie". Et qui rapellent aussi cette fameuse règle " Fais ce qu'il te plaît !"
RépondreSupprimerCe qui importe n'est donc pas tant d'apprécier l'acte en tant que tel ( L'OBJECTIF) MAIS de le relativiser(LE SUBJECTIF.
@ Biniou : sur la base de votre raisonnement, on attend avec une certaine impatience que vous nous fournissiez des exemples très concrets d'évènements de cette nature s'étant déroulés de la même manière ET là où vous l'indiquez ET qui auraient receuilli la même faveur médiatique.
"Quel bel empressement des habituels contradicteurs de notre action [...] qui rapellent aussi cette fameuse règle " Fais ce qu'il te plaît !" "
SupprimerDéfendre, défendre... Je n'ai vu que très peu de gens prendre réellement la défense des PR. Les plaindre, oui, faire remarquer que la peine est lourde pour, au final, peu de choses, oui. Mais n'est-ce pas vrai? 2 ans de goulag pour une chanson (stupide, nous sommes bien d'accord) durant une messe... En notant au passage que "Goulag" n'a pas la même signification que "prison" ni la même force.
Vous assénez cette phrase de Nietsche aux contestataires, mais l'appliquer à vous me semble aussi juste. Vous niez beaucoup, peut être sans vous en rendre compte, et ne prenez pas en compte certains arguments ni certaines demandes. Bref : poutre, paille, oeil.
"Ce qui importe n'est donc pas tant d'apprécier l'acte en tant que tel ( L'OBJECTIF) MAIS de le relativiser(LE SUBJECTIF."
Do not understand. Explication?...
"@ Biniou : sur la base de votre raisonnement, on attend avec une certaine impatience que vous nous fournissiez des exemples très concrets d'évènements de cette nature s'étant déroulés de la même manière ET là où vous l'indiquez ET qui auraient receuilli la même faveur médiatique."
C'est bas et mesquin dans la mesure où Biniou n'a pas avancé que des faits similaires ce sont produits dans les cas qu'il évoque. Vous détournez allègrement son commentaire en voulant le rendre ridicule. C'est vraiment mesquin.
Biniou ne fait que remarquer, avec justesse, que pour comparer des évènements, il faut les replacer dans le cadre qui convient:
-Russie->orthodoxe->eglise orthodoxe
-France->catholique->eglise catholique
-Pays musulman->islam->mosquée
@PHCS : Avez vous déjà voyagé à travers le monde? (question purement hors sujet)
"Et qui rapellent aussi cette fameuse règle " Fais ce qu'il te plaît !" "
Hm... Rapport?... Si vous voulez dire par là que l'on tente de "justifier" les PR en disant "Fais ce qu'il te plaît" vous vous trompez. L'idée est plus "La sanction doit être à la mesure du délit". L'idée qui ressort des commentaires est que les PR ont tort, mais que le gouvernement abuse légèrement en donnant 2ans de goulag pour 3 gamines (peu importe l'âge, c'est l'action qui compte?) qui font des conneries dans une eglise sans rien casser. Des TIG auraient été plus constructif et beaucoup plus dur médiatiquement parlant (pour les PR).
Bref, la Russie a mal joué son coup. C'est mal réfléchi tout ça.
Et quel empressement de votre part à applaudir la justice russe, lorsqu'on connait votre action par rapport à un certain metal ! Avouez donc que vous souhaiteriez la même justice pour une bonne partie des groupes se produisant au Hellfest...
SupprimerVotre hypocrisie est amusante aussi. Le mois dernier vous nous montriez le courage d'un groupe de black metal irakien anti-Islam, en critiquant la posture pas courageuse du tout de groupe anti-chrétiens. Aujourd'hui ce groupe (qui n'est même pas anti-chrétien d'ailleurs!) s'attaque à la religion sous sa forme politisée dans un pays où la religion se mêle au pouvoir. Mais là attention : il ne s'agit pas de courage, mais de blasphème et de satanisme!
Quel(le) hypocrite vous faites, franchement...
@PHCS : soit vous lisez que ce que vous n'avez envie de lire (ce qui expliquerait votre absence de réponse quant à votre soit-disant "publicité gratuite" du conseil régional) soit il me faut ré-expliquer
SupprimerPour faire simple, le fait d'arme des Pussy Riot a eu lieu dans un lieu saint lié à la religion dominante de la Russie, à savoir l'orthodoxie. Si l'auteur souhaitait réellement extrapoler le cas des Pussy Riot pour la France, il aurait dû parler du catholicisme (la meilleure comparaison aurait été une action similaire à Notre Dame de Paris qui est, aux dernières nouvelles, toujours un lieu catholique). Extrapoler cette action dans une mosquée, une synagogue ou un temple bouddhiste pour notre pays n'a juste aucun sens et pue simplement la démagogie.
Vu comment certains ont l'air de se pâmer devant cette phrase sans en comprendre l'absurdité (la stupidité?), cette précision semblait nécessaire.
Si je comprends bien il faudrait condamner les membres de Civitas qui ont manifesté contre Golgotha picnic à 2 années de camp aussi?
RépondreSupprimerLa sanction est démesurée et tout chrétien qui se respecte et qui respecte la parole du christ devrait être outré par ce verdict.
On se résume puisqu'apparemment tous n'ont pas bien lu ou bien compris :
RépondreSupprimerles PR, après s'être illustrés par d'autres provocations où le collectif voina et son esprit révolutionnaire ne sont jamais loin, a mené avec préméditation une action dont la nature a franchi à cette occasion un pas de plus en violant un lieu saint, en proférant à cette occasion des propos blasphématoires ou pour le moins attentatoires au respect du à tout croyant, en insultant par cet acte toute une communauté.
La majorité des médias, en occultant soigneusement le passif des PR et leurs liens avec le collectif révolutionnaire Voina ET en minimisant l'acte en tant que tel au nom de la liberté d'expression ou autre mauvaise raison, ont rivalisé par contre pour qui dénoncerait le plus fort la sanction dont les PR ont écoppé suite à leur procès, sanction par ailleurs prévisible*.
Sur cette ligne se sont positionnées la plupart des metalleux habitués de ce blog en évoquant la résistance à la culture dominante incarnée par les PR et bien d'autres excuses encore !
Un tel acte de cette nature, s'il se produisait dans une mosquée en terre d'islam ou dans une synagogue en israël, serait sanctionné de la même façon et peut-être encore plus sévèrement par les autorités publiques et il ne se trouverait pas un média, et en France tout particulièrement, pour monter au créneau et crier au scandale. Nous sommes dans l'attente d'exemples de la part de nos contradicteurs.
Bref, rien de bien surprenant finalement dans tout cela avec cependant un éclairage tout à fait intéressant, celui de lYO.
Ce commentaire sera pour notre part le dernier et nous l'ajoutons en addendum.
*sanction dont nous avons écrit qu'elle était peut-être excessive
"les PR, après s'être illustrés par d'autres provocations où le collectif voina et son esprit révolutionnaire ne sont jamais loin, a mené avec préméditation une action dont la nature a franchi à cette occasion un pas de plus en violant un lieu saint, en proférant à cette occasion des propos blasphématoires ou pour le moins attentatoires au respect du à tout croyant, en insultant par cet acte toute une communauté.
SupprimerLa majorité des médias, en occultant soigneusement le passif des PR et leurs liens avec le collectif révolutionnaire Voina ET en minimisant l'acte en tant que tel au nom de la liberté d'expression ou autre mauvaise raison, ont rivalisé par contre pour qui dénoncerait le plus fort la sanction dont les PR ont écoppé suite à leur procès, sanction par ailleurs prévisible*."
Et alors? Cette vision est idéologique. Le collectif vojna dénonce les humiliations et injustices ordinaires que subit l'homme de la rue en Russie. Certes, les performances sont parfois vulgaires mais toujours bien vues dans l'esprit. Leurs armes sont leurs performances. Ce sont finalement des héritiers du situationnisme. Oui; c'est révolutionnaire, mais cette révolution ne vient pas des lubies de quelques théoriciens mais des injustices et humiliations ordinaires que la société russe post-communiste inflige à ses membres les plus vulnerables.
http://www.courrierinternational.com/article/2010/11/08/voina-ou-l-art-de-la-guerre-pour-la-liberte
"Sur cette ligne se sont positionnées la plupart des metalleux habitués de ce blog en évoquant la résistance à la culture dominante incarnée par les PR et bien d'autres excuses encore !"
La performance des Pussy Riot, elle avait pour but de dénoncer la connivence entre l'église et le régime de Poutine et non offenser la foi des chrétiens orthodoxe.
"Un tel acte de cette nature, s'il se produisait dans une mosquée en terre d'islam ou dans une synagogue en israël, serait sanctionné de la même façon et peut-être encore plus sévèrement par les autorités publiques et il ne se trouverait pas un média, et en France tout particulièrement, pour monter au créneau et crier au scandale. Nous sommes dans l'attente d'exemples de la part de nos contradicteurs."
Pour un acte de ce genre dans une mosquée une prière anti kadyrov (dirigeant tchétchène fidèle à Poutine) serait tout aussi légitime:
http://lci.tf1.fr/monde/europe/2010-03/kadyrov-la-nouvelle-tchetchenie-et-l-islam-5774556.html
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/tchetchenie-les-tueurs-du-president-kadyrov_916486.html
Quant à la synagogue, la "prière punk" serait pour dénoncer la politique de la droite nationaliste israélienne qui est faite au nom du peuple juif mais qui pourrait finalement lui être préjudiciable.
Où sont les défenseurs des Pussy Riot ?
RépondreSupprimer... pour aller défendre ce Marocain, arrêté pour avoir commis le délit de rompre publiquement le jeûne du Ramadan à Rabat.
Source : france info http://www.francetvinfo.fr/live/message/503/cae/17a/399/163/8b9/004/e18.html
via le salon beige http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2012/08/o%C3%B9-sont-les-d%C3%A9fenseurs-des-pussy-riot-.html
Ils étaient trop occupés à défendre 14 musiciens ou fans de heavy metal accusés de "satanisme" par des religieux conservateurs.
Supprimerhttp://www.maghress.com/fr/marochebdo/54806
Constat : les médias occidentaux sont absents, particulièrement en France, avec la même intensité ! Et c'est d'autant plus interpellant qu'en comparant les délits ( ils n'ont pas profané de lieu saint), ces jeunes hardrockers ont été lourdement sanctionnés, non ?
SupprimerPour moi, le 2 poids 2 mesures me saute aux yeux.
@ Jean: il y a eu une mobilisation internationale:
Supprimerhttp://www.article11.info/?Oriental-metal-Hard-rock-the#nb3
"Le 16 février 2003, quatorze jeunes musiciens (entre 16 et 30 ans), amateurs de hard rock et de métal et appartenant aux groupes de death metal marocain Nekros , Reborn et Killer Zone , furent, suite à une plainte d’un parti islamiste local, interpellés et embarqués par la police marocaine, puis déférés devant le Parquet de Rabat pour « satanisme » et « tentatives d’ébranlement de la foi des Musulmans » ainsi que « détention d’objets contraires aux bonnes mœurs ». La police avait perquisitionné dans les piaules des accusés, saisi des instruments de musique, des CDs et des posters Hard Rock qui allaient servir de « pièces à conviction » (avec – Oh scandale ! – des t-shirts ornés de têtes de morts) dans un procès aussi bidon et grotesque que ridicule. Le verdict n’en a pas moins été sévère, puisque les peines d’emprisonnement atteignirent entre un mois et un an, avec des amendes de 500 à 3000 DH. Heureusement, nombre d’intellectuels et de membres d’organisations de défense des Droits de l’Homme tant marocaines qu’internationales mobilisèrent l’attention des médias internationaux sur l’affaire. Au final, ces jeunes musiciens ne finirent pas en tôle."
La haine de la religion en question : dans les lieux de culte quad il s'agit des chrétiens, dans le domaine public quand il s'agit des juifs et des musulmans. Une source qui ne va pas plaire à Niciolas Rousseau (en particulier) mais bon, vu que les médias français ne nous informent pas...
RépondreSupprimerhttp://fr.rian.ru/tribune/20120829/195814901.html
Je partage à 100% le dernier commentaire de PHCS.
Assez amusant le dernier article et révélateur de votre conception du droit et pourtant je ne suis absolument pas un fan de PR, de leur idéologie et comme dit plus haut chacun fait ce qu'il veut dans son pays.
RépondreSupprimer+1 à biniou, Mitsu et Nicolas Rousseau
@Rémy: Haha, en effet, Latsa... Un "journaliste" qui considère l'Estonie ou la Lettonie comme des pays nazis tout en glorifiant la réhabilitation de symboles et fêtes soviétiques par Poutine, qui pense que l'Ukraine devrait intégrer la fédération russe (au détriment de tout un peuple, qui justifie l’agression de la Géorgie, etc... Ce n'est pas que cela me déplaise, cela me fait rire plutôt, car c'est l'exact discours de 98% des médias russes. Il serait bon d'avoir quelque chose d'un peu plus à contre-courant que du Latsa.
RépondreSupprimer@PHCS: Les Pussy Riot n'ont pas insulté toute une communauté (dont certaines font parties), uniquement deux personnes : Poutine et le patriarche Kiril.
Tout ce que je peux vous conseiller: aller découvrir le monde, apprenez que ce qui est vrai quelque part, ne l'est pas forcément partout. En Russie, il s'agit bien d'un acte de résistance face à un certain pouvoir. Le pouvoir n'est pas le même partout, la culture (dominante) n'est pas la même partout, la religion n'a pas la même place partout, tout cela est relatif. Cessez de voir tout cela depuis votre point de vue plus que subjectif. C'est réducteur, mensonger. Un peu d'objectivité, voilà tout!
@Jean: Nous ne choisissons pas les sujets de ce bloc, malheureusement, mais le bogger ici ne traite que de ce qui touche le christianisme. Ailleurs, je suis tout à fait prêt à prendre la défense de ce Marocain, ou encore ces 17 Afghans, décapités pour avoir participé à une fête dansante MIXTE. http://abcnews.go.com/International/taliban-behead-17-singing-dancing/story?id=17084797#.UD5YmKCpqfU
C'est en effet un sujet beaucoup plus dramatique que ces Pussy Riot, qui sont tout au plus un symptôme de la situation russe (comme je l'écrivais récemment sur Newsring). Mais je ne fais pas ce blog!
@ Nicolas Rousseau,
SupprimerVous ne répondez pas sur chacun des arguments et infos de ce journaliste sur CE sujet. Ah, ah !
@ Jean,
Merci de votre questionnement et je partage votre réponse à Red.
@ Maynard,
Il me semble pas que PHCS soit à côté de la plaque dans sa démarche : le droit au respect pour tous, cela ne me paraît pas idiot par les temps qui courent !
Je réagissais seulement à votre "qui ne va pas plaire à Nicolas Rousseau". Pour le reste, l'article n'apporte rien de vraiment nouveau. J'ai été amusé par la tirade d'introduction contre le "mainstream médiatique", tandis que Latsa est lui-même un pur produit du mainstream médiatique russe. C'est vraiment drôle.
SupprimerSinon, il présente l'escalade de la violence dans les deux "camps", c'est vrai : voilà le résultat lorsque pouvoir et religion sont liés!
Si complètement à coté de la plaque en insinuant que au vu de leur parcours leur condamnation est logique. Cela démontre une parfaite incompréhension du fonctionnement du système judiciaire. Et venir parler de respect ici, je ris mais bon.
SupprimerIl va falloir que les contradicteurs donnent des exemples concrets pour contredire cette évidence de PHCS : " Un tel acte de cette nature, s'il se produisait dans une mosquée en terre d'islam ou dans une synagogue en israël, serait sanctionné de la même façon et peut-être encore plus sévèrement par les autorités publiques et il ne se trouverait pas un média, et en France tout particulièrement, pour monter au créneau et crier au scandale."
RépondreSupprimerEffectivement, il est certain qu'il est de notre devoir de contredire une évidence de cette nature.
SupprimerRendons nous bien compte qu'à aucun moment, aucun des protagonistes de ce débat n'a pensé que le jugement serait plus léger en terre d'islam ou en israël. Ceci étant, si la peur du heavy metal est grande chez les chrétiens, la peur de l'islam et des musulmans (non, islam, pas des islamistes, trop de gens ne font pas la distinction) est encore plus grande... partout! Ne serait-ce que parce qu'un des plus grands attentats mondiaux a été perpetré par des musulmans et que, si je ne m'abuse, une grande partie des jeunes de banlieue que les médias stigmatisent à longueur de journée sont... arabes!
Bref. La subjectivité des choses amènent à dire qu'aucun média ne va relayer une information contre l'islam ou israël par peur de représailles. Et oui, la peur du 1109 est encore là.
Ceci étant dit, l'argument de PHCS n'en est pas vraiment un. Il s'agit d'une assertion troublante de vérité qui n'enlève rien au fait que la condamnation est disproportionée par rapport au délit et ce, peu importe le lieu et le gouvernement en place, la religion ou la température extérieure (quitte à prendre des éléments en compte, soyons fous!).
Un autre débat intéressant mais qui ne relève pas du Hellfest (et qui est souvent amené sur le tapis) concerne la place de la France dans le monde. Qui sommes-nous pour relayer cette information concernant la justice d'un autre pays? Superman se serait-il reconverti en SuperEurope? ou en SuperFrance? Ou en SuperSansPlomb? Qui sait.
Je concluerais en disant que ce n'est pas aux contraditeurs de trouver des exemples pour PHCS. Cependant, si nous en trouvons, cela ne rendra pas pour autant son argument caduc car "Oui, mais ça ne concerne que ce cas là!" Que PHCS (ou vous, Rémy!) trouve ses propres contre-exemples et ne renvoie pas la balle aux gens.
Sur ce, na zdrowie mes amis!
Quel est le rapport?
SupprimerPHCS, toujours a réclamer la violence vers l'islam et le judaïsme... Quand on vous frappe sur une joue, réclamez vous que tous reçoivent des coups pour que justice soit faite? Très chrétien!
SupprimerMais la remarque n'est pas inintéressante.Je pense en effet qu'il y aurait moins de médiatisation. D'une parce que cela serait hors de l'Europe, donc les gens se sentent moins concerner, ce sont des religions que souvent ils connaissent moins que le christianisme. Et puis oui, il est difficile de critiquer le judaïsme sans faire monter certaines associations au créneau, qui y verraient de l'antisémitisme. C'est triste, et ça je suis bien d'accord avec vous. Je souhaiterais la fin de tous les tabous concernant le religieux et je revendique mon droit à critiquer l'islam ou le judaïsme si je le souhaite.
Vous avez raison, il y a une certaine complaisance des médias autour de cette affaire qui est ridicule. Je suis cette affaire depuis mars, donc depuis le tout début, lorsqu'en France personne n'en parlait. Je suis heureux que enfin cela fasse écho, mais il faudrait se préserver d'une certaine peoplisation de l'affaire.
A PHCS maintenant de me répondre, en particulier à mon message du 28 août! Les médias traitent différement le christianisme et l'islam : lui aussi.
" PHCS, toujours a réclamer la violence vers l'islam et le judaïsme... " Je n'ai rien lu de tel pour ma part,au contraire, notamment concernant le groupe Taacke.
SupprimerPour ce qui est de tendre l'autre joue, je trouve que ce collectif, en allant ainsi à contre courant, le fait, à sa manière.
Je me garderai par conséquent bien de commenter votre " Très chrétien!" : pour ma part, je me garderai bien de juger.
Les chrétiens, pas plus que les autres croyants, ne sont pas appelés à être maltraités, forcément. Et je crois même que les chrétiens, dans ce monde de violence, d'irrespect et d'individualisme forcené, sont appelés plus qu'avant à témoigner, par pour eux mais pour la société et franchement, je trouve que ce blog est fort utile.
Cordialement
A chaque attaque constatée envers les chrétiens, l'une des principales lignes argumentaires de PHCS constitue à demander l'équivalence vers les autres religions. Si ce n'est pas "réclamer la violence", c'est au moins une attitude fortement communautariste où PHCS engage clairement son auditoire dans une escalade de la violence, et où transparait à mes yeux un profond mépris de ce qui n'est pas chrétien. J'espère me tromper.
Supprimer@ Nicolas,
SupprimerJe pense que demander que tous les cultes soient respectés et traités de la même manière, cela s'appelle la justice, et ce n'est pas "réclamer la violence" bien au contraire.
Cette démarche n'a rien de communautariste puisqu'en la circonstance, le collectif demande le même bien pour tous.
Je ne suis pas non plus ok avec vous concernant le "profond mépris de ce qui n'est pas chrétien".
Au regard des commentaires, le collectif me paraît au contraire faire preuve de pas mal de tolérance et de bien plus de charité que sur d'autres blogs traitant de cette question difficile ( comme les intransigeants puisqu'un commentateur, Red je crois, l'a évoqué).
Que des chrétiens (re)montent au créneau, je trouve cela tout à fait normal et même souhaitable et plus particulièrement dans ce pays dont l'humus et l'histoire sont chrétiens mais plus les habitudes de vie et de comportements, y compris chez nombre de chrétiens.
Le même bien pour tous? Vous voulez dire le même mal, non? Et demandez le mal pour autrui, même par souci de justice, je ne trouve pas ça bien, mais peut-être ai-je une conception du bien un peu trop idéaliste.
SupprimerLes intransigeants ont fermés depuis belle lurette, mais le flambeau a été repris par la Question (notez dans la colonne droite du blog en question le nombre de blog révisionniste et négationniste). Si vraiment vous voulez comparez PHCS à ce genre de blog, amusez-vous! Mais il faut avouer que vous ne placez pas la barre très haut...
J'ai connu beaucoup de chrétiens, de toute sorte, et je me préserverai d'une quelconque généralité communautariste car ce serait faux. Il y en a eu de très tolérants qui sont parmi mes plus proches amis, tout comme j'ai a une époque fréquenté la FSSPX et me suis rendu compte de certaines dérives dangereuses. Mais ne me faites pas dire que j'ai quelque chose contre les chrétiens!
Les actes christianophobes se multiplient en Russie à la suite des femen, Pussy Riot et Voina :
RépondreSupprimerhttp://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/08/29/97001-20120829FILWWW00463-russie-reliques-volees-dans-une-eglise.php
Je découvre cet article et les nombreux commentaires. J'ai bien apprécié l'éclairage de LYO et vous avez bien fait d'y revenir dans votre addendum. Beaucoup d'informations dont je ne vais pas manquer de me servir car elles illustrent bien l'enjeu "sociétal" et sont de nature à éclairer,notamment les jeunes.
RépondreSupprimer@ Etienne web,
RépondreSupprimerVous êtes rédacteur sur ce blog de posts dans la rubrique " rock & metal".
Vous pouvez bien sûr "piocher" dans les posts de mon blog ( il est en sommeil) : http://www.citeetculture.com/categorie-12048726.html
Il me semble IMPORTANT de traiter dans vos posts de l'aspect musical ( harmonie, accords, rhytme...).
Il m'apparaît utile aussi d'évoquer la déstructuration éventuelle de la musique sous l'influence sans doute du business et d'autres raisons mais de ne pas négliger l'influence du surréalisme.
Ce mouvement, bien plus qu'une "école artistique", est un des visages de la Révolution et qu'on ne peut s'empêcher par ailleurs de faire le lien avec Gramsci.
Pour poursuivre cet échange, n'hésitez pas à prendre contact avec moi via mon blog.
Cordialement
@ Thérèse,
Merci
@ LYO
SupprimerJe prends très sérieusement vos réflexions sur les éventuelles influences du surréalisme dans le succès du rock n'roll. Je n'hésiterai pas non plus à piocher les informations qui me seront utiles sur votre blog, et vous remercie de votre invitation.
Cependant, et pour ce qui est du surréalisme, je vous renvoi à la réponse que j'avais déjà faite à Jacques, dans la rubrique "gestation idéologique du rock n'roll". Vous n'êtes donc pas le premier à me poser cette question! C'est donc qu'elle doit avoir un intérêt certain, ce qui aiguise ma curiosité.
Pour tout vous dire, je ne connais pas bien le surréalisme. Je lirai donc avec intérêt vos réflexions sur votre blog. Néanmoins, si le surréalisme apparaît comme un courant révolutionnaire, je ne pense pas (du moins, c'est mon intuition première), qu'il soit capital pour comprendre le rock n'roll. Comme le dit d'ailleurs Christophe Pirenne dans son livre "Une histoire musicale du rock n'roll", le rock n'roll "ne se prend pas la tête"... Une chanson comme celle de Little Richard "A doo Wop a doo wap" (prononcez et écrivez ça comme vous voulez...) n'a pas un contenu philosophique de haute volée! Ca ne veut rien dire, et c'est juste pour danser et s'amuser. Si on continue sur cette lancée, il en va de même pour cette chanson de Bill Haley "rock around the clock", et qui peut se traduire par "danser jusqu'au bout de la nuit". Ce sont des titres fondateurs de cette musique. On n'est pas dans le surréalisme ici.
Or, comme je l'expliquai à Jacques, il est vrai que le surréalisme a eu sa part d'influence dans l'univers musical, mail il m'aparaît que cet univers est aux antipodes du rock n'roll : il s'agit de la musique sérielle, qui est aussi une musique révolutionnaire. Car autant la musique rock apparaît avec une certaine construction (la logique propre au rythme et j'aurai l'occasion d'en reparler), autant il en va complètement différement avec la musique sérielle ou la logique ne frappe pas l'oreille, et c'est le moins qu'on puisse dire! Ca peut comme ça à première vue (ou plutôt "audition") paraître paradoxal, mais c'est sûr que ça pose question, et pour le moment, je n'ai pas la réponse.
Pour ce qui est de Gramsci et la révolution culturel, j'ai plutôt tendance à penser que le rock n'roll peut être un instrument de cette révolution, à cause de son message et également à cause d'une certaine inversion de l'ordre classique des composantes de la musique... Un peu long à expliquer, c'est vrai, mais j'aurai l'occasion d'approfondir... Mais Gramsci n'a rien à voir là dedans! Pourquoi ? Parce que la révolution musicale en marche était bien antérieure à Gramsci... Disons seulement que la théorie de Gramsci a pu trouver une certaine explication lorsqu'on étudie l'évolution de la musique (ou plus exactement, sa révolution), mais Gramsci n'en est certainement pas à l'origine.
"Dimanche 23 septembre, une vingtaine de manifestants a tenté de s’introduire dans une église orthodoxe de la ville. Conduite notamment par Noël Godin, célèbre entarteur belge, et le réalisateur Jean-Pierre Bouyxou, la petite troupe entendait apporter son soutien au groupe de punk-rock féminin russe des Pussy Riot."
RépondreSupprimerSource :http://carredinfo.fr/toulouse-action-de-soutien-aux-pussy-riot-dans-une-eglise-orthodoxe-14938/
Voilà qui regle l'ambiguité ! Il ne s'agit pas de protestation contre Poutine mais bien de profanations d'édifices religieux !
L'acte des Pussy Riot était bien une protestation contre Poutine, le sens d'une action ne change pas à cause de ce qui se passe par la suite (où sinon nous pouvons réinterpréter toute l'histoire du monde ainsi!).
SupprimerSi des imbéciles instrumentent cette action dans un autre but, ce n'est pas plus la faute de ces filles que de Poutine.