Le fait ci-dessous rapporté par "france soir" n'est pas le seul qui montre le danger de thématiques morbides, notamment auprès des jeunes et plus encore des jeunes en souffrance.
Le jeune de 19 ans, suspecté d'avoir tué à l'arme blanche, jeudi à Laon, Sonia Brunbrouck, une lycéenne de 17 ans, est animé de "pulsions morbides". De style "gothique", il est soupçonné d'avoir réalisé l' envie de donner la mort" qui le taraudait depuis un moment...
...Le suspect n'a avancé devant les gendarmes aucun motif pour expliquer son geste « prémédité », « un projet caressé depuis un moment », hormis son « envie de donner la mort », a ajouté la magistrat. S'il ne revendique aucune appartenance au satanisme, il a une « fascination pour la mort et la souffrance qui y fait penser », a ajouté le magistrat, qui poursuit : « Il s'était créé un monde à part particulièrement macabre », évoquant des « pulsions morbides »...
...Vêtu de noir, portant des colliers à pointes, des croix, des bagues en forme de tête de mort, ce Dracula en herbe racontait qu'il lui arrivait de fréquenter des cimetières avec sa copine, mais ne revendiquait aucune tendance sataniste... Source
Gothisme et metal
Un témoignage parmi d'autres à l'adresse aussi de celles et ceux qui "se moquent" et "plaisantent" sur l'influence néfaste que peuvent avoir ces types de musique et de thématiques. C'est pourquoi nous y reviendrons car il y a un metal qui n'est pas dangereux simplement au motif qu'il est ouvertement anti chrétien.
Cher ami de Provocs Hellfest ça suffit, j'ai bien lu ce témoignage et ce sujet à deux balles sortis par le torchon qu'est devenu France Soir depuis dix ans, et autour duquel vous multipliez les fautes d'orthographe. Vous suivez la presse quand ça vous arrange. Mais passons. Si un jour un homme en tue un autre avec une carotte ou en l'étouffant avec de la ciboulette, vous en prendrez-vous aux maraîchers nantais ? Que n'auriez-vous crié au raccourci, au blasphème, à l'antichristianisme, si l'affaire avait concerné un enfant tué par un prêtre, ou par un homme revendiquant sa foi catholique. Si je me mettais au même niveau que vous, c'est à dire à la limite de l'escroquerie intellectuelle dès qu'il s'agit du Hellfest, on vous rappelerait, avec la même démagogie, que Breivik se revendique catholique et d'extrême droite. Vous a-t-on renvoyé ce fait à la figure? Non. Parce que le parcours de ce tueur n'a évidemment rien à voir avec sa foi, il y a des choses beaucoup plus profondes qui peuvent expliquer son acte, sa santé mentale, mais aussi son entourage, son isolement, etc. Pas sûr que vous auriez eu la même élégance si Breivik avait été fan de Lamb of God.
RépondreSupprimerDans le cas que vous vous empressez de saisir pour forcer l'émotion, pour crier au loup, comme un politique irait renifler un fait divers synonyme de voix, vous ne savez rien sur ce jeune homme, ni sur son histoire. Vous vous fabriquez votre propre réalité, limitée au récit de France soir. C'est très léger. Mais ça vous correspond tellement. Vous habituez tant vos lecteurs à cette médiocrité analytique qu'on ne s'en étonne plus vraiment. On ne s'étonnera donc pas plus que vous continuiez à accorder un quelconque crédit à ces histoires d'occultisme, ça en dit long sur les armes intellectuelles dont vous disposez. Ça posera aussi, je l'espère, quelques questions à ceux que vos précédents arguments auraient pu interpeller, voire convaincre. Votre bilan : du flou, des raccourcis, de l'aveuglement, et un refus de répondre à certaines questions, pourtant capitales, posées plus haut. Ne venez pas expliquer ensuite à vos contradicteurs que vous acceptez le débat si vous refusez de répondre aux questions qui fâchent (nombreuses dans tout le Blog, je pense à celles, très pertinentes, de Nicolas, Maynard, Benoît, et d'autres) notamment celles qui posent la question de votre propre cohérence. Tout ça continue de vous décrédibiliser et je vous invite amicalement à continuer.
Salutations
Si vous voulez vous amuser à ce genre de raccourci, laissez-moi m'amuser à en faire un autre:
RépondreSupprimerAnders Behring Breivik, fondamentaliste chrétien, a tué 77 personnes. On voit bien ici l'influence néfaste du christianisme!
Plus sérieusement, émettez donc des chiffres qui prouvent que les meurtres sont commis plus majoritairement par des métalleux. Ce n'est pas parce qu'un métalleux déséquilibré tue une petite fille que tous les métalleux sont des déséquilibrés infanticides.
De grâce, évitez l'amalgame.
BIEN DIT ! tout est dans la capacité des jeunes à resister a certaines suggestions négatives ! mais lesquelles, n est ce pas ?
SupprimerVous êtes trop prévisibles. Ce jeune - présumé - assassin ne vient t'il pas ç l'instant d'être identifié qu'il y a déjà les amalgames faciles sir le métal et les goths. Je ne vais pas m'épandre plus longtemps sur la musique et sur la communauté goth car il existe déjà des forums et sites webs bourrés de débats en tout genre sur le sujet.
RépondreSupprimerJ'ai juste des questions à vous poser sur ce fait d'actualité dramatique :
- Comment pouvez vous établir le lien que c'est le mouvement auquel il appartient qui l'as motivé dans ses envies de mort ? Ne les avaient t'ils pas AVANT d'avoir intégré quelconque communauté ?
- N'est t'il tout simplement pas un sociopathe qui cachait ses envies depuis le plus jeune âge ? La torture sur animaux chez l'enfant est le signe évident d'un grave souci comportemental, et la façon décrite ou c'est homme se vante presque de son crime marque un manque cruel d'ampathie pour ses victimes
Un tueur restez un tueur, qu'il soit vêtu gothique ou autre
Je pense qu'il faut faire bien attention avant de conclure quoi que se soit à propos de cette tragique affaire.
RépondreSupprimerJe ne suis pas psychologue, mais ce que je vois c'est un gosse perdu, dont la valeur de la vie ne veut plus dire grand chose pour lui.
Quelle en est la cause? Vous nous répondez sans l'ombre d'une hésitation : Le metal, le gothisme, et les thèmes violent et morbides du metal.
Moi, je me dit qu'il y a peut être un déficit d'éducation, ou un trouble psychologique grave (Schizophrénie, folie..) .(liste non exhaustive, il y a tant de raison possibles).
Je pars du principe qu'un fou réalisera un acte de folie, metalleux ou pas.
Je prendrai en exemple la tuerie d'UtØya, lorsque j'ai pris connaissance de cette horreur en Norvège, je n'ai pu empêcher à une moment de me dire qu'il y avait une forte probabilité que ce fou soit lié au black metal Norvègien (qu'est ce que nous aurions pris sur ce blog si cela avait été le cas...), et patatras, le tueur est chretien et croyant!
Les chretiens et leurs religions ont-ils été inquiétés? Y a-t-il eu des amalgames entre religion et terrorisme? A t-on dit que la religion était la raison de sa folie?
Non, tout le monde à bien compris qu'il s'agissait d'un fou, et seulement d'un fou.
Je pense qu'il est extrêmement sage de vérifier les hypothétiques liens avant des les affirmer.
Ce meurtre est-il dû à la culture metal, ou à la folie d'un ado? Sans gothisme aurait-il été moins dangereux?
Tant de questions sans réponse qui devrait obliger tout un chacun à la retenue.
Encore des arguments spécieux en montrant un fait divers sordide afin d'alarmer la brave ménagère qui va paniquer en voyant son ado avec des chaussures montantes de chez New Rock, ou un album de linkin park ou the Cure; craignant qu'il ne fasse un nouveau columbine.
RépondreSupprimerLe mouvement gothique et le metal ont des références différentes:
Le mouvement gothique est basé sur le glam rock des années 70, les cendres du mouvement punk avec une forme de punk rock experimental appelé le post punk, la new wave, mais aussi la litterature sombre de la fin du XVIIIème siècle et du XIXème siècle (dont le roman gothique anglais), la vie culturelle du berlin de la République de Weimar (entre 1919 et 1933 avec le Bauhaus, le cinéma expressionniste; notamment de Fritz Lang)....
Les gothiques préfèrent au metal des genres comme la batcave, la coldwave, la darkwave, l'EBM, la darkwave dite "néoclassique"...
Le metal a comme références le blues, dont sa réappropriation par des rockeurs des années 60 le rock psychédélique (entre les deux, Jimi Hendrix), et le rock garage le plus radical des années 60 avec The Stooges et le MC5. On y ajoute le punk Hardcore (une forme radicale du punk rock américain) pour le metal extrème et le metal alternatif et un folklore constitué par l'univers de Tolkien ou de Lovercraft, des films d'épouvante (de série B ou Z) ainsi que les références traditionnelles du rock'n'roll et de la culture biker( devenue aujourd'hui marginale dans le metal). On y ajoutera plus tard les anciennes mythologies.
Les seuls liens entre le mouvement gothique et le metal sont des groupes de doom metal qui ont mis quelques éléments de musique gothique pour donner une sensualité froide à leur musique (ce qui a donné le metal gothique) mais sinon les contacts sont inexistants.
Si vous aimez les faits divers sordides, voici les dégâts que peuvent faire votre discours:
http://www.dhnet.be/infos/faits-divers/article/203078/tuee-pour-ses-vetements-gothiques.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_Sophie_Lancaster
http://www.whitbygazette.co.uk/news/local/memorial-planned-for-murdered-goth-girl-1-1872629#
Ce n'est pas l'article mais le commentaire vers lequel le lien mène qui compte:
http://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/05/07/hellfest-le-rock-satanique/#comment-2726
Quel est le rapport entre cet acte et le metal ? Ce jeune écoutait-il du metal ?
RépondreSupprimerUn nombre immense de gothiques n'écoute pas de metal. Certes, il y a certains groupes de metal qui utilisent ce look et cette imagerie mais rien à voir avec une quelconque tendance à la souffrance dans la majorité des groupes classés dans la tendance "metal gothique" qui est composé en grande partie d'une sous-classe de groupes de metal symphonique à chanteuse.
Dans le petit lien que vous mettez, la liste des groupes est d'ailleurs très parlante...
J'aimerais bien qu'on me présente quelqu’un qui aurait eu envie de faire du mal ou une attirance particulière pour la mort du fait de l'écoute régulière de groupes comme Theatre of Tragedy, Sirenia ou Tristania...
Fraternellement.
Bakou
1- Vous avez conscience au moins que le Metal et le Gothisme sont deux choses différentes ? Où est le gothisme chez Megadeth ? Chez Iron Maiden ? Chez The Monolith Deathcult ? Chez Esoteric ?
RépondreSupprimer2- Où est-il écrit dans l'article que c'est la musique qu'il a écouté qui l'a poussé au meurtre ? Tant qu'on y est, il n'est fait mention d'aucun groupe non plus, ici...
3- Un gothique commet un meurtre ? C'est parce qu'il est gothique ! Un fan de Mozart commet un meurtre ? Il devait avoir une raison profonde de le faire... C'est quoi cette manie qu'on les gens de regarder quels disques écoutaient les gens qui commettent des meurtres ?
Encore un article bourré d'amalgames sauf qu'en plus là, vous vous contentez de reprendre des infos telles quels sans aucune analyse. Vous ressortez l'article et vous déclarez : "là, vous voyez, on vous l'avait bien dit !".
D'ailleurs, puisque vous avez l'air tellement au courant... Combien de meurtres au Hellfest depuis sa création ?
@ Mustaine mais pas seulement,
RépondreSupprimerIl y a d'autres sources : https://www.google.fr/#hl=fr&gs_nf=1&cp=24&gs_id=1a&xhr=t&q=meurtre+Sonia+Brunbrouck&pf=p&output=search&sclient=psy-ab&oq=meurtre+Sonia+Brunbrouck&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.,cf.osb&fp=4e373e09fed3f217
Si vous aviez bien lu, hormis les fautes d'ortograhe, nous écrivons : "danger de thématiques morbides, notamment auprès des jeunes et plus encore des JEUNES EN SOUFFRANCE" et " l'INFLUENCE néfaste que PEUVENT avoir ces types de musique et de thématiques".
C'est une évidence, rappellée par de très nombreux pédiatres, psychologues ou sociologues que, comme les jeux vidéos ou de rôles ainsi qu'un certain metal, l'assiduité à des thématiques est dangereuse, notamment auprès des jeunes et plus encore en souffrance !
"Si je me mettais au même niveau que vous, c'est à dire à la limite de l'escroquerie intellectuelle dès qu'il s'agit du Hellfest, on vous rappelerait, avec la même démagogie, que Breivik se revendique catholique et d'extrême droite. Vous a-t-on renvoyé ce fait à la figure?" Ce tueur est catholique ? Vraiment ? Où l'avez-vous lu ? Et où avez-vous lu dans l'église catholique des thématiques morbides et extrèmistes notamment concernant l'accueil des étrangers et des migrants ? Les commentaires qui accompagnent le votre nous mettent justement le cas de ce tueur dans la figure.
Voyez-vous, Mustaine, nous ne sommes pas de ceux qui se voilent la face ou cherchent de mauvaises excuses, et nous l'avons écrit à pusieurs reprises, devant des actes odieux commis par ceux là même qui se déclarent catholiques et plus encore commis par des hommes d'église envers les enfants par exemple puisqu'il en a été question et c'est bien normal.
Les posts de nos commentateurs : nous y répondons aussi bien que possible comme nous le faisons avec vous.
@ Argaméa et Christophe B,
RépondreSupprimerNous avons répondu en grande partie à vos posts au travers de la réponse à Mustaine.
D'autres témoignages suivront car si nous n'établissons pas de cause à effet comme vous le laisser supposer alors que ce n'est pas ce que nous avons écrit, lisez-nous bien, il n'en reste pas moins que les thématiques ou le tour d'esprit du mouvement goth ou d'un certain metal se rejoignent dans les effets qu'ils peuvent avoir.
@ Nicolas,
RépondreSupprimer"Les chretiens et leurs religions ont-ils été inquiétés? Y a-t-il eu des amalgames entre religion et terrorisme? A t-on dit que la religion était la raison de sa folie?"
Dans les heures qui ont suivi cette tuerie, les médias n'ont pas manqué d'évoquer le "fondamentalisme chrétien" comme certains commentateurs l'écrivent sur ce billet.
Notre réponse à Mustaine devrait vous satisfaire ainsi que les autres témoignages mis en ligne.
Non seulement votre réponse à Mustaine ne me satisfait pas et celle que vous me faite ci-dessus ne fait qu'apporter de l'eau à mon moilin:
Supprimer"C'est une évidence, rappellée par de très nombreux pédiatres, psychologues ou sociologues que, comme les jeux vidéos ou de rôles ainsi qu'un certain metal, l'assiduité à des thématiques est dangereuse, notamment auprès des jeunes et plus encore en souffrance !"
En gros puisqu'il y a des gens fragiles, interdisons à tout le monde ce qui pourrait leur nuire!! Je ne suis pas cet avis là, les jeux de rôles, vidéo, la musique et sa thématique n'a rien de dangereux pour celui qui est un temps soit peu équilibré. Pour ceux-qui ne le sont pas, cela relève de la pathologie, il y a des gens spécialisés pour les aider.
Avec votre logique on peu presque tout interdire: les westerns, les films policiers, les films d'horreurs, les romans, ect sous pretexte que des déséquilibrés pourraient en être inspirés. Un exemple au hasard, que faites vous des romans d'agatha Christie? on les interdits? On demande un autorisation de lecture par un psychologue?
Concernant votre réponse ci-dessus, oui les média n'ont pas manqués de préciser la confession de Breivik, et l'histoire nous apprend que cela fut inutile puisque rien de permit de lier sa confession à sa folie: Conclusion tirée trop hâtivement et à tord. Exactement ce qui pourrait se passer avec votre post. Pour en revenir aux média, leur but est de vendre du papier, pas vous.
Enfin, vos témoignages ne font que confirmer que seule la faiblesse psychologique est responsable de leur cas. En eut-il été autrement avec des fans de RAP, de musique classique?
Le metal et son univers (trés large) ne fabrique pas des désiqulibrés, il peut cependant leur nuire c'est vrai, au même titre que les romans d'Agatha ... que doit fiare la société face à ce constat? Je ne vois personnellement que l'éducation pour résoudre ce problème et non la censure.
@ Nicolas, mais pas que...
SupprimerJe rebondis sur les témoignages du PHCS concernant la possible influence sur le comportement des auditeurs.
Tout d'abord, indéniablement, la musique agit sur notre comportement. Comme le dit l'Abbé Bertrand LABOUCHE dans son ouvrage "Petite Etude Comparative entre Bach et Pink Floïd", "la musique est l'art qui a le plus d'influence sur notre comportement". Et justement : comparons !
Allez à un concert de Bach : vous serez assis bien religieusement et essaierez de ne pas perdre une note de tout ce qui est joué.
Allez à un concert de metal : déchaînement, hurlement, criardises, et de temps à autre, le bon vieux signe du Cornu. Le docteur William Sargant de la Royal Society of Medecine de Londres (in Balducci), déclare : "j'ai des films qui démontrent qu'un concert de rock provoque les mêmes effets de trans que les rythmes primitifs d'une tribu au Kenya".
C'est un fait.
Mais pour en revenir aux influences extrêmes et néfastes que PEUT (et je dis bien PEUT) avoir la musique, vous avez raison sur un point : difficile de démontrer les relations de causes à effet. Très peu d'études sur le sujet, mais il y en a une qui a été faite et ciblant des jeunes de 14 à 18 ans (environ). Celle d'Alain BUSSCHAERT, président de l'Association ANNE-LISE ET JULIEN :
http://www.asso-aj.fr/
J'attire bien entendu votre attention principale sur les copies des élèves : il y en a trois présentées sur le site de l'association, mais en réalité, il y en a plus de mille... Et sur les mille, il y en a environ 90 % qui touche au rock et ses musiques dérivées (metal, rap, etc...)
Je vous invite aussi à lire l'article sur Monsieur BUSSCHAERT paru dans Famille Chrétienne, et que vous trouverez sur le site officiel d'Alain BUSSCHAERT
http://alain.busschaert.free.fr/
Alors, oui, c'est sûr, ce n'est pas parce que vous écoutez du Metal que vous allez devenir déséquilibré et que vous allez vous mettre à tuer, violer, etc... Je suis complètement d'accord, mais il me semble (et c'est mon opinion, et qui donc, n'engage que moi) que si l'on devait comparer toutes ces musiques style rock et leurs opposées (allons... pour ne pas trop se mouiller... disons... le grégorien) comparativement beaucoup plus calmes, alors l'objectivité m'amène à penser que le rock est plutôt une musique destructrice tandis que le grégorien, une musique constructive. Et du rock, j'en écoute, et j'aime ça.
Voilà... Le débat peut être très intéressant si chacun laisse ses passions et émotions de côtés.
Là Etienneweb, je suis déçu! Vous opposez musique classique et rock! L'une serait constructive et l'autre destructrice, le bien le mal, la musque divine et celle du malin...
SupprimerJe suis déçu parce que je vous crois beaucoup plus ouvert d’esprit que ça. Je suis de ceux qui pensent que l'on se nourrit( culturellement) de tout, et que la relation de l'homme à la musique est bien trop complexe pour la sectoriser comme vous le faites.
Je ne vous apprendrais rien en indiquant ici que nombre de metalleux apprécient aussi beaucoup la musique classique (beethoven et surtout Wagner pour ne citer qu'eux). Que peut-on en dire? Que ceux-là sont des Dr Jeckil et Mr Hyde? Je ne le pense pas, ils prennent seulement leur pied avec les vibrations qui leur plaisent, quelles soient Rock, metal, Grégoriennes ou autre.
Pour en revenir au premier axe de votre réponse, oui évidemment que la musique à un effet sur le comportement, mais cela ne veut pas dire qu'elle façonne les déséquilibrés, or ces bien de ça dont il s'agit avec ce post du collectif.
Je vais lire plus sérieusement les thèses d'Alain Busschaert, car ce que j'ai pu lire (en diagonale je vous l'accorde) rejoint à priori l'idée que les ados suicidés étaient dépressifs sans montrer (a priori) que leur dépression trouvait leur source dans la musique. A suivre.
Cher Nicolas
Supprimer"Là Etienneweb, je suis déçu! Vous opposez musique classique et rock!"
Nous ne nous sommes pas bien compris... J'ai expressément donné l'exemple du Grégorien sans donner l'exemple de la musique classique, car le grégorien n'est pas une musique classique... Et Bach est un auteur plutôt considéré baroque que classique.
En outre, je n'ignore pas comme Sammuel Dunn le rappelait dans son reportage "Voyage au coeur de la Bête" que la musique classique la plus sombre a influencé bon nombre de groupes de metal. Mais en fait, dans les exemples donnés, il ne s'agit pas de musique classique, mais de musique romantique. Wagner n'est pas un compositeur classique, mais un romantique. Pour Beethoven, comme pour Mozart et Haydn (considérés comme étant classiques), les musicilogues ne sont pas tous d'accord, et certains vont jusqu'à les considérer comme romantique (on va facilement parler de "préromantisme") puisque s'il n'y avait pas eu la musique classique, il n'y aurait pas eu de musique romantique... Le problème est éminament plus complexe, évidemment...
C'est en fait que durant les trois derniers siècles, la musique a évolué. A l'origine de cette évolution, il y a la philosophie des lumières : lisez par exemple "l'essai sur l'Origine des Langues" de Rousseau ou il pose comme postulat que "les sons proviennent des passions", propose de mettre la mélodie comme maîtresse en musique, alors que Rameau y met l'harmonie (lire la Lettre à Malesherbe, de Rousseau)... Tout cela a forcément influencé notre perception de la musique, notre vision des choses et du monde.
Si vous êtes patient, je proposerai moi-même au Collectif des billets sur ce sujet... Et ces billets seront hors polémique pro HF/ anti HF.
Ok, ce n'est pas que nous nous sommes pas bien compris,c'est plutôt que je suis ignorant de toutes ces nuances que vous avez indiquées.
Supprimerje n'en suis pas spécialiste, mais elles m'ont l'air tout aussi variées et liées que les nuances de metal.
D'ailleurs vous auriez indiqué musique classique que votre argumentation n'en aurait pas été affectée, puisque comparativement beaucoup plus calme que le metal. Bien que nombre d'oeuvres classique en imposent par leur puissance.
Je pense néanmoins que vous avez parfaitement compris ce que je voulais dire. Et vous ne m'avez, du coup, pas répondu sur le fond du sujet: comment peut-on sectoriser la musique, quelle qu'elle soit en 2 catégories, celle qui construirait et celle qui détruirait?
C'est vrai... J'aurai du le préciser. Toutes mes excuses. Je n'aurai pas du en fait sectoriser les musiques constructives en les opposant aux musiques destructives. En fait, c'est une vieille controverse de musicologue et de musicien, et j'avoue que je ne la maîtrise pas bien. D'ailleurs, si vous vous référer au titre de l'article de Monsieur BUSSCHAERT, il n'y a pas d'affirmation, mais une interrogation : "La musique, peut elle détruire ?" Evidemment, à la lecture de l'article, on aura plutôt tendance à penser que le rock et ses dérivés est une musique destructrice aux vus des éléments que Monsieur BUSSCHAERT donne, mais il n'en demeure pas moins qu'il ne répond pas explicitement à la question. Il donne d'ailleurs le mot de la fin à Confucius : "Si tu veux comprendre les moeurs d'un pays, écoute sa musique". Il y aurait donc dans la fonction de la musique, un rôle éducatif, un rôle "moral". Ce qui soit dit en passant, rejoint Platon. Dans la "République", Platon indique deux arts qui doivent être appris par les maîtres de la cités : la gymnastique et la musique.
SupprimerC'est un peu autour de ces philosophies (Platon, Confucius, mais aussi Rousseau, Rameau, Schopenhauer, Nietzche) que la question se pose de savoir ce qu'est une musique constructive ou destructive.
Et je persiste : ce n'est qu'une CONTROVERSE.
L EXPRESSION MUSICALE EST UNE EXPRESSION HUMAINE ET L ETRE HUMAIN A TRAVERS LA MUSIQUE EXPRIME SES NUANCES ET SES DIFFERENCES ET ELLE N EST PAS SANS INCIDENCE SUR LE COMPORTEMENT HUMAIN § ECOUTE TA MUSIQUE MAN ET ANALYSE TES REACTIONS ! pas compliqué...
Supprimer@ Red Metalhead,
RépondreSupprimerVous considérez ce fait un peu légèrement nous semble t-il en vous faisant observer que notre connaissance du metal et du gothisme n'est pas que superficielle comme vous le laissez entendre : ce que vous écrivez concernant l'origine du gothisme,sa nature,ses thématiques que déploient aussi le metal dont vous parlez, nous l'avons en tête : vous auriez pu citer Moonspell ou encore Anathéma, non ? Vous êtes certes très compétents mais nous ne sommes pas non plus "ignares". Avez-vous lu le livre de Benoît Domergue " culture jeune et ésotérisme" ? Si tel n'est pas le cas, nous vous encourageons à le faire comme d'ailleurs tous nos commentateurs.
@ Bakou,
RépondreSupprimerD'abords merci pour votre salut fraternel que nous vous "renvoyons", très sincèrement.
Un exemple de texte de tristania ( titre : circus):
Tied up and gagged
Ligoté et bâillonné
Hooded and tagged
Encapuchonné et marqué
They're all yours to command
Ils sont tous sous ton commandement
I am corpse, I am carrion prey
Je suis un cadavre, je suis une charogne de proie
I have a crow at each brow
J'ai un corbeau à chaque sourcil
Plucking eyes in my mask of death
Ceuillant les yeux dans mon masque de mort
The darkness is complete
L'obscurité est complète
Who's the hooded one, mother mine ?
Qui est celui caché sous une capuche, ma mère ?
Who is gagged when all are silent ?
Qui est bâilloné quand ils sont tous silencieux
And bitten when we move
Et mordus quand nous bougeons
Inflamed ! My mask is burning
Enflammé ! Mon masque brûle
The night is dead; dark, putrid flesh turning
La nuit est morte; de la chair sombre putride devenant
'pon a chair in the dying corner
Sur une chaise dans l'angle mort
I am your bagful of fear
Je suis ton sac remplie de peur
I'll commit, I'll admit
Je commeterai, j'avouerai
I'll be the dagger, drive me in
Je serai le poignard, conduis-moi à l'intérieur
I'll be all motionless and still
Je serai complètement immobile et calme
My river runs within - still and deep
Ma rivière coule à l'intérieur - silencieuse et profonde
I am beast, I am carrion prey to the Cyclops tribe
Je suis la bête, je suis une charogne de proie pour la tribue des Cyclopes
String me up to a cherry tree
Attache-moi à un cerisier
Come one, come all - and hang with me
Viens seul, venez tous - et pendez-vous avec moi
I'm already hogtied - entangled in your marionette strings
Je suis déjà ficelé comme un porc dans tes fils de marionette
I am dancing
Je dance
The embodiment of fear
L'incarnation de la peur
A shake for every fearful tear
Une secousse pour chaque larme craintive
A ruckus for the righteous
Un chahut pour les justes
In the end
A la fin
They no longer know
Ils ne savent plus
Cast stones into mirrors - onto themselves
Jeter des pierres dans des mirroirs - sur elles-mêmes
Mother mine !
Ma mère !
Stab yourself, mother mine
Poignarde-toi, ma mère
Bleed your own river, dark and wide
Fais saigner ta propre rivière, sombre et sauvage
Mine runs within, still and deep
La mienne coule à l'intérieur - silencieuse et profonde
Don't shake me so, it will overflow
Ne me secoue pas autant, elle va déborder
@ xgv,
RépondreSupprimerLes différents post adressés précédemment ainsi que les témoignages mis en ligne sont de nature, nous semble t-il, à répondre à votre propre post.
Et c'est pourquoi vous comprendrez, du moins nous l'espérons, que votre question de fin de post ne justifie pas qu'on y réponde.
@ provocs hellfest:
RépondreSupprimerJ'ai du mal a me fier à Benoit Domergues après l'avoir vu sur M6 effrayer les braves paroissiens avec un clip (ridicule) de Marylin Manson avec toute l'imagerie grand-guignolesque, le cortège de clichés qui suivent et ce sans évoquer l'enfance et l'éducation qu'il avait reçu et d'expliquer précisément sa manière de penser. (pour plus de renseignements, regardez l'interwiev de MM dans bowling for Columbine de Michael Moore)
http://www.obskure.com/fr/edito.php?edito=10
Et je tiens à souligner qu'une partie des fondateurs de la culture gothique viennent du nord de l'Angleterre. Le temps est rapidement gris, le paysage est souvent une lande et dans les petites villes, on habite facilement à proximité d'un cimetière. Le décor est planté. Pour le contexte, le mouvment gothique est né dans l'Angleterre de Thatcher et les bassins d'emplois de l'industrie lourde et du téxtile situés au nord de l'angleterre ont beaucoup souffert. ça explique en dehors des histoires de spiritualité l'esprit de la culture gothique.
Après, sur les promenaders dans les cimetières, se sont les seuls endroits calmes et avec de la végétation de certains endroits fortement urbanisés.
Encore un amalgame entre un fait divers et un courant musical entier ? Les amateurs de metal goth seraient dangereux? (En temps que fan invétéré de Paradise Lost je vais devoir m’inquiéter)
RépondreSupprimerPersonnellement, je vois plutôt un dangereux attardé qui, s’il n’avait pas eu le gothisme comme intérêt, aurait trouvé autre chose pour réaliser sa pulsion qui tient de toute façon de la maladie mentale (tuer, « juste pour voir », c’est original tiens…).
Alors il suffit qu’un psychotique s’habille en noir et voila que c’est la faute du metal… et c’est tout!
Je remarque quand même qu’on a aucune info sur ce qu’il écoutait et dans quelle mesure cela aurait pu l’influencer, car pour autant que je sache, les groupe de metal goth ne disent heureusement pas, malgré la noirceur de certains, que c’est cool de tuer des gens pour s’amuser, à plus forte raison en 2012. Enfin il est vrai que ça fait un coupable tout trouvé pour expliquer ce qui est rationnellement inexplicable.
Plutôt que d’interdire ce que vous dénoncez ici, s’il on pouvait interdire les malades mentaux sur terre, vous verriez qu’alors le metal serait encore plus inoffensif qu’il ne l’est déjà. Car oui, il faut avoir un gros problème pour être habité d’un instinct meurtrier parce qu’on s’est frotté à la musique « gothique ».
Dans un autre genre et pour faire écho au commentaire sur Utoya : devrait-on interdire des religions parce que des minorités les interprètent à l’envers et transforme un discours inoffensif en une abomination fanatique inhumaine ?
Cela existe malheureusement aussi parmi la votre, il y a même toute une blogosphère consacrée à des théories effrayantes sur fond de religieux, et j’ai tendance à penser que pour un simple d’esprit, il y a plus vite fait d’assimiler ce qu’on y lit (avec le résultat qu’on imagine…) plutôt que d’aller égorger quelqu’un après avoir irrigué ses oreilles avec le dernier MDB.
Je continue de constater avec surprise que vous ne militer pas, jamais, contre cela… Alors que le danger est encore plus grand que celui de n’importe quelle parole glauque issue d’un univers goth ou autre. Vos priorités ont un caractère que je ne m’explique pas.
La réponse à la question est simple, et la je suis sur que vous ne me contredirez pas : il convient de distinguer la nature réelle d’un discours et sa portée, de l’interprétation qu’une poignée de dingues peut en faire. Et c’est aussi valable dans le metal.
La description du coupable laisse penser que c’est au moins autant le manque d’encadrement et de repère de la part des adultes que l’éventuel message d’une musique qui a conduit à ce drame… Qui laisse un type de 19 ans, connu pour se scarifier et avoir un attrait pour le morbide, trainer avec un couteau en trouvant ça normal?
Un peu de vigilance supplémentaire envers les jeunes serait de nature à prévenir ce genre d’acte (et nous nous rejoindrons, je pense, sur ce point), bien plus que de condamner un mouvement culturel qui dans son ensemble n’a rien à voir avec cet article, et qui s’il disparaissait, n’empêcherai en rien l’émergence de fous sadiques capables de planter le 1er venu.
En bref, vous prenez le problème à l’envers, commençant par postuler que le mal est présent la ou vous l’espérez, sans chercher à voir d’autres causes. Ce qui n’empêche pas de dire « attention à l’effet possible sur des jeunes très influençable », bien au contraire, mais ce n’est pas vraiment ce que vous faites ici, en tirant une conclusion pourtant pas effleurées dans l’article.
Car malgré votre démenti, les sous entendus sont suffisamment appuyés pour qu’on comprenne bien pour vous qui est le seul responsable. Oseriez-vous m’assurer que vous douter de votre propre opinion ? Il me semble pourtant, à vous lire, que celle-ci est faite définitivement depuis le 1ère article de ce blog.
Et en passant, dans votre réponse à Red : Anathema n’est pas et n’a jamais été gothique au sens propre, et ce n’est plus du metal depuis près de 15 ans. Vous n’y trouverez pas de quoi faire de mal à grand monde je pense.
Ce que nous avons écrit sur ce fait à l'adresse de Mustaine : "danger de thématiques morbides, notamment auprès des jeunes et plus encore des JEUNES EN SOUFFRANCE" et " l'INFLUENCE néfaste que PEUVENT avoir ces types de musique et de thématiques". Et si nous avons écrit cela, c'est parce que d'autres témoignages que ceux mis en ligne existent, malheureusement.
Supprimer"devrait-on interdire des religions parce que des minorités les interprètent à l’envers et transforme un discours inoffensif en une abomination fanatique inhumaine".
Il ne vous aura pas échappé qu'un certain metal entretient et cultive un discours anti religion et plus spécifiquement anti christianisme, c'est une réalité. Il ne vous aura pas échappé non plus que rejetant la religion, d'aucun les remplacent par l'occultisme ou le satanisme, c'est une autre réalité. Si le fondamentaliste chrétien ou des discours xénophobes peuvent avoir une influence néfaste, ce que chacun reconnaît aisément, pourquoi donc la haine anti chrétienne, les thématiques de mort ou de provocation ne pourraient elles pas avoir une influence ? Pourquoi des discours ou thématiques de violence n'auraient-elles pas non plus d'influence ?
En passant, Anathéma n'est pas en effet gothique à proprement parler mais y a goûté, non ? Moonspell, par contre...
Si le fondamentaliste chrétien ou des discours xénophobes peuvent avoir une influence néfaste, ce que chacun reconnaît aisément, pourquoi donc la haine anti chrétienne, les thématiques de mort ou de provocation ne pourraient elles pas avoir une influence ? Pourquoi des discours ou thématiques de violence n'auraient-elles pas non plus d'influence ?
SupprimerPour une raison simple: l'un est une religion etl'autre est une idéologie. Dans les 2 cas il s'agit d'endoctrinement. Ce qui n'est pas le cas de notre musique et de ses fans, rien ni personne dans notre musique ne formate l'esprit de qui que se soit (exception faite du NS qui est clairement politisé).
Anathema : groupe à fort potentiel mélancolique, certes, mais ce n’est pas propre au gothique. Seul le tout début de leur carrière était metal, ils sont plutôt dans le domaine rock progressif soft et parfois larmoyant (http://tinyurl.com/7pato7x). Et encore, c’est moins le cas aujourd’hui (http://tinyurl.com/25f9zh2).
SupprimerMoonspell en revanche, est effectivement considéré comme tel depuis longtemps.
«l'INFLUENCE néfaste que PEUVENT avoir ces types de musique et de thématiques […] d'autres témoignages que ceux mis en ligne existent, malheureusement »
Ok, mais vous insistez rarement dans vos articles sur le caractère non automatique de votre conclusion. On a plutôt l’impression… inverse ! Et j’imagine ce que ça donne pour quelqu’un qui vient de découvrir tout ça….
Et d’autres témoignages existent, oui j’imagine, d'ailleurs pourquoi ne pas nous les présenter, plutôt que de remettre les mêmes? (en dehors du dernier qui me semble nouveau)
Et pour 3 expériences malheureuses liées au metal (enfin, celui de cette jeune fille est à différencier car il y a, à la base une rupture amoureuse plus que la musique elle même), combien de témoignages d’expériences positives du metal/rock ? Combien de milliers de gens, rien qu'en France, ayant une vision plus positive que négative de leur contact avec ce milieu?
Je pourrais vous donner le mien et d’autres amateurs pourraient faire de même. Mais les publieriez-vous ?
On pourrait alors penser que ce style, derrière les griefs qu’on lui fait (parfois légitimement), peut aussi être l'opportunité de découvrir une grande richesse sonore et d'atmosphères, un large panel d'émotions (qui ne se limite pas à la violence et à la destruction, loin de la) et aussi, voir surtout, de partager des moments de proximité et des discussions enflammées avec d'autres gens, qu'ils soient jeunes en phase de découverte, musiciens chevronnés, spécialistes d'un style ou que sais-je encore...
Car voyez-vous, pour moi le metal et le rock, bien plus que la provocation de certains titres ou la noirceur de certaines pochettes, et bien c'est cela : quelque chose qui m'a aidé à m'approprier ma passion pour la musique en générale, m'a aidé à extérioriser divers sentiments, notamment dans les difficultés, et qui m'a fait (et me fait encore!) échanger, rencontrer des gens et découvrir des choses presque tous les jours.
Même ma présence ici est une forme de rencontre avec vous et les autres commentateurs et il est clair que j’ai beaucoup appris dans ces discussions, sur le rapport entre musique et religion et ses diverses interprétations, de même que j’ai beaucoup appris sur moi-même et sur ma façon d’appréhender les problématiques que vous soulevez, que je sois d’accord avec ou non.
Il est vrai que ce tableau est moins déprimant et glauque que les articles que vous avez cités dernièrement...
Je répondrai bientôt à la 2ème partie de votre commentaire et à la réponse de Nicolas, car ça me semble très important, et vous n'avez tellement répondu à ce que j'ai souligné concernant la nature de votre engagement.
Sinon je n'ai toujours pas reçu vos fameux liens. Avez vous eu mon mail?
Pour rebondir tardivement sur ce que disait Nicolas, pour moi la différence entre dangerosité du fondamentalisme religieux et des paroles d'un groupe :
SupprimerL'un se place dans un contexte réel, actuel et propage des idées qui sont palpables, explicites, faisant écho à la réalité du quotidien et de nature à influencer l’ordre social et politique, alors l'autre est plus souvent (certes, pas toujours) éructé dans un contexte plus fantaisiste et ne fait pas d’effort pour paraitre réel (+ encore lors d'un concert).
Lorsque je vois des sites extrémistes appelant à la haine de ce qui est différent (notamment en musique !), au racisme, à l'homophobie, ou encore à la propagande aveugle pour un mode de pensée influencé à l'extrême par la religion, et bien il me semble évident que ça a un impact plus fort sur un individu qui les lit (posé sur sa chaise, devant l’écran, hors de toute « rêverie ») que le type de paroles que vous dénoncez ici. Pourquoi?
1) Ces attitudes ou textes sont souvent peu étudiés par les auditeurs. Un album n'est pas un livre et je peux vous assurez que dans le metal, ce n’est pas la 1ère préoccupation, surtout dans l’extrême, sinon aucun groupe de black n’aurai jamais pu être culte... Ce qui compte pour bcp ? Avant tout, que ça « sonne ».
2) Ces paroles font souvent appel à un univers irréaliste et éloigné du notre, notamment quand il s'agit d'invoquer des démons ou bien de parler de mort et de destruction (on se projette mal dans un tel environnement au milieu d’une foule bien chez soit…). Vous conviendrez, je pense, que ça ne fait pas le même effet que des gens qui exhortent, dans une situation sans la moindre dimension « artistique » (sur le net), à haïr et à insulter telle personne/communauté.
Après je ne nie pas que les textes extrêmes peuvent être dangereux chez des gens très fragiles ou à la santé mentale douteuse, c'est même certain (d'ou la vigilance), mais ce que disent les excités dont je parle plus haut est bcp plus proche de nous et de nature à séduire ces esprits faibles. Je pense qu'il y a plus de gens tentés par le repli identitaire proposés par certains religieux que de candidats pour devenir "prêtre" de satan, mage noir ou tueur en série… Néanmoins, la nature n’étant pas parfaite, il arrive que quelques un ne soient pas dotés de recul et de discernement…
Je m’étonne donc de votre insistance à vouloir protéger le monde de l’occultisme de Therion ou du satanisme de Behemoth tout en restant désespérément muet sur les théories extrémistes fleurissant plus ou moins subtilement sur pas mal de sites web qui se réclament, entre autre, de votre propre culte, et qui disent propagent ces idées au nom et en l’honneur de celui-ci…
Alors, si votre mission est, comme vous le prétendez, d’alerter sur les paroles et textes aux revendications violentes, peut être faudrait-il le faire jusqu’au bout, et pas seulement lorsque ça concerne une culture que vous avez une tendance naturelle et logique à rejeter, mais également lorsque ça se passe plus près de vous.
Voyant autant d’activisme et d’énergie pour s’élever contre ce type de discours, peut être accepterait-on bien plus volontiers que vous passiez le reste du temps à alerter avec vigueur et militantisme sur le danger des textes du rock ou du metal. Mais j’ai plutôt l’impression que certaines choses sont moins graves, alors qu’elles peuvent toucher au moins autant de personnes…
(Je note cependant votre réaction à la pétition d’ « avenir de la culture », et ce malgré qu’elle aille dans votre sens, dont vous m’avez-vous-même indiqué que ça émane d’un mouvement mondialisé, « TFP », dont la réputation est pour le moins douteuse, et qui est considérée comme une secte.
Mais il est vrai qu’on pourrait difficilement alerter contre les dérives dans un domaine tout en collaborant avec des gens qui sont au cœur même du type de manipulation que vous dénoncez, et eux même épinglés, entre autre, par la mivilude que vous citez souvent.)
Sinon, je tenterai de regarder vos liens ce WE.
@ Red Metalhead,
RépondreSupprimerNous comprenons votre "réticence" : l'histoire de Benoît Domergue n'est pas celle de Robert Culat mais il n"empêche que son expérience est très intéressante et même "percutante". Pour avoir co-animer des réunions d'info avec B. Domergue auprès de jeunes et de moins jeunes, nous avons mesuré combien, au delà encore une fois de son histoire, son message était non seulement cohérent mais plein de compassion.
Et comme par ailleurs il est docteur en démonologie et exorciste ( être nommé exorciste n'est pas une banalité et requiert de nombreuses qualités au premier rang desquelles le discernement), son expérience mérite la plus grande attention.
Que des terrains soient "porteurs" est une évidence et c'est d'ailleurs bien le sens des témoignages que nous avons publiés. Les explications d'ordre sociologiques, si elles ont leur place, ne suffisent pas à tout expliquer. La souffrance ou le mal-être peuvent engendrer des réactions diverses dont la colère et la rebellion au plus intime de soi, y compris contre soi et les thématiques du gothisme y encouragent, c'est une réalité incontournable de même que les thématiques tournant autour de l'occulte et du satanisme dans le metal. C'est cela qui est en cause et qui mérite la plus grande attention et, excusez-nous de le rappeler, la mise en oeuvre du principe de précaution tant mis en avant dans d'autres circonstances.
Nous profitons de votre message pour vous poser cette question qui n'est pas piège et n'a qu'un rapport indirect, nous en convenons, avec ce billet : vous connaissez sans doute "saint vitus" ou encore " satyricon" ou encore " devils'blood" ou enfin "sunn o)))".
Bonsoir à tous,
Supprimerj'ai mis plusieurs mois avant de me rendre compte de l'animation sur ce blog et que tout le beau monde, ou presque, qui écrivait sur les yeux auparavant se retrouvait maintenant ici. Et puis j'étais pas mal occupé aussi, le boulot, les voyages, les évènements culturels... Bref la vie d'un professeur des lointains pays baltes. J'ai tout de même pensé à vous, plus ou moins récemment, lorsque j'ai fait un petite conférence à l'université de Tartu autour de la limite parfois tenue entre liberté d'expression et le blasphème (je n'y ai pas parlé du blasphème, en revanche nous y avons parlé de Castellucci ou encore des Pussy Riot).
Alors voilà, c'est moi, Nicolas comme je l'inscrivais alors sur les yeux ouverts. Mais comme il semble que je ne sois plus le seul Nicolas ici, maintenant je serai Nicolas.ee (en référence à ma petite contrée nordique).
Sinon, toujours les mêmes thèmes, et une certaine absence d'arguments, à ce que je vois. Pour réagir au dernier commentaire, déjà je dirai que docteur en démonologie et exorcisme, ce n'est tout de même pas très sérieux, ni crédible, ou en tout cas cela engage certaines croyances qui ne peuvent pas entrer dans le débat si celui-ci veut rester scientifique et objectif. Pas plus que la Genèse ne peut rentrer dans un débat sur l'évolution, le Petit Prince sur l'astronomie, l'Odyssée sur la géographie méditéranéeene (sans rien retirer la valeur de ces textes). C'est comme si je disais, "tiens j'ai une tante spécialiste en cartomancie et docteur ès vaudou.
Mais ce me plairait beaucoup de savoir ce que vous avez à dire sur les 4 groupes que vous citez, en particulier sur Sunn O))). C'est un groupe que je connais assez bien. D'une part pour les avoir beaucoup écoutés (le morceau Alice me laisse toujours sans voix après tant d'écoutes, une leçon de musique contemporaine, on y retrouve tout du metal le plus minimaliste de Earth au jazz le plus spirituel d'Alice Coltrane, et surtout le Silence avec un grand S, au delà du drone). Et puis j'ai eu l'occasion de les voir plusieurs fois. C'est une expérience qui sort du commun, c'est vrai. Ainsi que d'utiliser leur musique comme support (notemment pour les improvisations, corporelles, musicales, poétiques)comme sample ou encore comme inspiration. Bref je les ai apprécié, expérimenté et travaillé. Et je pense qu'ils sont bien au-delà de toute considération idéologique ou religieuse. Mais c'est peut-être justement cela qui vous gêne? A moins que ce ne soit la participation d'Attila Csihar à certains albums et performances, mais ce n'est pas un argument valable en soit...
Comme Nicolas.ee, je ne vois pas bien ce que vient faire Sunn O))) la dedans.
SupprimerLe drone est certes une musique très particulière et pas du gout de tout le monde (et pas du mien d'ailleurs) mais je suis curieux de voir comment les gens de PHCS vont nous vendre que c'est une nouvelle création du Mal en personne...
Concernant Saint Vitus non plus je ne vois pas bien (mais je ne suis pas fan alors peut être suis-je ignorant). Ah, c'est sur, c'est du doom donc ça ne respire clairement pas la joie de vivre mais c'est un peu la logique même de ce courant du metal. J'ignore donc la aussi ce qu'il y a de si terrible chez eux.
En revanche, on aura compris pourquoi Satyricon et TDB sont cités, quoique le 1er soit bien plus du satanisme de spectacle qu'autre chose (et d'ailleurs peu prisé des "trve" fans du fait de son aspect "mainstream" sur les cd récents je crois) contrairement au second qui semble très sérieux. Ce qui n'empêche d'ailleurs pas TDB, toute considération religieuse mis à part, de faire de la très bonne musique, loin de la bouillie caractéristique des démos fondatrices du black metal.
J'ai l'étrange impression que mon commentaire n'a pas pu passer votre sélection, et j'ose espérer que cela était dû au fait qu'il a été rédigé en anonyme.
RépondreSupprimerPour reprendre l'idée globale de mon précédent post, et comme certains l'ont aussi évoqué, nous avons ici avant tout un jeune fragile psychologiquement qui est passé à l'acte. Le média en question met en avant le caractère "gothique" de sa personne par pur sensationnalisme mais comment pouvez faire automatiquement le lien entre ces deux aspects?
Il serait totalement stupide de nier que les gens les plus fragiles sont plus sensibles que les autres à certaines passions et qu'elles peuvent entraîner des drames mais le metal ou la "culture morbide" sont elles les seules passions existantes?
Bien sur que non, les arts, les religions, la culture, le sport, le nationalisme, l'amour, ... toutes ces passions sont susceptibles de pousser certaines personnes dans la folie. Donc suivant votre logique, que faire? Limiter l'accès aux musées? Encadrer les messes? Fliquer tous les amoureux? Bannir toute culture identitaire?
Je vous le rappel, l'être humain n'a pas attendu le métal pour sombrer dans la folie et tuer son prochain.
Et pouvez-vous me donner votre réaction quant au fait que nombre de professionnels du spectacle ainsi que les agents assermentés de l'Etat présents au Hellfest considèrent le public du Hellfest, et des autres événements metal en général, comme le plus respectueux et le plus carré. Alors certes ce public est exubérant, son humour est pipi-caca mais il est le public le plus facile à gérer. N'est pas étrange venant d'une "culture de mort"?
(Pour finir un nota sur le père Domergue : depuis que cet homme est venu dans mon ancien collège/lycée (catholique) prêcher combien le metal est mauvais, j'ai du mal à avoir un peu d'estime pour lui. En effet, il n'a daigné s'adresser qu'aux collégiens et aux élèves de seconde. Pensez vous, parler à des gens plus âgés aurait pu l'entraîner sur la pente du débat alors qu'il est tellement plus simple de s'adresser aux esprits malléables... Un grand homme, courageux, en effet).
@ Nicolas ee,
RépondreSupprimerIntéressant que le groupe qui a retenu plus spécialement votre attention soit sun o ))). Il va falloir patienter : on a pas mal de travail en ce moment.
Permettez-nous de vous dire que nous ne voyons pas très bien en quoi le fait d'être exorciste soit pénalisant. Cela nous semble même plutôt une bonne référence, au regard des qualités requises dont le discernement.
Au sein d'un groupe de croyants, de personnes croyant aux démons et à la prière contre ces démons, l'exorciste à tout à fait sa place. Mais ici nous sommes dans un cadre qui ne concerne pas uniquement des croyants, loin de là. Ici encore vous relativisez le monde depuis votre point de vue, faisant fi de toute subjectivité. C'est dommage. Mais je pense qu'il semblera évident pour une majorité que l'exorciste n'a pas plus de crédibilité qu'une cartomancienne, qui affirmera pourtant elle aussi faire preuve d'un grand discernement.
SupprimerSinon, je sais être patient. Prenez votre temps, et bon courage pour tout le travail. En effet Sunn O))) est celui qui a le plus retenu mon attention. Comme je l'avais déjà dit sur les yeux ouverts, je ne suis pas métalleux. Je m'intéresse au metal pour ce qu'il apporte à la musique (enfin, je ne nie pas en avoir pas mal écouté étant plus jeune). Sunn O))) est un groupe pour le moins original. Au sujet des trois autres, je dois avouer ne pas connaitre Devil's Blood et relativement peu Satyricon. Quand à Saint Vitus, c'est un bon groupe de doom metal, très fortement inspiré par Black Sabbath (d'où le nom), du talent sans être extrêmement original, c'est peut-être pour cela que je me suis montré un peu moins curieux. Mais ma curiosité est sans limite, et j'attendrai ce que vous avez à dire au sujet de chacun de ses groupes...
Bonjour à tous,
RépondreSupprimerAyant été "cité" à plusieurs reprises dans les commentaires, je me permets d'intervenir pour juste vous signaler la rubrique " à propos du rock'n roll" de mon blog. http://www.citeetculture.com/categorie-12048726.html
Plusieurs d'entre vous s'y étaient exprimés, à l'époque.
Juste ce commentaire ne concernant pas l'objet de ce billet mais l'autre témoignage de Cyriel T que j'avais moi aussi mis en ligne dans le cadre de la rubrique en question ( http://www.citeetculture.com/article-a-propos-de-rock-n-roll-le-regard-d-un-chretien-10-82552654.html) :
"En fait, je connais personnellement la jeune fille en question ! Je peux donc vous dire que si certaines circonstances, que vous relevez avec justesse, l’ont fragilisée, elle n’était pas quelqu'un de fragile psychologiquement, venant notamment d’une famille stable et équilibrée. D’autre part, nous ne sommes pas ici devant un simple phénomène de dépression, c'est beaucoup plus profond que cela. Enfin, même si les groupes écoutés n’étaient certainement pas les plus violents, on reste dans la musique métal, où une certaine violence est toujours présente. Bref, je pense qu’il est difficilement niable que le métal ait, au moins, aggravé son cas"
@ Biniou,
RépondreSupprimerLes témoignages supplémentaires que nous avons mies en ligne complètent notre propos.
Nous retenons de votre post le mot "passion". Selon l'objet, la place et la finalité de celles-ci,toutes les passions n'ont pas le même potentiel de bien ou de de mal. L'adage populaire dit que la passsion est mauvaise conseillère.
Alors que faire ?
Sans aucun doute essayer de ne pas en être l'esclave, conscient ou inconscient et par conséquent juger le mieux possible du danger que ces passions représentent : plus facile à dire qu'à faire mais c'est incontournable et c'est valable pour tout le monde.
Tout se passe bien au hellfest : on a jamais dit le contraire et ce n'est pas le seul festival qui se passe bien et il y a même des rassemblements bien plus nombreux, les jmj par exemple, qui se passent le mieux du monde, sans aucun message de haine et sans que le contribuable ne mette la main à la poche.
Pour avoir co-animé avec Benoît Domergue, le public n'était pas que composé de jeunes : votre commentaire est quelque peu brut de décofrage, permettez-nous de vous l'écrire.
@ Les yeux ouverts,
Merci.
@ Nicolas.ee,
L'homme de Dieu na pas moins de place, au contraire, chez les incroyants que ceux qui ne croient pas. C'est d'ailleurs tout le message de l'Evangile et du Christ ! L'homme ne vit pas seulement de pain...
"Sinon, toujours les mêmes thèmes, et une certaine absence d'arguments, à ce que je vois."..."Faisant fi de tte objectivité". Des critiques qui manquent quelque de contenu concret tout de même.
"Pas plus que la Genèse ne peut rentrer dans un débat sur l'évolution" Comme ce n'est pas le sujet, nous répondrons simplement que c'est un des exemples d'un vrai dialogue foi-science.
Je n'ai pas dit que l'homme de Dieu n'avait pas sa place. Chacun est libre. Je critiquais plutôt ici votre "subjectivisme". Il est évident pour vous, chrétien, que l'exorciste fasse preuve de discernement. Mais comprenez-vous que pour un non-chrétien cet homme sera un charlatan? Si vous voulez prendre part à un dialogue, ne faut-il pas, avant toute autre chose, considérer la pensée de son interlocuteur? Lorsque l'on veut débattre avec autrui, la première question devrait toujours être celle-ci, posée à soi-même : "Et si l'autre avait raison?"
SupprimerL'attitude qui consiste à dire "Cet homme a le plus de discernement. Pourquoi? Parce qu'il est exorciste." conduit invariablement dans une impasse. Et c'est tout ce que je voulais souligner ici.
"Sinon, toujours les mêmes thèmes, et une certaine absence d'arguments, à ce que je vois." Je donnais ici un simple point de vue. Cela fait plusieurs années que je me suis intéressé à ce débat, et j'ai le sentiment que les thèmes et les arguments (ou leur absence) n'ont guère évolué. Mais ceci est valable pour un bord comme pour l'autre!
"Faisant fi de toute subjectivité" Vous tronquez ma phrase ici! On revient à ce que je viens d'écrire : vous relativisez le monde selon votre point de vue. En d'autres termes, vous faites le choix de mettre la subjectivité de coté, et je trouve cela dommage.
Quand au dialogue foi-science... Pourquoi cette obstination à vouloir mettre la foi et la science dans le même panier? La foi et la science ne doivent pas nécessairement être dans ce rapport de force! On peut très bien être homme de foi et faire preuve de pensée scientifique. Tout est question de discernement. Moi-même je suis profondément croyant. Je place la foi, mais encore l'art, la poésie, au-dessus du réel, ce qui ne m'empêche pas d'avoir un raisonnement plus scientifique lorsque le sujet est purement matériel.
Ici je doute de la pertinence d'un exorciste sur des questions psychologiques. Déjà l'histoire me montre plutôt que les exorcistes furent plus souvent de mauvais psychologues. Mais surtout, cela résumerait la complexité de la psychologie humaine à une influence démoniaque. Je comprends que certains croient aux démons et souhaitent participer au débat, c'est leur droit. Mais ils ne doivent pas s'attendre à être écouter avec sérieux par tous. Moi-même, je suis prêt à les écouter mais je ne crois pas au démons. Ma foi est plus tournée vers du positif que vers un panthéon manichéen.
Merci pour votre réponse.
SupprimerMais au final vous bottez en touche vis-à-vis des passions. Cela ne me permet de comprendre en quoi le metal vous apparaît comme une passion pire que les autres, alors qu'il semble qu'elle se montre globalement aussi dangereuse, selon vous, que n'importe laquelle des autres. Ne reste alors que des critères purement subjectifs que, vu votre confession, vous pouvez avoir en horreur mais qui ne justifie en rien d'être imposé à d'autre.
Pas d'accidents aux JMJ? Sans doute, je n'ai pas trop d'informations dessus (par contre certains établissements "spécialisés" réalisent un sacré chiffre d'affaire durant cette période) ; mais à ce que je sache, les JMJ ne sont pas considérés comme une manifestation "satanique" né d'une "culture de mort" contrairement au Hellfest si on vous écoute. Bref, et même votre comparaison avec le JMJ est amusante, car ne voyez-vous pas de faille dans votre raisonnement? Le Hellfest serait un lieu où des milliers d'âmes perdues, vivant dans de désespoir et la morbidité, se retrouvent pour pratiquer des messes noires, bercées par les jeux de lumières hypnotiques, etc... et même pas un sacrifice? Même pas un meurtre? Même pas une émeute? Comme pour un festival qui prêche des valeurs d'amour et de tolérance?
Donc n'y aurait-il pas un soucis dans votre appréciation de cette culture et ne serait-il pas temps d'effectuer une petite remise en question?
Quant aux subventions, 1 million cumulé sur 6 ans ce n'est pas énorme pour un festival de cet importance et je dois rappeler que le Hellfest reste avant tout une manifestation CULTURELLE. Résumer ça au seul fait que "1 millions de subventions sont données pour inciter à la haine des chrétiens et au satanisme", c'est juste du raccourci facile et de l'escroquerie intellectuelle.
(Quant au Père Domergue, c'est certes brut mais depuis cette intervention là, dont j'ai pu lire le résumé, totalement inepte par ailleurs, j'ai du mal à le considérer comme une référence).