A plusieurs reprises, il a été dit par l'organisation du hellfest et les autorités publiques que les retombées économiques du hellfest étaient très importantes. Nous sommes toujours dans l'attente et ce d'autant plus que le festival "les vieilles charrues" vient de se terminer et qu'il rapporterait à la région Bretagne 4 millions d'euros avec 200 000 festivaliers pour l'édition 2012.
En dehors des critiques que nous faisons quant à la programmation, il n'est pas inutile de rappeller que le hellfest est doté d'un montant cumulé de subventions et d'aides directes de 1 million d'euros et que les salaires et rémunérations ne sont pas sans interroger, en particulier celui des "artistes".
Faux 1 million sur 6 ans et entre toutes les personnes publiques...
RépondreSupprimerNous constatons que le chiffre de 1 million d'euros est désormais admis et c'est déjà un progrès. On se souvient des 1% et des noms d'oiseaux à notre égard quand nous avons commencé à remettre en cause ce 1% et évoquer ce chiffre de 1 million.
SupprimerUn chiffre que d'ailleurs nous actualiserons au moment opportun car il mérite de l'être...Ce n'est pas FAUX que vous auriez du écrire mais PLUS DE.
Sauf que vous parler de 4 millions d'euros pour l'édition 2012, et juste en dessous, vous parler de 1 million, sans préciser que c'est sur 6 ans. Cet "oubli" est clairement dans le but de tromper le lecteur peu renseigné. C'est de la pure malhonnêteté.
SupprimerMerci de préciser qu'il s'agit de 1 millions sur 6 ans et sur grosso sur / personnes publiques soit environ 35 000 euros par personne publique et par an sur un budget cette année de 8 millions d'euros...
Supprimer1 million d'euros dont 75 % sur les 3 exercices 2010 à 2012 !
SupprimerEt donc? Cela ne change absolument pas mon propos.
SupprimerUn peu plus de précision ne nuit pas et permet de relativiser quelque peu le discours de l'orga selon lequel le montant des subventions serait négligeable.
SupprimerParler de précision quand on lâche le chiffre de 1 million d'euros en gros sur la page d’accueil sans préciser que cela se passe sur 6 ans, avec 5 acteurs publics différents, sans préciser le CA (8M cette année par exemple) et sans faire des comparaisons avec des évènements du même ampleur, j'ose espérer que c'est du second degrés
SupprimerCA : vous sortez ce chiffre de 8M d'où si ce n'est pas indiscret et il englobe quoi? Et celui de 2011, il était de combien ?
SupprimerBonjour,
RépondreSupprimerSi ce sujet doit être débattu, donnez à vos lecteurs tous les éléments nécessaires. Je suis d'abord surpris de voir que vous comptez les festivaliers des Vieilles charrues comme tout le monde alors que vous refusez, depuis des mois, de le faire pour le Hellfest. Mais passons... Et partons donc sur des bases équitables et vérifiées : 188 000 entrées payantes pour les Vieilles Charrues en 2012, et 112 000 pour le Hellfest. Le premier est en baisse, le second explose.
Par ailleurs, ok, pour les subventions au Hellfest depuis 2006, je n'ai pas les chiffres mais admettons. Pour autant, l'honnêteté intellectuelle qui vous honore chaque jour doit donc vous inciter à faire le même calcul pour les Vieilles Charrues. Le Hellfest existe depuis 2006. Merci de nous préciser l'ampleur des subventions publiques versées aux Vieilles Charrues depuis 2006. Et de nous préciser vos sources. Une fois les retombées économiques connues (et vérifiées) par tout un chacun, nous pourrons réellement nous faire une idée, en comparant évidemment les fréquentations. En attendant, pour l'instant, c'est de la poésie et pas de l'information...
On est bien ok : 112 000 ou 188 000, ce ne sont pas les billets individuels vendus mais les festivaliers présents en cumul sur la durée du festival. Ainsi, et c'est toujours ce que nous avons écrit, un pass 3 jours au hellfest est compté pour 3 festivaliers. n pass 4 jours aux vieilles charrues est compté pour 4 festivaliers.
RépondreSupprimerVoici donc quelques éléments concernant les vielles charrues :
http://www.challenges.fr/art-de-vivre/20120705.CHA8680/le-business-des-gros-festivals-de-l-ete.html
http://next.liberation.fr/musique/01012348900-les-vieilles-charrues-20-ans-et-tout-ardent
http://alaberwrach.free.fr/les-loisirs/les-sorties/musique/festival-les-vieilles-charrues.htm
http://www.entreprises.ouest-france.fr/article/vieilles-charrues-produisent-son-millions-28-03-2012-50025
Le dernier article issu de ouest france, voilà ce qui ne devrait pas être impossible à produire, ce que les autorités publiques se sont engagées à faire...sans suite.
Précisons que nous n'avons pas d'action aux vieilles charrues et que nous ne sommes pas citoyens de cette région.
Merci de répondre aux questions pertinentes de Mustaine :
RépondreSupprimer- Pourquoi vous parlez ici des chiffres cumulés des Vieilles Charrues (façon normale et classique quand on parle de la fréquentation d'un évènement, quel qu'il soit) alors que vous refusez de faire la même chose à propos du Hellfest en invoquant justement que cette manière de compter n'est pas juste (selon vous) et trompe les gens (lequels ? car comme on le re-re-re-re-répète c'est la manière de compter normale dans ce genre de cas)
- Par contre une fois de plus, vous parlez des subventions du Hellfest en cumulé de 2006 à 2011, soit sur 6 années d’affilées (d'ailleurs vous ne le mentionner même plus que c'est, selon vous, en cumulé).
- Vous ne parlez pas des subventions publiques des Vieilles Charrues, vous vous contentez de donner les liens, c'est très bien, mais ça veut dire que vous vous fiez aux articles de presse alors que vous êtes le 1er à justement ne pas croire les médias quand il s'agit du Hellfest, évoquant le fait qu'ils sont complices de l'orga ou qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent. Et puis, pour finir sur les subventions des Vielles Charrues, il faut surtout comparer à âge de festival égal. Comparer les chiffres des subventions aujourd'hui (même en rapportant au nombre de festivaliers et au nombre de jour des festivals) n'a pas vraiment de sens car Les Vieilles Charrues existent depuis 20 ans, le Hellfest depuis 6 ans. Donc il faudrait comparer le HF avec la période 1992-1998 des Vieilles Charrues.
- Enfin, vous parlez des retombées économiques des Vieilles Charrues en vous plaignant que l'on ne connait pas ses retombées pour le HF. Mais à ce que je sache, ces fameuses retombées des Vieilles Charrues, c'est une communication de l'organisation de ce festival ? C'est une communication des pouvoirs publics ? Non, tout cela émane d'une étude indépendante d'un cabinet privé. Donc arrêtez de vous lamentez et demandez donc à ce cabinet d'en faire de même avec le HF si cela vous chante. En tout cas, vous aurez beau dire, mais les retombées économiques du HF sont bien là, demandez à n'importe quel commerçant de Clisson ce qu'il en pense, TOUT le monde en profite, que cela vous plaise ou non.
A priori, vous n'avez pas bien lu notre réponse à Mustaine/cacul festivaliers.
SupprimerPour le reste, que le hellfest et les autorités publiques produisent des éléments concrets de la nature de celles produites concernant les vieilles charrues : vous affirmez un peu vite et surtout sans aucun élément tangible que tout le monde en profite.
Ce ne sont pour le moment que des mots auxquels il faudrait, comme les autorités s'y sont engagés, mettre des réalités. Il ne s'agit pas de plaire ou de déplaire mais d'être transparent.
Concernant les subventions des vieilles charrues, d'après l'articles elles s'élèveraient à 5000€ uniquement, ce qui me parait peu, voire même finalement inutile comparé au budget global de fonctionnement du festival.
RépondreSupprimerIl serait intéressant de connaitre la part des subvention allouées aux Vieilles Charrues lorsque celui-ci n’avait que 6 ans d’existence…histoire de comparer ce qui est comparable…
Concernant les retombées économiques, je pense qu’un simple produit en croix entre l’étude des vieilles charrues et la fréquentation du Hellfest donnerait une idée non loin de la vérité (Les metalleux consomment au moins autant que les autres, les artistes Hellfest ont surement le même impacte hôtelier que les autres, l’impact industriel pré et post festival doit être proportionnel, ect … ) Cela donnerait :
Vieilles Charrues : 200.000 personnes pour 4.000.000€ de retombées
Hellfest : 110.000 personnes pour environ : 2.200.000€ pour la région de Clisson/Nantes rien que pour 2012…
Pour un investissement global de 1.000.000€ sur 6 ans, c’est plutôt pas mal…non ?
Le simple produit en croix, c'est que justement c'est trop simple ! Ce qui est la vérité pour un festival ne l'est pas forcément pour l'autre. A qui et combien rapporte le festival, voilà la question à laquelle les responsables doivent répondre comme elles s'y sont engagées ...mais sans produire le moindre élément concret.
SupprimerPHCS, les retombées d'un festival à l'autre ne sont pas identiques, et je le comprends bien, mais je doute fortement que les differences soient trés importantes.
SupprimerUn produit en croix est évidemment un peu simpliste, comme vous le faites remarquer, mais le résultat ne doit pas tomber trés loin de la vérité: les festivalliers consomment pareil, la main d'oeuvre est necessaire de manière proportionnelle, les résa hôtels idem, ect .... Je ne vois pas difference fondamentale qui biaiserai significativement le résultat d'un produit en croix. A moins que vous en ayez à me soumettre et que j'aurai oubliées.
Nicolas,
SupprimerEh bien qu'à cela ne tienne : si c'est pareil ou presque, que n'attendent donc les responsables pour en faire la démonstration comme ils s'y sont engagés ?
Quand les organisateurs des vieilles charrues estiment qu'une trop grande partie s'évapore en dehors du territoire local et qu'il faut y rémédier, on ne voit pas très bien pourquoi le hellfest serait différent.
PHCS,Je ne saurai vous répondre à la première question (et je suis moi-même interressé de connaitre ses fameuses retombées histoire de clore le débat une fois pour toute).
SupprimerConcernant la seconde question, je ne vois pas trop comment les retombées "s'évaporeraient", ni ce que cela veut vraiment dire en fait. Mais si il existe un mecanisme "d'évaporation" aux Vieilles Charrues" alors effectivement celui-ce doit aussi exister pour le hellfest c'est évident.
"je ne vois pas trop comment les retombées "s'évaporeraient", ni ce que cela veut vraiment dire en fait" : Cette évaporation, les organisateurs en donnent le sens dans l'article et que l'on pourrait résumer par : dans les retombées, pas assez pour le local.
SupprimerArticle: "Sur cette manne globale, 9,8 millions d’euros s’évaporent du territoire carhaisien. Cette somme sert à régler les cachets des artistes (3,3 millions), les frais d’organisation (2,9) ou encore les impôts et les charges (2,1). Soustraction faite, l’association n’a apporté que 2,7 millions d’euros aux entreprises locales"
SupprimerSoyons clairs et précis: Cachet des artistes: ce n'est pas une retombée mais un investissement; impots: Ha bon les impôts locaux ne sont pas des retombées locales??
Résultat, si je m'en tiens à cet article, la seule évapotration se résume aux frais d'organisations (2.9M€)
Ce qui n'est bien sur pas négligeable. Mon petit doigt me dit quand même que si ce ne sont pas les entreprises locales qui beneficient de ces 2.9M€ c'est peut-être parce qu'il n'y à pas dans le pays Nantais de préstataires capables de fournir les services alloués à cette somme?
Ceci dit à aucun moment il est dit qu'une "trop grande partie s'évaoperait", et il me semble qu"'il est tout à fait normal qu'une partie des retombées d'un festival ne profite pas à la région directement car tous les métiers nécessaires à la tenue d'un tel evenement ne sont pas forcement présents localement. Il en va donc de même évidemment pour le Hellfest.
Conclusions, des festivals tels que ceux dont nous parlons rapportent et à leur région, et au territoire national dans son ensemble.
Et si comme je le pense les retombées du Hellfest sont proportinelles à celles des Charrues (par raport au nbre de billets vendues) alors la région Nataise/clissonnaise ne peut que s'en féliciter.
"A plusieurs reprises, il a été dit par l'organisation du hellfest et les autorités publiques que les retombées économiques du hellfest étaient très importantes."
RépondreSupprimerAvec tous les festivaliers que j'ai vu sur la commune de Clisson en elle-même, je doute que les commerçants en tous genres puissent dire le contraire...
PS: je salue au passage les clissonnais, dont certains en famille, qui ont assisté en nombre inattendu à un concert d'un groupe local jouant un type de metal assez difficile d'accès pour le profane.
"On rappelle qu'en dehors des critiques que nous faisons quant à la programmation du hellfest, ce festival est doté d'un montant de subventions et d'aides de 1 million d'euros !"
Votre intérêt pour les choses extra-programmation du Hellfest donne un indice acharnement qui va au-delà de l'antichristianisme (sous forme sataniste, occultiste ou autre). Certes, vous payez des impôts, que vous ne voulez pas voir subventionner le Hellfest pour les raisons dont vous avez déjà parlé. Mais lier ça aux retombées économiques, cela renforce la suspicion d'acharnement vis-à-vis du festival en lui-même...
Ca fait effectivement quelques temps qu'on parle de retombées économiques du Hellfest, et qu'on nous dit d'aller demander aux commerçants du coin si le hellfest leur rapporte des sous...
RépondreSupprimerEtant un petit peu de la région, je me demande de QUELS commerçants il s'agit...
Et si on commençait par ceux qui sont les plus proches :
Le parking de Leclerc est réquisitionné à moitié par le HellFest (disons qu'en réalité, Leclerc est obligé de mettre des barrières pour ses clients qui viennent faire leurs courses) : et, moi client de ce magasin, c'est bien le seul moment ou je décide d'aller ailleurs parce que l'accès est trop compliqué... Et puis franchement, les festivaliers qui viennent à Leclerc, ce n'est pas le genre à acheter home cinéma et à sortir avec des cadis remplis de bouffe! Trop encombrants ! Donc, qu'est ce qu'ils achètent, les festivaliers : de la bière, quelques sandwiches, éventuellement des impers et de quoi se laver, mais je ne pense pas que c'est avec ça que Leclerc va faire son beurre.
Le Luxor... est fermé pendant toute la durée du festival...
A la rigueur, les hôtels du coin doivent afficher complet, mais au West Hotel, le vendredi soir, le monde ne se pressait pas pour obtenir ses réservations de chambre, et encore moins au restaurant.
Les riverains se tirent de Clisson pour éviter de supporter du bruit...
Enfin, il paraîtrait que les producteurs de muscadets soient ravi de vendre leur production aux festivaliers.
Non, vraiment, je ne suis pas certain que les retombées économiques soient si faramineuse que ça... Il serait effectivement intéressant qu'un cabinet fasse une étude pour jauger de ces retombées.
Une dernière question à qui était au hellfest cette année : QUI a acheté de la Helljam ?
Harf! La confiture n'est pas mauvaise, mais clairement, moi, rien que parce que ça s'appelait Helljam, et bien je n'en ai mas acheté!
En ce qui concerne le Leclercs, il est clair que les retombées du festival ne concerneront pas l’augmentation des ventes de home cinéma, et ce n’est de toute manière pas ce genre de retombées qui sont attendues lorsque l’on parle d’un festival.
SupprimerDonc pour le Leclerc, la bière et la bouffe sont effectivement les ressources principales du magasin pour le festivalier lambda, et le supermarché l’ a bien compris ! Et contrairement à ce que vous pensez, cela doit largement faire son beurre durant ce week end, il n’y a qu’a voir les têtes de gondoles et offres spéciales mises en place pour les 30000 clients potentiels par jours (ce qui ne doit pas leur arriver tous les week end) ! Il ne s’agit pas d’une organisation philanthropique et si il n’y avait pas d’argent à faire le Leclerc ne mettrait pas autant d’énergie pour ce rendez-vous annuel.
Mais, d’une manière globale, les retombées ne se limitent pas au seul Leclerc et au seul village de Clisson : Les hotels sur Nantes sont quasi complets (plus d’un millier de chambres rien que pour les artistes ; 160 groupes avec un crew moyen de 10 personnes = 1600 chambres, et certains restant plusieurs nuits), il faut aussi compter les nombreux festivaliers qui visitent la région avant et après le fest (dont je fais parti) et qui consomment aussi en chambres d’hôtel, en camping, en musées et autres espaces touristiques que la région propose , en conso de tous genres (alimentation, fringues, musique, …), il ne faut pas oublier tous les prestataires sur le festival : les agents de sécu, les industriel pour le montage / démontage, les vendeurs de bouffe qui sont pour la plupart de la région et les distributeurs de bières (4 ou 5camions citerne pour cette année, source perso). Et je dois encore en oublier.
Tout ça mis bout à bout, personne ne me fera croire que les retombées ne sont pas si importantes pour la région, surtout pour un mois de juin où le touriste lambda se presse plutôt en masse sur les plages de France que sur l’arrière pays Nantais…même si celui-ci est fort agréable.
Concernant le West Hotel, il me semble (à vérifier donc) qu'il est en grande partie réservé pour les artistes présents pendant le festival.
RépondreSupprimerPour louer moi même chaque année une chambre à l'Auberge de la cascade (à Clisson donc), je sais que l'hébergement en hotel est plus que recherché et il faut réserver très longtemps à l'avance.
Mais un simple contact avec l'office de tourisme de Clisson pourrait confirmer la chose. Le président de l'office avait d'ailleurs déclaré cette année que le Hellfest, c'était du pain béni.
http://www.20minutes.fr/article/743577/clisson-hellfest-paradis
Concernant le Looksor, c'est pas une fermeture de 3 jours qui mettra en péril l'établissement qui de toute façon avait déjà une existence en pointillés (avec déjà au moins une fermeture administrative il y a bien 5 ans environ). De plus, rien n'indique que le Hellfest ne dédommage pas l'établissement en retour, pour compenser.
Dans le doute, pourquoi donc chercher à noircir le tableau?
Pour info, voici une itw d'un membre de l'association des commerçants et artisans de Clisson (ACAC) à propos du Hellfest:
http://www.telenantes.com/A-la-votre/2012/06/A-la-votre5/Le-Hellfest-une-bonne-affaire-pour-les-commercants-de-Clisson
Le West hotel : pour les vip, la presse, les étrangers.
Supprimer5 hotels à Clisson,c'est pas non plus une capacité extraordinaire et il serait intéressant par ailleurs de voir la fréquentation tout au long de l'année. Mais il y a inévitablement des locations en plus/situation "normale".
Article 20 minutes : il date de l'année dernière et il ne fait part da'aucune donnée chiffrée.
Cela tombe bien que vous évoquiez l'ACAC : voilà justement une structure que nous avons contactée au travers de son président pour que justement il nous fasse l'état des lieux et sur plusieurs années : on attend encore.
Pour le moment, en l'absence de données chiffrées, il est plus que permis de s'interroger sur la nature, le combien et le "à qui" profitent ces retombées.
Pour la petite histoire, quoique, dans les jours qui ont suivi les JMJ en Espagne, la chambre de commerce avait fourni une situation détaillée montrant que ces JMJ avaient rapporté net 2 fois le coût engagé. Des JMJ entièrement financées par des dons et l'argent des participants, il n'est pas inutile de le rappeler.
"Des JMJ entièrement financées par des dons et l'argent des participants, il n'est pas inutile de le rappeler."
SupprimerFaux , et vous le savez bien, merci de ne pas faire trop de mauvaise foi, ça se voit ;)
Parce que l'Office de tourisme a besoin de donner un chiffre pour tout de suite être crédible, pour ne pas mettre en doute sa compétence de jugement?
SupprimerParce qu'entre 2011 et 2012 vous pensez sincèrement qu'il y aurait une différence évidente en défaveur des retombées économiques locales?
Alors moi aussi je peux jouer à votre propre jeu: vous n'avez pas non plus de chiffres pour étayer votre avis et en plus vous n'avez pas la compétence pour juger de quoi que ce soit à ce sujet.
A part peut etre collecter des avis plutot négatifs de riverains ou de fans de metal qui sortent du pourcentage sorti de nulle part (tiens là, ça viens tout de suite moins rechigner à vérifier les chiffres quand ça va dans son sens, bizarrement...), ça va pas bien loin...
Demandez vous déjà pourquoi l'ACAC ne vous répond pas. Peut etre que même s'ils vous répondaient, vous ne seriez forcément toujours pas satisfait, alors à quoi bon se justifier quand en face c'est le jeu de la mauvaise foi systématique?
@ bousk8,
SupprimerDésolés mais c'est vous qui vous trompez à moins que vous n'apportiez la preuve que nous ayons tort.
@kaka,
Ce n'est pas un jeu : d'une part on a passé l'âge et le sujet est sérieux. On interpelle, on demande des explications, quoi de plus normal dans une démocratie et dès lors que de l'argent public est en jeu et qui plus est pour un festival qui est destiné à UN public.
D'une je ne vois pas comment vous pouvez dire que ce festival n'est destiné qu'à un seul public. Ce festival est destiné à tout le monde pour peu que l'on soit intéressé par la programmation musicale.
SupprimerJe me demande si vous vous êtes baladé sur le site pendant le festival. Le simple fait de regarder autour de soi, on constate un festival intergénérationnel, cosmopolite et de looks assez différents.
Je vais pas vous mettre des "photo-reports" jusque sous les yeux pour prouver mes dires, vous savez très bien chercher les infos sur le net vous même.
De deux, quand bien même qu'il n'y aurait qu'un seul public, pourquoi alors faire dans le 2 poids 2 mesures et ne pas aller secouer le cocotier des hip hop session, couvre feux et autres folles journées qui peuvent très bien toucher eux aussi "UN" public en plus de l'argent public?
Ca devient de plus en plus grotesque.
Les JMJ entièrement financées par les dons et l'argent des participants ?
SupprimerEt je me trompe en disant que cela n'est pas vrai ?
Pourtant j'ai déjà évoqué ici ces faits et vous ne l'avez pas relevé, donc je répète :
- 10.000 policiers mobilisés (faites la comparaison et l'économie avec des agences privées de sécurité)
- écoles et salles de sport mises gratuitement à disposition des pèlerins (là aussi, faites la comparaison et l'économie avec des locations de gîtes, auberges de jeunesse, camping, hôtel, etc.)
- réduction du prix du ticket de métro pour les participants au JMJ, alors que dans le même temps, pour tous les madrilènes, le prix normal est passé brusquement de 1€... à 1,5€ !
Ce sont bien là des subventions indirectes comme vous savez si bien le calculer pour le Hellfest.
Je ne remets pas en cause les JMJ ou leur financement, je ne vais pas monter une pseudo-assoc pour dénoncer ces subventions parce que l’évènement ne me convient pas.
Appliquer à vous même ce que vous appliquez aux autres, un peu d'objectivité ferait du bien.
@ Kaka,
SupprimerSoyons tt de même sérieux : vous n'allez pas nous dire que la très grande majorité des festivaliers ne sont pas des metalleux ! Et ce n'est pas nous qui par ailleurs avons évoqué les thèmes de culture ( ou de contre culture) metal.
@ bousk8,
Donc on réécrit ce que nous avons tjrs dit : le chiffre de 1 million prend en compte les subventions, aides directes et emplois aidés. Ce chiffre ne prend pas en compte les frais de sécurité, assistance sanitaire, lgistique comme l'aide du CG au transport des festivaliers du hellfest entre Nantes et Clisson.
Pour rappel, à Sydney ou à Cologne, les organisateurs de la JMJ n’avaient pas non plus demandé de subvention directe des administrations publiques estimant que ce qu’elles mettaient à leur disposition était suffisant, mais ce qui caractérise la JMJ de Madrid, c’est une certaine « austérité » qui empêche toute « retombée du coût sur la société civile.
Un retour sur investissement de 160 millions d'euros pour la communauté espagnole( http://infocatolica.com/?t=noticia&cod=9859 ) , soit 3 fois le coût. La polémique lancée sur le coût de la jmj de Madrid n'a d'ailleurs pas fait long feu. On attend tout simplement que le hellfest et les autorités publiques produisent les mêmes informations.
10 000 policiers pour plusieurs millions de pélerins par jour, c'est plutôt peu, non.
Je n'arrête pas d'être sérieux justement.
Supprimer-Vous dites que le festival n'est destiné qu'à un public.
-Je vous précise que le festival est ouvert à tous et qu'en plus, le public est bien plus diversifié qu'il n'y parait.
-Vous persistez.
Mais que le public soit majoritairement "métalleux" sur le site ne signifie pas que le festival soit destiné à UN seul public.
C'est comme si je disais que le festival des folles journées n'était destiné qu'à un public senior car la majorité du public présent pour les concerts payants est d'un âge avancé. Ce serait malhonnête
Le public hardcore est également très présent et allez donc prendre la température sur le forum officiel du Hellfest où beaucoup de festivaliers se "plaignent" de voir de plus en plus de public "passe partout" constitué de curieux sans décorum "metal".
Et quand bien même le festival viserait une clientèle ciblée, où est le problème, sérieusement?
Bref, une fois de plus on descend petit à petit vers le niveau des pâquerettes. Au début c'était le nom du festival, puis le nom des groupes, puis les paroles de chansons, puis le caractère "occulte", puis le manque de chiottes, puis le fait que le festival soit trop focalisé sur un type de public.
Bientôt les tatouages et les cheveux longs en ligne de mire?
Et ce n'est pas moi non plus qui ait évoqué le terme de (contre) culture. Je ne vois même pas ce que vient faire la remarque dans l'échange.
Que ce festival soit destiné aux metalleux et au genre metal en priorité est une évidence, ceci n'empêchant pas en effet une programmation ayant pour objectif de capter une clientèle plus large d'où en effet des discussions, voire des craintes sur les "orientations" du hellfest jugées trop mercantiles et pas assez metal.
SupprimerCe n'est pas vous qui en effet qui avez employé les termes de "culture metal" (ou "contre culture metal") : ce sont les metalleux et les spécialistes du genre qui mettent ainsi en avant une culture spécifique et propre au metal. A de très nombreuses reprises sur ce blog a été mise en avant par les intervenants l'adhésion à une culture différente et à son droit à l'expression au même titre qu'une autre culture, les festivals, hellfest ou autre, étant des lieux et des moments privilégiés de cette expression propre et spécifique. Avec ce développement explicatif, sans doute notre remarque se comprend mieux.
Viser une clientèle ciblée : mais il n'y a pas de problème à partir du moment où le festival assure son propre financement.
Permettez-nous enfin de vous inviter à consulter nos premiers billets : vous y verrez que depuis le début de notre action, c'est bien le caractère de certains groupes et le financement des pouvoirs publics que nous mettons en cause. Nos observations et critiques quant à l'hygiène, la situation des riverains et la sécurité datent des rencontres de cette année et sont des réalités.
Nous ne nous en sommes JAMAIS pris aux personnes et ce n'est pas demain que cela va commencer !
Je réitère donc: pourquoi donc ne pas secouer également le cocotier à tous les autres festivals spécialisés de notre département, tels que Hip Hop session ou encore les folles journées qui bénéficient également de subventions de la part des collectivités?
SupprimerCar si vous considérez qu'il n'y a pas de problème à partir du moment où le festival assure son propre financement, pourquoi faire ainsi le 2 poids 2 mesures?
Car le problème c'est quoi au juste:
-qu'un festival à la programmation spécialisée bénéficie en partie de financement public?
-ou bien qu'un festival à la programmation spécialisée dont vous ne tolérez pas certains aspects bénéficie en partie de financement public?
Ou bien préféreriez que les collectivités subventionnent uniquement les événements culturels "généralistes" et/ou moralement acceptables de votre point de vue religieux.
Auquel cas, ça serait un pas en arrière évident pour la diversité culturelle.
"mais je ne pense pas que c'est avec ça que Leclerc va faire son beurre."
RépondreSupprimerNooooon pas du tout, c'est pour ça d'ailleurs que le Leclerc a carrément fait un rayon ENTIER de pyramides de bières et autres produits d'apéritifs à boire ou à manger dans son allée centrale... à vous lire, c'est limite s'ils ne perdent pas de l'argent. Mais bon sang, que vous ne soyez pas fan du HF, voire un anti-HF, c'est votre droit, mais arrêtez donc cette mauvaise foi qui vous décrédibilise totalement.
Entre le Luxor fermé (mais ne sont-ils pas au contraire dédommagé?), les hôtels "à la rigueur" complets (même si vous nous sortez un contre-exemple non vérifiable), les riverains qui fuient Clisson ce week-end là (ah bon ? vraiment ? des chiffres pour affirmer cela ?), et finalement les seuls contents, les vignerons. Bref avec tout ça, vous dressez le portrait d'une population et d'une économie locale impactée négativement.
Alors expliquez moi une chose, en cette période économique difficile, ou chaque investissement public est mesuré et re-re-vérifié pour ne pas prendre le moindre risque et faire surtout des économies, comment se fait-il que les collectivités (commune, communauté de communes, département, région) se soient données les moyens pour que le Hellfest reste à Clisson après la désignation du complexe sportif du Val de Moine comme futur lycée ? Après tout, si le HF est si néfaste localement ou même juste neutre, c'était là une belle occasion officielle de voir le HF déménager très loin voire même disparaître. Or il n'en est absolument rien, au contraire même, on peut même employer le terme "se battre" pour conserver le HF sur ces terres.
PS: je n'ai pas acheté la confiture Helljam, juste goûtée (car justement quelqu'un en a acheté), je ne suis pas fan à la base des confitures, mais beau raisonnement que de ne surtout pas en acheter ... simplement à cause du nom o.O (alors que c'est pourtant une production très locale)
@ bousk8
SupprimerPS: je n'ai pas acheté la confiture Helljam, juste goûtée (car justement quelqu'un en a acheté), je ne suis pas fan à la base des confitures, mais beau raisonnement que de ne surtout pas en acheter ... simplement à cause du nom o.O (alors que c'est pourtant une production très locale)
Vous m'avez sans doute mal compris... Je serais prêt à en acheter, mais voyez vous, après 3 jours de festoche, je n'avais pas spécialement envie d'avoir dans mon placard, de la confiture spécial Hellfest. Bien sûr, c'est moi que ça regarde! J'ai déjà le gobelet, et c'est déjà bien assez comme ça. Sur que si le nom de la confiture avait été autre, j'en aurai pris... Et d'ailleurs, était il nécessaire pour ce commerçant d'intituler sa confiture Helljam ? Il aurait tout aussi bien pu vendre sa confiote sans ce joli sobriquet, et après tout, si elle est bonne, les festivaliers n'ont pas besoin qu'on leur présente sous ce nom là! Je trouve même perso que c'était nous prendre pour des lapins de 3 semaines! Merci, très peu pour moi!
Vu que l'ajout de commentaire dans l'article précédent n'est plus autorisé (hasard?), on va continuer ici.
RépondreSupprimer1°) Trouver la réflexion intéressante est un premier pas mais l’intégrer sa démarche en est une autre. Il serait donc temps de l’intégrer dans votre vision des groupes (par exemple All Pigs Must Die).
2°) L’argument « Jésus à dit ça donc, hop !, perché, on peut rien nous dire », ça ne fonctionne pas. Cela ne change strictement rien à l’action politique du Vatican durant deux millénaires et encore une fois vous bottez totalement en touche en répondant ailleurs (je n’ai jamais parlé de la laïcité). Le Vatican est devenu tolérant depuis qu’il n’a plus le pouvoir d’imposer sa volonté, point. La preuve ? Vous le dites vous-même : il a fallu attendre Jean Paul II pour que un dialogue inter religieux se mette en place, soit vingt siècles et comme par hasard alors que l’influence chrétienne sur l’Europe s’effondrait. Coïncidence…
3°) Parce que insulter quelqu’un à son enterrement au nom de sa « foi » vous n’appelez pas ça de la haine ? Et même chose, réponse à côté de la plaque, le but n’est pas de juger la pertinence de l’action du groupe mais si elle est compréhensible. Or le fait est qu’aux Etats-Unis, la religion s’immisce énormément dans la politique et la société et tend vite à imposer ses idéaux par actions de lobbying et de copinage entre oligarques, contre tout respect de votre si chère « action de la démocratie ». Il n’est donc pas étonnant de voir en réaction de tels symboles. Pour reprendre un certain groupe de grindcore : des conditions extrêmes amènent des réponses extrêmes. Se référer à nouveau au point 1°) si vous n’arrivez toujours pas à comprendre.
4°) Je ne sais pas, je n’ai jamais cherché à interdire une messe alors que vous vous cherchez clairement à interdire toute expression occulte, sataniste ou « inadaptée » au Hellfest sur des arguments complètement ineptes que l’on peut aussi bien utiliser pour votre foi (à quand votre réponse sur ce point dans le précédent article ?).
Et analysons un exemple de votre logique : Anaal Nathrakh possède un morceau qui s’appelle « Le diabolique est l’ami du simplement mal », vous le considérez arbitrairement comme anti-chrétien sans argumenter (car aucun argument ne permet de faire le lien) et fait désormais parti des groupes que vous auriez empêché de jouer au Hellfest si vous en aviez eu le pouvoir. Cette comparaison vous choque peut être mais où est la différence dans votre logique avec celle des salafistes ? Décret arbitraire d’anti-religiosité et volonté d’interdiction totale, le raisonnement est le même, seul le pouvoir diffère.
@ Biniou
SupprimerJe reprends (après avoir lu vos échanges avec le PHCS intégralement bien entendu) votre réflexion : "il a fallu attendre Jean Paul II pour que un dialogue inter religieux se mette en place, soit vingt siècles et comme par hasard, alors que l'influence chrétienne sur l'Europe s'effondrait. Coïncidence..."
Non, cher Biniou, ce n'est pas un hasard, et ce n'est pas non plus une coïncidence. Pendant plusieurs millénaires, (deux millénaires environ), l'Eglise a évangélisée le monde. Cette évangélisation a fait ces deux derniers siècles (disons depuis 1789, une révolution non seulement française, mais également mondiale - à ce titre, lire François Furet "Penser la Révolution Française"), l'objet de critiques, souvent malheureusement mal fondées d'ailleurs, ayant favorisé l'essort d'un nouveau paradigme chez les philosophes de la vieille Europe. Ce nouveau paradigme oppose deux conceptions du divin totalement opposées l'une à l'autre : une conception transcendantale du divin d'une part, représentée par la religion chrétienne, et également plus largement par les trois monothéïsmes (Islam, chrétienté et judaïsme), et une conception immanente du divin d'autre part, représentée par ce qu'on a tendance à dénommer aujourd'hui le Nouvel Age, et duquel effectivement, un certain nombre de sociétés occultes se revendiquent, et desquelles il en résulte une forme de religion de type "moniste" des vieilles traditions païennes, et ou l'occultisme tient une large part.
Face à ce nouveau paradigme, l'Eglise a réagit, avec le Concile Vatican II. Cette réaction de l'Eglise est donc nouvelle (et vous avez donc raison de dire que l'Eglise "s'adapte" sur un plan politique), puisque ce paradigme est effectivement nouveau. Mais cette réaction s'inscrit dans une continuité. Il est impératif bien évidemment de comprendre cette adaptation conformément aux enseignements traditionnels de l'Eglise depuis sa constitution. Il est frappant de constater que nombre de pères du Concile ont remarqué cette évolution de la société, comme par exemple le Cardinal Hans Von Hurs Balthazard, le Père de Lubac, et dans la continuité, Paul VI, Jean-Paul II, et aujourd'hui Benoît XVI.
Je ne vous en dirai pas plus pour le moment, mais si mes petits articles vous intéresse, j'espère avoir l'occasion d'approfondir ce sujet.
... Cependant, désormais, et à la lumière de l'existence de ce nouveau paradigme, j'espère que vous comprendrez l'action du Collectif sur l'occultisme, le satanisme, etc... Je vous invite également à lire mar réponse à Mitsu dans "à propos de the Devil's blood (2)" (désolé, mais mon ordi ne me permet pas de copier-coller le lien)
@ Biniou,
RépondreSupprimer1°) Replacer les réalités dans leur contexte, on est bien ok. Ainsi, les groupes de metal, tous contemporains, sont à juger dans leur époque. C'est ainsi que s'adonner aujourd'hui à l'anti-christianisme en référence à des époques vieilles de plusieurs siècles n'a pas grand sens.
2°) Dommage que vous n'accordiez pas plus d'attention à ce que l'Evangile révèle de même que les premiers siècles de l'histoire du christianisme, les débats théologiques internes, les pérégrinations des apôtres en terre païenne, les débats et discussions dans les universités du moyen âge.
Quand on parle de distinction entre religion et politique, il est intéresssant de constater que la seule religion qui en fait un enseignement est justement l'eglise catholique qui, si elle n'a pas tjrs été exemplaire ou écoutée y compris par les "siens", n'a pas craint de s'exprimer et d'agir face aux idéologies, régimes et pouvoirs politiques les plus barbares de tous les temps, à savoir le nazisme et le communisme, pour rester dans notre époque.
3°)Si nous vous avons renvoyé à ce que dit l'église/homosexualité, ce n'est pas un hasard et surtout pas une bottage en touche ! Si l'on ne peut réduire le metal à All pigs must die,il est tout aussi approximatif d'évoquer des personnes insultant les homosexuels le jour de leurs obsèques au nom de leur religion sans préciser de quelle religion il s'agit. Rien dans l'enseignement de l'église ne permet en tout cas de justifier de tels actes en rajoutant qu'il suffit d'être tout simplement humain.
4°) C'est bien que vous ayez pris l'exemple de Anaal qui ne se résume pas au titre auquel vous faîtes allusion mais qui résume par contre bien l'esprit du groupe comme le mettent en évidence par ailleurs leur discographie, les thématiques et leurs amitiés. Banaliser et/ou promouvoir le satanisme avec l'argent public, voilà ce que nous dénonçons. Nous traiter de salafistes, si l'image est forte mais oh combien "classique" dès qu'il s'agit de critiquer notre action, n'est rien de plus qu'une image et ne remet pas en cause la pertinence de notre propos.
@ PHCS
RépondreSupprimer1°) Sauf qu’il est mensonger de résumer l’anti-christianisme des groupes de metal uniquement à ça, les critiques tiennent souvent sur le dogmatisme, l’aspect organisé et manipulatoire, l’intolérance, la tentative de s’immiscer dans la société pour imposer ses idéologies (tiens, cela me rappel quelque chose), l’hypocrisie,etc. Pour ce qui est du passé, il sera surtout présenté plus en détail dans le point 2°).
2°) Entre ce que dit la Bible et ce qu’en font les hommes… Et vos exemples sont encore situés dans ce XXeme siècle où son influence était en déclin, c’est une manie ! Qui plus est, Pie XII est loin d’avoir été exemplaire sur le nazisme. Le communisme, par sa nature anti-religieuse, était une cible plus logique ayant en aussi l’avantage de se situer loin du Vatican, contrairement aux fascistes. Mais est-ce que cela rattrape, les guerres, les nombreux pogroms (par exemple anti-juifs, tiens !) ou les génocides (celui des « sorcières » par exemple) fait en son nom et sur ses ordres ? Voila ce qui critiquent souvent les groupes de metal : l’Eglise essaye actuellement de se faire passer pour un parangon de la tolérance et de l’ouverture d’esprit en oubliant ou en minimisant son passé sanglant. Surtout lorsque –comme je le répète- cette « tolérance » n’est apparue que lorsqu’elle ne pouvait plus imposer ses idéaux. Une magnifique hypocrisie.
3°) Je vais simplifier : Aux Etats-Unis, des nombreux groupes essayent d’imposer leur volonté de différentes façons mais toujours au nom du Christ. Qu’importe s’ils ont raison ou tort (car cela ne signifie rien lorsque l’on parle de religion), ils le font toujours sous la bannière du Christ. Donc en réaction c’est le Christ qui est empalé et tant pis si cela choque le « froggy » d’un pays avec une forte culture de séparation entre religion et société, le monde ne se résume pas à la France.
4°) Mais rien ne permet de lier Anaal Nathrakh au satanisme hormis un morceau (présent uniquement sur les démos du groupe, vieilles de 13 ans !) qui est une reprise d’une des plus grandes références musicales du Black Metal. Votre raisonnement est toujours faux, pétri de raccourcis (leurs fréquentations ? Parlons donc des cathos qui fréquentent des néo-nazis alors), de manque de connaissances voir de mauvaise foi. Pas très différent de celui de l'intégriste moyen donc.
Quand il faut se faire passer comme défenseur d’une « noble » cause, on ressort le satanisme, quand il faut se montrer persécuté, c’est l’anti-christianisme, une vraie cause à géométrie variable. Sauf que tout d’abord totalement prosélyte et intolérant (une seule vrai foi, le reste doit disparaître) et c’est surtout mensonger, qu’ont à voir par exemple Avulsed et Amen Ra avec ça ?
@etienneweb :
Intéressant et heureusement que ce fut remarqué, c’était quand même sacrément voyant. Mais cela n’amène aucun changement sur ma vision de l’occultisme. La logique est toujours la même : une vision métaphysique diffère de celle de l’Eglise ? Il faut la supprimer car il n’y a qu’une seule foi possible. J’ai toujours du mal à voir la tolérance là-dedans. Aucun païen, sataniste, gnostique ou agnostique n’empêchera les gens de croire au Christ si c’est ce qu’ils veulent (l’absence de structure à forte influence sociale peut cependant jouer, nous restons toujours des humains). Par contre la suppression ou l’affaiblissement de ces croyances au profit du christianisme est politiquement organisé, magnifique ! Tolérance !
@ Biniou,
RépondreSupprimer1°) et surtout 2°)puisque c'est votre argumentaire :
"Qui plus est, Pie XII est loin d’avoir été exemplaire sur le nazisme" : voilà bien une affirmation complètement à côté de la plaque à telle enseigne que les plus grands dignitaires juifs, y compris Serge Klarsfeld, ont pris fait et cause pour Pie XII et l'Eglise catholique. Mauvaise pioche !
C'est comme pour le moyen âge, époque présentée comme obscurantiste, qui a vu dès le 12ième siècle éclore et se développer les universités d'enseignement libre avec un immense brassage culturel et religieux !
Deux liens parmi d'autres :
http://www.cosmovisions.com/civUniversitesMA.htm
http://rivendell.forumactif.com/t1759-l-universite-au-moyen-age
3°) Vous n'avez pas répondu à notre double question pourtant simple : qui sont concrêtement ces groupes ? Quelle est donc l'adéquation entre l'action que vous décrivez et l'Evangile du Christ et l'enseignement de l'Eglise ?
4°) Vous nous décrivez comme pétris d'idéologie, de mauvaise foi, de raccourcis et on en passe. Gageons alors que vous aurez à coeur de reépondre à notre point 1°) surtout concernant Pie XII et les juifs.
A propos de l'inquisition et des sorcières :
RépondreSupprimerhttp://lemontventoux.skynetblogs.be/archive/2012/07/05/l-inquisition-pour-les-nuls-sur-france-2.html
http://www.atlantico.fr/decryptage/nouvelle-serie-tele-france-2-inquisitio-doit-on-payer-pour-se-faire-insulter-renaud-dozoul-416728.html
http://www.histoire-pour-tous.fr/films-series/49-series/4232-inquisitio-france-2-pauvre-moyen-age.html
@ Biniou,
RépondreSupprimerEn complément sur Anaal :
http://www.parolesmania.com/paroles_anaal_nathrakh_17704/paroles_carnage_898118.html
Carnage est encore une reprise de Mayhem, morceau d'autant plus culte qu'il s'agit de la première chanson de leur première démo. Encore raté! (A noter que Carnage n'est aussi présente que dans les démos d'Anaal Nathrakh)
Supprimerhttp://www.metal-archives.com/albums/Mayhem/Pure_Fucking_Armageddon/50127
Mayhem, on est bien ok ! VDésolés mais ous ne nous apprenez rien !
Supprimer"Aux Etats-Unis, des nombreux groupes essayent d’imposer leur volonté de différentes façons". Illustration :
RépondreSupprimerLa Freedom From Religion Foundation (FFRF) de Madison (Wisconsin) est de constitution récente puisqu’elle ne remonte qu’à 2006. Elle regrouperait 17 000 athées et “libres-penseurs” des États-Unis menant un combat titanesque pour la stricte « séparation de l’Église et de l’État » : pour le dire clairement, elle souhaite voir disparaître de l’espace public américain tout ce qui pourrait rappeler au regard la foi chrétienne, car pour elle « la religion n’est que mythe et superstition qui endurcit les cœurs et asservit ».
http://www.christianophobie.fr/breves/la-christianophobie-des-athees-americains-atteint-des-sommets-dans-labsurde
"Je vais simplifier : Aux Etats-Unis, des nombreux groupes essayent d’imposer leur volonté de différentes façons mais toujours au nom du Christ. Qu’importe s’ils ont raison ou tort (car cela ne signifie rien lorsque l’on parle de religion), ils le font toujours sous la bannière du Christ. Donc en réaction c’est le Christ qui est empalé, "b" ou, autre exemple, des associations d'athées radicaux "/b" et tant pis si cela choque le « froggy » d’un pays avec une forte culture de séparation entre religion et société, le monde ne se résume pas à la France."
SupprimerCe qui est surtout amusant, c'est que ces athées ont une logique très similaire à celle de PHCS mais avec des convictions inversées. Comme quoi, quelles que soient les convictions, l'être humain reste le même.
@ Rémy: 17000 membres...
SupprimerC'est peu face à des associations comme la NRA avec 4 000 000 de membres ou la christian coalition of America qui aurait selon les sources de 300 000 à 1 200 000 membres, ou encore la population US de 313 millions d'habitants environ.
De plus, la politique aux USA est réellement parasitée par la religion: il suffit de voir les discours et la politique de Georges Bush, mais aussi le discours d'un lobby religieux nommé la christian coalition in america qui tente de s’insérer en politique pour imposer ses dogmes:
"We need your help. Each day, Christian Coalition of America works to represent the pro-family agenda and support policies that will strengthen and preserve, rather than threaten, our families and our values."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Christian_Coalition_of_America
http://www.courrierinternational.com/breve/2005/04/26/la-derive-religieuse-des-republicains-aux-etats-unis
http://www.cc.org/
La FFRF est donc un contrepoids (d'ailleurs assez dérisoire) face à tous ces lobbies religieux.
http://www.cath.ch/detail/explosion-des-lobbies-religieux-%C3%A0-washington
"pour le dire clairement, elle souhaite voir disparaître de l’espace public américain tout ce qui pourrait rappeler au regard la foi chrétienne"
On a donc le droit de penser et de dire que la religion devrait être moins présente sur l’espace public et relever d'abord du domaine intime, afin d'assurer à chacun la liberté de conscience.
Je ne vois pour ma part rien de similaire entre la volonté des laïcistes en question et celle de PHCS qui ne remet pas en question la libeté de culte et de conscience et même la défend, y compris des autres religions. Demander le respect et que cessent les provocations, je ne vois pas trop ce qu'il y a de similaire avec des mouvements réclamant de gommer la croix d'un logo !
SupprimerDans le registre de la séparation de l'église et de l'état, et pour rester en France, il serait tout de même bon de ne pas oublier les conditions d'application de la loi de 1905, ce n'est pas très vieux !
Ou encore le retrait par négligence nous a t-on dit ( ouaf !ouaf !)des fêtes chrétiennes dans l'agenda européen detinés à nos chères têtes blondes.
@ tous,
RépondreSupprimerReprise de la parution des commentaires après notre mise en sommeil : http://provocshellfestcasuffit.blogspot.fr/2012/07/relache.html
Bonjour,
RépondreSupprimerNous avons découvert votre blog et votre discussion sur l'impact économique du Hellfest en le comparant aux Vieilles Charrues. Notre cabinet d'études GECE (www.gece.fr), indépendant, a réalisé pendant 3 mois une étude des publics et d'impact économique et social du Festival des Vieilles Charrues en 2011.
Nous avons mis à disposition des citoyens avec l'accord des dirigeants des Vieilles Charrues une synthèse de ces résultats. Vous pouvez les consulter en cliquant sur ce lien:
http://fr.slideshare.net/olivierAllouard/synthse-des-publics-et-impact-conomique-des-vieilles-charrues-23896431
Pour votre information, un festival aura un impact économique fort si une part importante du public (festivaliers/bénévoles/mécènes/pro/partenaires privés et publics) habite en dehors du territoire où se déroule l'événement (CC de Clissons normalement)(= injection d'argent) et que les dépenses pour l'organisation du festival se fasse en grande partie sur le territoire pour ne pas que l'argent injecté soit utilisé à l'extérieur (= fuite d'argent).
Ainsi, le différentiel entre les deux nous indiquera l'impact économique du Festival sur une année.
D'ailleurs, pour répondre à certains commentaires, de l'argent public provenant de la Région Pays de la loire, de l'état sont des injections pour le territoire.
A mon sens, sur ce que nous connaissons du Hellfest, la part des festivaliers extérieurs au territoire doit être élevée comme pour les Vieilles Charrues. Ainsi, les dépenses sur le site du festival et en dehors sur la CC de Clissons (bar, commerce,hébergement,...) doivent être importantes.
Après, il reste à connaître la politique de dépenses des organisateurs auprès des fournisseurs, prestataires, salariés,...
Nous serions intéressés de mener le même type d'étude pour la comparer aux Vieilles Charrues et à d'autres festivals sur lesquels nous réalisons le même type de travail.
Nous espérons vous avoir éclairé.
Cabinet GECE