Certains mettent en avant que le leader et chanteur du groupe Tom Araya serait chrétien et même catholique pratiquant ! On pourra aisément juger de cette réalité en consultant les 2 derniers albums du groupe " Christ Illusion" et " Word Painted Blood".
La pochette de "Christ illusion" représente un Christ borgne, aux bras amputés et dans une mare de sang.
Dans le titre " Cult", on peut lire, entre autres paroles :
" The pestilence of Jesus Christ
There never was a sacrifice
No man who hung the crucifix
Beware the call for purity
Infections their facility
I've made my choice
666!"
Dans le titre " Skeleton Christ", on lit :
"You'll never touch God's hand
You'll never taste God's breath
Because you'll never see the second coming
It's all a fuckin' mockery
No grasp upon reality
It's mind control for
Compulsory religion and the Skeleton Christ"
"You'll never touch God's hand
You'll never taste
God's breath
Because you'll never see the second coming
I laugh at the abortion known as Christianity
I've seen the ways of God
I'll take the devil any way
Hail Satan"
Dans l'album " Word Painted Blood" , il y a en particulier le titre " Not of the god" dans lequel on peut lire, et facilement traduire comme plus haut :
" Defending, bludgeoning, to succumb to Christ or they wil Watch you fucking burn, these apocalyptic predators must die Everyone til none are left alive, I'll eradicate the weak
Within this war, cos I'm the fucking weapon, I'm not, not of this god"
Et plus loin :
"I piss on any object of virtue, crucifix and rosaries"
Plus loin encore :
"I'll be the one to bring Christ to his knees, crucify then ridiculed again
A target for all time, until the end"
Et plus loin, une nouvelle fois :
"these apocalyptic predators must die"
Déclarer et susciter la haine du Christ et des chrétiens, prôner le blasphème, saluer Satan...une vraie démarche de croyant en effet et la façon pour le hellfest de saluer cette démarche !
NB : avant de poster un commentaire, à moins que cela ne soit déjà fait, merci de d'abords répondre à ceci .
NB : avant de poster un commentaire, à moins que cela ne soit déjà fait, merci de d'abords répondre à ceci .
Tom Araya s'est toujours revendiqué chrétien, il y a des vidéos qui en attestent. Je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus. Il me semble qu'il sait mieux que vous quelles sont ses convictions.
RépondreSupprimerCes paroles (et il y en a beaucoup d'autre) sont non seulement contraires à la foi chrétienne mais en plus haineuses.
SupprimerCe n'est là que votre avis.
SupprimerPas le mien, ni celui du catholique de base de mon cercle familial et amical.
Nous (catholiques tout come T. Araya, mais visiblement pas comme vous l'êtes) nous fichons autant d'un chevelu pissant sur le Christ autant qu'une autre oeuvre cinématographique ou autre traitant du même sujet.
Votre obsession à vouloir prouver l'indémontrable ne traduit qu'une seule chose : vous ne faîtes pas partie des plus modérés chez les catholiques.
Le métal est une musique violente ; les paroles vont de pair. Slayer ne va pas se mettre à chanter "La Maison de Mickey".
Y voir une quelconque haine ou incitation de passage à l'acte, c'est comme voir une menace pyromane lorsque "Allumer le feu" de J. Hallyday est diffusé.
Sauf qu'il n'en croit pas un mot.
Supprimer@ Dédé & XGV,
SupprimerBen voyons !
Sans doute aussi celui qui a posté le message " Pauvres larves allez crever!!! " sur le forum que vous connaissez bien l'un et l'autre !
Aucun rapport avec le débat qui nous intéresse. L'objet est de savoir si Tom Araya est bel et bien catholique ou s'il ment pour... je ne sais quelle raison...
SupprimerLes articles immodérés ici publiés sont l'unique source de telles réactions, que ce soit sur le forum SOM en question ou lors de nos discussions familiales et amicales.
SupprimerIl est évident que l'auteur de ces propos de souhaite en aucun cas votre mort ; votre réaction montre encore une fois que vous ne connaissez guère que le 1er degré. Ne vous inquiétez pas ; aucun métalleux ne vous attend armé à la sortie de votre travail ou de votre domicile : dormez sur vos 2 oreilles.
@ Dédé et XGV,
SupprimerCe commentaire est tout simplement l'enfant naturel des propos haineux de slayer et de tant d'autres. Le 1er degré a le dos large et on ne doute pas un instant que de tels propos publiés ici, qu'ils soient de nous ou pas, auraient vite été utilisés.
Comme le disent XGV & Dédé, Tom Araya est bien catholique, et il le dit lui-même qu'il n'en a rien à secouer des propos des titres de Slayer car il sépare le groupe et sa foi et l'un n'a aucune raison de prendre la pas sur l'autre. Pour lui, c'est juste de la provocation, des paroles en l'air.
SupprimerPour e qui est de votre vision du commentaire dont il a été fait mention, je pense que vous pouvez largement passer dessus car il me semble que vous oublier que derrière la protection qu'offre l'écran du PC et l'anonymat qu'offre internet tout le monde peut "s'amuser" à écrire ce qu'il veut sans se soucier de l'importance et de la portée de ses propos.
Le commentaire publié sur som : nous ne croyons pas que le terme amusement convienne en ajoutant que des messages de cet acabit, nous en avons reçu plusieurs centaines et que ce n'est pas une exception sur som : il suffit de lire le fil du forum en question ( merci à Spartacus) et de se remémorrer cet autre post sur le même blog " "On vous emmerde bande de tocards décérébrés ! " ( http://provocshellfestcasuffit.blogspot.fr/search?updated-max=2014-01-08T12:39:00%2B01:00&max-results=9&start=9&by-date=false)
SupprimerDésolé mais il n'y a pas de paroles en l'air : les paroles sont tjrs portées par quelqu'un qui en est donc responsable, et cette responsabilité est d'autant plus grande que d'une part elle ne se réduit pas à l'espace privé ( le concert en est un des aspects) et que d'autre part elle est en totale contradiction avec la fois revendiquée.
Cordialement
Je poserai ici trois points étrangement oubliés par le collectif :
RépondreSupprimer- Des chrétiens et des personnes farouchement opposées à la religion peuvent très bien s'entendre, Slayer en est le parfait exemple.
- S'il est possible pour un chrétien de chanter de telles paroles, cela accréditerait la thèse sur le recul nécessaire à prendre sur les textes des groupes.
- Il est possible d'être chrétien et pourtant de penser ou d'agir d'une façon différente des membres du collectif (Dédé en est un second exemple).
Trois hypothèses ô combien hardies il est vrai. Le monde serait en fait complexe et impossible à résumer de façon manichéenne? Cela se saurait voyons!
Ah le recul et le second degré !
SupprimerL'adhésion de Tom Araya au christianisme transpire en effet dans l'itw transmise par Dédé ( billet à propos de tsjuder ! " Il y a des choses qu’on ne doit jamais faire" dit-il. Visiblement pas une référence aux commandements divins pas plus qu'à l'Evangile.
http://www.eglise.catholique.fr/foi-et-vie-chretienne/l-experience-chretienne/vivre-en-chretien/les-10-commandements.html
Puisque vous citez à forte raison les dix commandements, vous n'êtes pas sans ignorer que le seul blasphème impardonnable est le blasphème contre l'Esprit Saint (Lc 12, 8-12), celui qui consiste à refuser radicalement le pardon que Dieu rend disponible par l'action de l'Esprit Saint en Jésus Christ...
SupprimerJe rejoins les déclarations de Hans : Nous sommes tous différents ; que ce soit dans nos fois respectives ou nos goûts artistiques au sens large (la musique n'est pas la seule à "blasphémer").
C'est d'ailleurs pour cela que lorsque "Piece Of Mind" d'Iron Maiden est sorti, le groupe a laissé Nicko McBrain (catholique) enregistrer un message inversé (pas très courtois) à l'attention des groupes religieux (connus pour autre chose que leur modération) leur ayant reproché l'album précédent "The Number Of The Beast".
C'était en 1982/83...
Il me semble que c'est sensiblement à la même époque (84/85 je crois) que T. Araya avait invité un prêtre sur la tournée de Slayer pour contrer ce genre de polémique que le collectif ici présent cultive. Mais je n'arrive pas à retrouver la source ; à prendre avec précaution (j'avais lu cette article il y a + de 20 ans !).
Ah… tout de suite sauter sur le recul et directement l’accoler au second degré. En ai-je fait référence? Pourtant non mais c’est sans doute plus simple d’accoler deux idées de façon arbitraire que de réfléchir concrètement sur une seule d’entre elle.
SupprimerC’est aussi un moyen bien aisé de ne pas aborder le sujet de la fraternisation possible entre catholiques et personnes farouchement opposées à la chrétienté.
Et encore moins votre attitude qui consiste à vous définir en permanence en tant qu’ultime référence, excommuniant toute personne osant s’affirmer chrétienne mais n’agissant ni ne pensant comme vous.
Comme l’a dit Miss Niet, c’est non seulement un manque flagrant de charité mais surtout une belle preuve d’orgueil. Car il vous est bien beau de citer l’Ancien Testament (et ainsi vous validez aussi la femme en tant qu’être inférieur, le génocide des homosexuels ou l’esclavagisme, merci) mais regardons un peu l’attitude des anti-Hellfest.
Il n’y a non seulement cet orgueil, que l’on retrouve aussi dans votre attitude souvent méprisante envers vos contradicteurs mais aussi la paresse que vous montrez à l’égard de la scène metal ou à l’égard -encore- de vos contradicteurs. Trop paresseux pour faire des recherches neutres et approfondies, trop paresseux pour répondre concrètement à tous les arguments évoqués, préférant sélectionner ceux qui vous arrangent le plus – et on retombe sur l’orgueil.
Mais il y a aussi cette colère constante, que Spartacus exprime d’ailleurs mieux que quiconque, lui qui semble incapable de professer une seule argumentation construite, préférant se bloquer sur des invectives simplistes et creuses (pouf! paresse!). Mais ne vous inquiétez pas, vous n’êtes pas en reste avec la colère (vos interventions en sont chargées) sauf qu’en plus vous y ajoutez l’envie. Envie particulièrement criante quand vous faites le parallèle (foireux) envers la religion musulmane. Ah ça vous ne l’acceptez pas de ne pas avoir leur (très relative et très discutable) tranquillité, on sent très bien cette frustration, cette envie.
En conclusion, je vous trouve donc bien beau de vous mettre au dessus de Tom Araya, en tant que parangon de vertu, vous dont l’attitude est pourtant très loin d’être immaculée. Encore une fois, vous tombez en plein dans le cliché dénoncé par nombre de groupe de metal : celui des pères-la-morale trop occupés à donner des leçons à son voisin pour remarquer qu’il patauge jusqu’aux genoux dans sa propre fange.
Montrez-vous à la hauteur des valeurs que vous souhaitez imposer à autrui et peut être que vous serez écouté.
@ Dédé
SupprimerJe ne vous comprends pas bien... Pourriez vous m'expliquer le rapport entre les blasphèmes de Slayer dénoncés par PHCS et le péché contre l'Esprit ?
@ Hans,
SupprimerEt si vous nous expliquiez en quoi insulter le Christ et les chrétiens est un comportement chrétien et même fraternel, en quoi saluer satan est conforme à une foi revendiquée parce que c'est de cela dont il s'agit. Vous pouvez bien nous accuser de tous les péchés capitaux du monde ( il en manque 3 dans votre liste) que cela ne change en rien le fond du sujet. Concernant le metal/islam, un billet est en préparation sur le sujet.
@ Dédé,
Voici la définition de l'église catholique du blasphème :
" du grec blapein, « léser, nuire » et pheme « réputation ». Le blasphème consiste à proférer contre Dieu, intérieurement ou extérieurement, des paroles de haine, de reproche, de défi, à dire du mal de Dieu, à manquer de respect envers Lui dans ses propos, à abuser du nom de Dieu pour couvrir des pratiques criminelles, réduire des peuples en servitude, torturer ou mettre à mort. Le blasphème s’oppose directement au deuxième commandement (CEC 2148). Son interdiction s’étend aux paroles contre l’Église du Christ, les saints, les choses sacrées. Le blasphème est en soi un péché grave (CIC, canon. 1369).
Le blasphème contre le Saint Esprit est le refus délibéré d’accueillir la miséricorde de Dieu par le repentirque"
Cordialement
J'ai l'impression que vous nous prenez pour des benêts ne sachant pas ce qu'est un blasphème. Tout le monde ici a un minimum de culture générale et je ne pense pas qu'il soit utile de définir à chaque message.
SupprimerLe problème n'est pas là : parler du blasphème ne fait pas de vous quelqu'un qui blasphème.
Pas plus qu'un acteur juif jouant le rôle d'un nazi au cinéma.
Visiblement, je n'ai pas été compris par PHCS et Etienneweb.
Je soulignais que le seul blasphème impardonnable est celui de refuser radicalement le pardon accordé par Dieu. Vous n'êtes pas si loin du seul blasphème impardonnable ; bien que je compte sur vous pour exécuter une pirouette avec une réponse de normand afin d'ouvrir le parapluie sur vos têtes.
Comprenez donc nos pirouettes également !
(PHCS & Etienneweb : sujet abordé par JP2 dans son encyclique Dominum et vivificantem pour être complet)
@ Dédé,
SupprimerQuand on évoque un sujet, préciser de quoi il s'agit n'est pas inutile et ne signifie pas que l'on prenne les autres pour des ignorants. A l'éclairage de la définition du blasphème, slayer blasphème, il n'y a là point de pirouette.
Cordalement
Slayer blasphème autant que Powerwolf (présents le dimanche au Hellfest) sont des loups-garous ou que Cradle Of Filth sont des vampires...
SupprimerDécidément, nous avons du mal à nous comprendre ; la "pirouette" à laquelle je faisais allusion concernait le seul blasphème impardonnable, dont vous vous rapprochez.
Il fait plaisir de voir que vous ne niez pas vos propres péchés, même si vous n’allez pas en profondeur en essayant de les corriger (orgueil et paresse, toujours). D’où ma sempiternelle question :
SupprimerVous qui êtes loin d’être une chrétien exemplaire, comment osez-vous faire la leçon à l’un de vos frère? Comment osez-vous le juger?
A plus forte raison quand vous ne montrez aucune volonté de corriger vos propres dérives. Faites ce que je dis et pas ce que je fais semble être vos crédo, bien plus que les saintes écritures.
Maintenant pour votre question, la réponse à pourtant été abordée de nombreuses fois mais comme toujours, vous êtes trop fier de vos punchlines pour écouter vos contradicteur. Je vais donc à mon tour faire part de mon interprétation de la pensée de Tom Araya. Mon hypothèse est simple :
-Tom Araya sait faire une différenciation entre ce qu’il chante et ce qu’il pense et SURTOUT il fait confiance à l’intelligence de ses auditeurs pour en faire de même.
Vous aurez bon taper toujours sur le recul nécessaire et le second degré (sans argumentation mais on est habitué) on en a pourtant un parfait exemple en la personne de Dédé, capable d’être chrétien et d’écouter Slayer.
Vous pratiquez de toute façon un biais récurrent des groupes religieux réacs : si le nœud du problème est le manque d’intelligence des gens pour interpréter un message, attaquons nous au message plutôt qu’à essayer de les rendre plus intelligents. C’est moins fatiguant
Bien entendu, je m’attends à vous voir faire voler tout ça d’un revers de main tant il est vrai qu’une personne enfoncée jusqu’au cou dans son orgueil, sa paresse, sa colère, son envie et son intolérance est la plus à même de se définir en tant que référence de la chrétienté.
Amicalement,
@ Dédé
SupprimerSoyons un peu logique ! Si je blasphème, j'offense Dieu directement. Ce n'est pas le Pape que j'offense, pas Dédé, pas PHCS, ni personne d'autre autre que Dieu.
Si je vole, j'offense (outre Dieu lui-même, puisque c'est une atteinte à un commandement divin), la personne que j'ai volée, et pas ceux que je n'ai pas volés.
Pour obtenir le pardon, il faut le demander - ce qui, soit dit en passant, ne dispense pas ceux qui sont offensés à accorder le pardon, même si les auteurs des offenses à notre égard ne nous l'ont pas demander (conformément au Pater Noster). Mais si on ne demande pas pardon, on ne peut pas être pardonnés.
Par conséquent, si le blasphème peut être pardonné, c'est à la condition de demander pardon à celui qui est offensé, c'est à dire Dieu. Personne ne peut donc pardonner un blasphème à la place de Dieu, ni moi, ni PHCS, ni le Pape, ni personne. Ce pardon peut être obtenu en le demandant à une personne dépositaire de l'autorité de Dieu, c'est à dire, un prêtre.
Donc, je ne vois pas comment vous pouvez dire que PHCS se rapproche du blasphème contre l'Esprit : ça n'a rien à voir... PHCS ne peut pas pardonner à Slayer de proférer des blasphèmes, parce que ce n'est pas PHCS qui est offensé, et PHCS n'est pas prêtre, et Slayer n'est pas venu voir PHCS pour demander pardon... D'ailleurs, même si le faisait, et même si PHCS accordait son pardon, cela n'aurait aucune valeur... C'est comme si j'allais voir le voisin de la personne que j'ai volée, et que je lui demandais pardon. C'est absurde.
Mais bon... Puisque vous semblez avoir une petite culture religieuse, vous n'êtes pas sans savoir que le Christ est mort pour racheter tous les péchés de tous les hommes, passés, présents et à venir. Donc, si tous les péchés sont pardonnés, c'est tout de même à condition que ceux qui sont coupables de leurs péchés le demandent... Même le péché de Lucifer est en quelque sorte pardonné, mais ce dernier ne veut pas être pardonné, et c'est pourquoi il croupit en Enfer, ayat délibéré ce choix de façon définitive et pour l'Eternité. Je crois (mais je me trompe peut être), que c'est ce péché qui est le péché contre l'Esprit... Ce n'est pas que Dieu ne veuille pas le pardonner ; c'est plutôt le pécheur qui ne veut pas l'être, et effectivement, il ne l'est pas, parce que Dieu est trop bon pour décider contre notre libre arbitre.
Nier la foi de quelqu'un en se basant sur les propos des chansons et remettre en cause l'ensemble de ses déclarations et refuser d'y croire ne me semble pas très charitable.
RépondreSupprimerOn en arrive donc bien à ce moment ou il y a une hiérarchie selon vous dans la véracité de la foi d'autrui. Qui ne vit ni ne pense comme vous ne peut donc pas partager votre foi. Tolérance est encore une fois mise à mal.
Je déplore qu'il n'est pas été possible de commenter votre article précédent. J'ai commenté l'article source qui m'a donné la nausée tellement il puait le sexisme et le paternalisme. Ça ne m'étonne donc pas que vous vous en soyez fait éco si rapidement...
Nous vous invitons à lire nos réponses à XGV et Dédé. La tolérance a bon dos quand elle excuse l'insulte et le blasphème qui plus est avec l'argent public !
SupprimerAprès avoir tenté de faire un lien entre suicide et black metal, maintenant vous remettez en question la foi d'un homme se revendiquant chrétien. Une simple question : de quel droit ?
SupprimerDes chrétiens tuent leurs femmes, des gens, volent chaque année malgré le fait que la religion défende ces actes. Sont-ils donc non croyants pour aller à l'encontre des dôgmes ? Ne faudrait-il pas plutôt y voir un égarement, ou une contestation... Enfin je ne sais pas, sinon excommunions l'ensemble des croyants des prisons puisque s'ils sont en prison ils ont été à l'encontre d'une règle de l'église au moins, non ?
La tolérance n'a pas bon dos uniquement quand il s'agit de blasphème.
Et votre brève précédente, sans commentaire, on reste sur l'idée de sexisme et de paternalisme affirmé sur la ligne éditoriale ? (Ca fait 2 avec l'article "quand le hellfest promeut la femme chienne").
Sérieusement vous vous prenez pour qui pour juger de la foi de quelqu'un ? Que vous ne soyez pas en accord avec son mode de vie c'est un fait, mais de là à remettre en cause ce qu'il dit, vous ne vous prenez pas un peu pour dieu à juger de ses actes ?
RépondreSupprimer@ Miss Niet et theknot,
SupprimerInsulter la personne du Christ et invoquer satan ne sont pas des actes dignes d'un chrétien tout simplement parce qu'ils ne sont conformes à la justice qui dans la foi chrétienne signifie très exactement " s'ajuster au christ".
De la même manière que voler, tuer, mentir...Des actes intrinsèquement mauvais en tant que tels et à juger comme tels.
Insulter le Christ c'est une chose mais invoquer Satan c'en est bien une autre. J'avoue ne jamais énorme avoir vu Slayer mais je les vois quatre fois cet été, si jamais je le croise, je retirerai mon doute.
Supprimer"Des actes intrinsèquement mauvais à juger comme tels" mais à juger par vous ? Quelle autorité avez-vous pour prétendre juger de la foi de quelqu'un ?
Il est dommage de considérer cela comme une insulte/provocation/agression.
SupprimerComme tout autre domaine artistique, c'est une mise en scène. XGV l'a dit à juste titre : Tom Araya n'en croit pas un mot. Tout comme un acteur endossant le rôle d'un nazi.
Si vraiment vos thèses étaient approuvées par le clergé, comment expliquer que certains de leurs membres assistent au Hellfest, comme ils fréquentent les cinémas ou galerie d'art évoquant également le blasphème ?
Les artistes ont au contraire une utilité profitable : ils permettent de distinguer le bien du mal en décrivant l'un ou l'autre.
@ Dédé
Supprimer"Il est dommage de considérer cela comme une insulte/provocation/agression"
A vrai dire, on n'est pas à la place de Dieu et vous non plus... Mais Dieu est venu nous dire que blasphémer, c'était mal. Vous n'y pouvez rien, moi non plus PHCS non plus. Donc, la moindre des choses, c'est d'éviter de le faire.
Le Christ ne s'est jamais moqué de personne. Vous trouvez normal qu'on se moque de lui ?
Et puisque vous faites allusion à des membres du clergé qui viennent assister au Hellfest, c'est leur droit le plus strict. Mais en quoi la participation d'un prêtre fan de metal au Hellfest engage l'autorité de l'Eglise ? En rien, cher Dédé. En rien du tout.
Je suis d'accord avec l'ensemble de vos propos, Etienneweb.
SupprimerNous n'avons guère qu'un point de désaccord sur lequel je reviendrais en bas de message.
Blasphémer, c'est mal (du point de vue des croyants que nous sommes) ;
Il n'est pas normal de se moquer du Christ non plus..
Et je n'ai jamais dit que la présence d'un prêtre fan de métal engageait l'autorité de l'église.
Merci de ne pas déformer mes propos.
Je voulais juste vous montrer que le Clergé aussi pouvait prendre le recul nécessaire face à ces paroles.
A vrai dire, je n'aime pas beaucoup Slayer, mais pour des raisons musicales essentiellement (je suis plus fan de Heavy/Power et Speed Metal) et je n'aime pas du tout les groupes de Black Metal ainsi que tous ceux endossant de rôle de "blasphémateur". Je les trouve pathétiques.
C'est du cirque, de la mise en scène uniquement.
Notre divergence, et cela réapparaît souvent sur les messages, c'est que vous considérez les paroles de Slayer (et bien d'autres) au pied de la lettre, sans aucun recul. Comme si un péplum diffusé sur TF1 serait anti-chrétien car on y jette des Chrétiens aux lions dans l'arêne.
J'estime (et je ne suis pas le seul) que cette façon de voir ce problème approche des idées détestables et douteuses, bien plus que le blasphème, l'insulte et la moquerie artistique.
Cela met derechef une barrière entre le collectif et les pouvoirs publics qu'il souhaite alerter. C'est un fait.
@ Dédé
SupprimerJe comprends votre point de vue, mais il y a là un grave problème...L'Evangile nous le commande : on ne peut pas servir deux maîtres, Dieu et Mamon. Ou on aime l'un et l'on hait l'autre, ou l'on s'attache à l'un et on méprise l'autre.
J'ai passé mon carême en voix "off" sur toute la musique à laquelle je me suis attaché depuis des années : le rock, le metal, le black. Etonnament, je continue la cure, et je ne sais pas si ça continuera dans l'avenir, mais ça ne me manque pas. Même plus : raisonnablement, je n'ai même plus envie d'écouter ces groupes qui m'ont fascinés. Les riffs d'AC/DC par exemple, rien que d'y penser, m'exaspèrent, et je trouve plus mon comptant à chanter le "Victimae".
Il y a dans ces musiques actuelles, quelque chose de malsain à mon goût. J'ai été fasciné par GNR, j'ai trouvé en Dimmu Borgir des sonorités wagneriennes qui m'ont bouleversé, j'ai adoré le son brut du "Diabolus In Musica" de Slayer, sa violence. Je me suis persuadé que d'aimer tout ça, ce n'était pas si grave, car après tout, ce n'était que de la musique... Mais inconsciemment, je m'y suis attaché. Et plus le temps passe, plus il m'apparaît assez clairement qu'il n'est pas sain(t) de s'attacher à cette musique. Je ne suis pas capable d'apporter une quelconque démonstration rationnelle à cette évolution du goût que j'expérimente actuellement, mais une chose me paraît certaine : mon intérêt, en tant que chrétien, est de me détacher de ces musiques actuelles. Je veux dire... Si j'écoute trop ces musiques, je vais m'y attacher. Clairement : il m'importe peu que Slayer pense ou non ce qu'il dit et ce qu'il fait. Par contre, à force de les écouter, le risque est de me persuader que tout ça n'est que de la mise en scène et que ce n'est que du divertissement, de me justifier au nom même de ce divertissement, puis finalement m'y attacher. Or ça, ce ne me paraît pas possible pour un chrétien. Un chrétien se définit comme étant dans le monde, mais pas du monde. Il se reconnaît par son détachement des choses de ce monde, et donc d'un certain mépris qu'il apporte à ces choses. Le Chrétien ne s'attache pas aux divertissements terrestres, non qu'il les fuit, mais en use avec raison pourvu qu'ils soient sains, pratiquant ce que Saint Thomas appelle "la vertu d'eutrapélie". Or ces musiques actuelles n'incitent pas au divertissement sain, mais bien plutôt à toutes sortes d'excès auxquels moi-même je me suis livré par le passé : beuveries (avec mes amis, on buvait en une soirée une bouteille de whysky chacun), grossièretés, et parfois même violences (parce que ça me faisait ch... de voir que dans le groupe, il y en avait qui ne voulait pas se mettre la tête à l'envers !). Je ne sais même pas pourquoi je cherche à justifier tout ce que j'écris : il n'y a qu'à aller voir ce qui se passe au Hellfest. Entre nous, même si pour l'instant ça reste plutôt bon enfant, le Hellfest est une gigantesque beuverie.
Alors cher Dédé, je ne vous demande pas de bazarder toute votre discothèque, et vous ferrez bien comme vous voudrez. Songez seulement que vous êtes peu être un peu trop attaché à ces choses, comme je le suis moi-même d'ailleurs. Il y a peut être là matière à reflexion... Une reflexion sur le "Comment on vit", "Est ce que ce que je fais, c'est bien"... Peut être parfois faut il se faire "violence" pour s'apercevoir qu'on n'a pas emprunté le bon chemin, mais l'exemple du Christ est là pour nous encourager : n'a t'il pas dit : "Celui qui m'aime, qu'il prenne sa croix, et qu'il me suive !"
Je trouve le commentaire d'étienne très enrichissant par rapport au débat. Seulement je pense qu'il faut nuancer la fin.
SupprimerJe n'ai pas reçu d'éducation religieuse, bien que ma mère en ait eu une, mes deux parents étant athées. Cela ne les a pas empêché pour autant de me transmettre le plus de valeurs possibles, certaines approchant grandement des préceptes enseignes par l'église. D'ailleurs, du temps ou l'église servait d'école et de référence, il était essentiel qu'elle porte ces valeurs. Par exemple, même sans le comprendre, le constat que l'union entre frères et sœurs conduisait à une descendance anormale a conduit à l'interdire. Idem pour le vol. Les fêtes correspondent aussi à des périodes de l'année à mettre en rapport avec l'agriculture et les récoltes. En somme, l'eglise a longtemps permis de vivre mieux en imposant des règles simples pour tous.
Mais voilà, maintenant on peut parfaitement être athée, et partager les valeurs de croyants : ne pas voler, tuer, être poli, généreux, aider son prochain. Je pense que mes parents ont réussi puisque ces valeurs sont en moi, et ils y ont même ajouté une capacité de réflexion et la tolérance envers autrui. Je respecte le autres quels que soient leur sexe, leur orientation sexuelle, leur classe sociale, leur couleur, leur religion. Je ne pense pas qu'écouter du métal et du black me rende moins apte à le faire.
Les autres dérives mentionnées, alcool, sexe ne sont pas forcément le mal. On peut aussi discuter de la violence qui est autre chose. Mais pour le sexe dans mes valeurs il n'y a rien de mal à le pratiquer tant que ça reste dans le respect de l'autre et entre personnes consentantes. L'alcool, on ne le dira jamais assez mais avec modération ou est le problème ? Même ivre je reste fidèle à mes principes de non violence etc etc. Idem pour mon entourage. Certains deviennent meme de grosdoudous rigolos. En somme, je doute que l'ecoute de quoi que ce soit puisse entraîner quelqu'un sur une mauvaise pente si à la base cette personne à des valeurs solides sur lesquelles s'appuyer.
Des interventions en effet très intéressantes d’Etienneweb et aussi de Gabs qui ramènent un certain débat dans les propos.
SupprimerJe me suis moi-même laissé emporter (certaines attitudes ont le don de me faire sortir de mes gonds assez rapidement, je dois bien le concéder) et je m’en excuse.
Toutefois j’aimerais apporter une nuance qui va un peu dans le même sens que celui de Miss Niet par rapport à tes propos Etienneweb, particulièrement celui-ci : « Or ces musiques actuelles n'incitent pas au divertissement sain, mais bien plutôt à toutes sortes d'excès ».
Pourtant, je suis fan de black metal (entre autres) mais aussi straight-edge. Ce qui signifie :
-Pas d’alcool, ou du moins à dose suffisamment limitée pour rester sans aucun effet.
-Pas de drogues
-Le sexe comme un vecteur d’échange dans une relation sentimentale et non comme un produit de consommation.
Cette phrase ne me paraît donc que peu pertinente. J’ai déjà soulevé le point précédemment mais je le fais à nouveau : le problème vient-il de la musique ou de l’auditeur? Si vos amis et vous aviez tendance à vous comporter de façon plus ou moins déplorable, peut-on vraiment dire que la faute venait du métal et non de vous?
La musique était certes un des vecteurs qui vous regroupait mais il ne faut pas oublier de prendre en compte l’ensemble des affinités personnelles que vous partagiez. Je ne pense donc pas qu’il faille blâmer la musique pour votre comportement. Elle vous offrait certes l’occasion de vous mettre à l’envers mais c’était à vous de faire le choix, et vous avez échoué.
Ainsi, si je peux comprendre cette volonté de se détacher de cette musique, cela m’apparaît quelque peu comme une solution de facilité, sans jugement de valeur à votre encontre. S’en éloigner, c’est aussi s’éloigner des amis en question et des tentations, soit un moyen efficace de résoudre le problème, certes.
Mais était-ce la seule solution? N’était-il pas possible de faire face à ces épreuves, essayer de s’imposer une autodiscipline et de discuter avec ses amis pour évoluer vers une attitude plus intelligente. Dans ce cas là, le défi est en effet plus corsé et le résultat incertain mais n’est-il pas préférable en certain cas de faire face aux problèmes, quitte à échouer, plutôt que regarder ailleurs?
Bien entendu il faut inclure dans cette réflexion une grande part de votre évolution et de vos réflexion personnelles dues à votre spiritualité et à laquelle je dois bien dire que je n’entends pas grand-chose. Mais les questions précédentes n’en restent pas moins pertinente. Ne blâmons pas la musique, blâmons les hommes.
A cela j’ajouterai un dernier point : les rassemblements de metal sont en effet remplis de viande soule, à mon grand dam, mais pourtant, comparé à d’autres rassemblements « mainstream » (la fête de la musique tiens), le nombre de dérapage est incroyablement bas.
N’est ce pas la meilleure preuve que tous les aspects dits haineux, satanistes ou occultes qui seraient véhiculés par le metal n’ont aucun effet sur ce public?
Cordialement,
"En somme, je doute que l'ecoute de quoi que ce soit puisse entraîner quelqu'un sur une mauvaise pente si à la base cette personne à des valeurs solides sur lesquelles s'appuyer."
SupprimerVoilà. C'est avant tout une question d'éducation.
Il m'est d'avis en effet que l'éducation est importante mais qu'il conviendrait de définir concrètement. Désolé de vous bousculer un peu mais quand un intervenant écrit sur le forum de som à l'adresse de PHCS " larves, crevez ..." sans être sermonné vertement ni par vous ni par aucun autre commentateur, il me semble qu'il y a là un problème de définition des valeurs solides correspondant à l'éducation.
Supprimer@Spartacus : Ce qui se dit sur SOM est hors-sujet. Ce n'est pas aux modérateurs de faire leur éducation aux membres.
Supprimer@ Hans
SupprimerJe n'ai fait qu'exposer ma propre expérience... Apparemment, elle semble ne pas vous être étrangère non plus, ce qui me rassure quelque peu... Je commençais à avoir l'impression d'être le seul idiot à m'être saoulé avec du rock sur ce blog !!!
Votre argument sur le straight-edge m'intéresse. Je vous le confesse : je ne connais rien à ce mouvement. Simplement, je sais une chose, c'est qu'il est au rock ce que le straight fut au jazz, c'est à dire, l'anti-jazz. Ce n'est donc pas un argument nouveau, mais les spécialistes du jazz pensaient que le straight dénaturaient le jazz, et avaient plutôt tendance à le fuire. Si j'en crois Fabien Hein dans "Rock et Religion", c'est un peu pareil avec le straight-edgge : de l'anti-rock.
Pour répondre à votre question : "le problème vient-il de la musique ou de l’auditeur? "
Mais des deux ! Réponse à l'emporte pièce me direz vous ? Quand on est adulte et responsable, on ne devrait pas se laisser aller à ces excès, mais on le fait quand même, et sciemment. Je me suis laissé envahir par ces musiques, j'ai communié avec le "message" musical de ces musiques, en vociférant des âneries, un joint dans une main, et une bière dans l'autre! Et parfois, j'ai dérapé! Bein quoi ??? C'est la dure réalité, et pour un chrétien, c'est ce qui s'appelle "un péché". Pour vous rassurer, mes compagnons de beuverie et moi-même avont depuis mon dernier dérapage (je n'étais pas le seul à avoir "dérapé", l'un d'eux a fait pire en trompant son amie), pris conscience que ces soirées pouvaient prendre des tournures dramatiques dont certaines pénalement répréhensibles. Avant que ça n'aille plus loin, on a tout simplement décidé de changer de cadre de divertissement. C'est moi-même qui l'ai proposé, et quasiment tout le monde a joué le jeux. Tout ceux qui n'ont pas voulu jouer le jeu ce sont exclus d'eux-même du groupe. Cela a certes assainni le groupe, mais aujourd'hui, on est cinq potes unis comme les cinq doigts de la main, l'un d'eux est mon meilleur ami et fut témoin à mon mariage.
Et effectivement, si autrefois, ce fut la musique qui nous unissait, aujourd'hui, c'est autre chose de plus grand, c'est à dire l'amitié... "Oh felix culpa..." chante t'on pendant la semaine sainte... Ces fautes que nous avons pu commettre l'un envers l'autre, et qui auraient pu nous diviser pour toujours nous ont en réalité unis dans un lien plus étroit : pourquoi ? Parce que nous avons su demander pardon, parce que nous avons su accorder notre pardon, et en tirer les conséquences... Bref, en se comportant comme le Seigneur nous l'a enseigné, c'est à dire en pardonnant...
Alors, "Ne blâmons pas les hommes, mais blâmons plutôt ce qui le rend mauvais"... Et parmis ces choses à blâmer, la musique peut jouer un rôle... En tout cas, telle fut mon expérience.
@Etienneweb :
SupprimerIl m’est peut être nécessaire de commencer par une précision : je n’ai pas eu à m’enfoncer dans une spirale autodestructrice pour en arriver à cette philosophie. Je n’ai pas non plus été éduqué dans cette voix là. Il s’agit juste d’un choix de vie que j’ai pris par moi-même dès mon adolescence et dont je n’ai jamais dévié depuis, malgré l’écoute assidu de metal plus ou moins extrême.
Quant au concept même de straight-edge, des précisions sont aussi nécessaires je pense. Concrètement, il s’agit d’un mouvement né dans le milieu punk-hardcore et considérant que l’altération volontaire de sa faculté de jugement est un frein pour toute action revendicatrice efficace. La philosophie straight-edge reste donc affilié aux mouvements contestataires (écologistes, anti-capitalistes, anti-dogmatiques, etc…) et s’inclue donc toujours dans ce que l’on peut appeler « l’esprit rock » hormis le bannissement de cette idéologie puérile de l’auto-destruction. Avec –comme tout mouvement- ses dérives malheureusement…
Je suis sinon bien heureux pour vous et vos amis si vous avez réussi à sortir d’une mauvaise passe. Il est toujours préférable de compter sur des amitiés profondes et fidèles. Mais j’émettrai à nouveau une réserve sur l’influence de la musique car en réalité nous sortons du cadre strict du metal. Ce que vous avez vécu n’est pas une spécificité propre à cette musique, il suffit pour cela d’observer le monde environnant. Clubbers, supporters sportifs ou chasseurs agissent par exemple exactement de la même façon
Les êtres humains se rassemblent en différents groupes selon leurs affinités, avec des codes et des références propres mais nous retrouvons presque toujours ces comportements gorgés d’excès. Alors certes, nous avons quelques cas particuliers comme le public des Folles Journées (en même temps vu la moyenne d’âge…) où cette règle ne s’applique pas mais le problème que vous présentez n’est pas intrinsèquement lié au metal et encore moins au Hellfest.
Comme d’autres ont pu le dire ici, c’est fondamentalement un problème d’éducation voir un problème particulièrement lié à l’individualité propre à chaque personne (quelle part de l’inné ? Quelle part de l’acquis ?). La musique n’est qu’un medium, une sorte de catalyseur comme peuvent l’être de nombreuses choses (sport, nation, foi…).
Même si je ne suis pas chrétien, il ne m’apparaît donc pas impossible d’être fan de metal et de rester fidèle à cette foi. Alors certes il y a les problèmes plus théologiques que vous avez évoqués plus tôt mais tant que l’on reste droit et intelligent, concilier les deux choses me semble tout à fait faisable. A plus forte raison que ne pas être fan de cette musique n'est manifestement pas faire disparaître la possibilité de voir sa foi dériver vers des idéologies douteuses.
@ XGV,
SupprimerFaire l'éducation des membres de som, certes pas. Mais en tant que modérateur ( vous l'êtes finalement !) , vous avez une responsabilité. Pas tellement hs mes propos : quand un certain metal dont celui de Slayer diffuse la haine...
@etienneweb :
SupprimerJe comprends largement ce qui vous a mené à dire que la musique avait eu une mauvaise influence sur vous et vos amis même si je rejoins plutôt l'avis de Hans. Il me vient d'ailleurs une question, maintenant que vous avez "arrêté" ou presque la musique rock ainsi que vos amis, imaginez que lors d'une prochaine soirée avec ces mêmes amis vous vous remettiez à en écouter ensemble, êtes-vous convaincu que vous reprendriez aussitôt les mêmes comportements qu'auparavant ? Parce que si tel n'est pas le cas, c'est peut être parce que justement la musique n'a pas une si grande influence que ça et qu'il ne tenait qu'à vous d'arrêter ces comportements avec ou sans musique.
@ Hans
SupprimerJe ne crois pas m'être enfoncé dans une "spirale autodestructrice". J'ai pris conscience du mal que j'avais fait, je l'ai regretté, j'ai demandé pardon à ceux que j'avais offensés, et j'ai obtenu leur pardon. J'en ai également tiré les conséquences. Un point, c'est tout...
Rassurez vous : je n'attribue pas tous les maux de la terre au rock et au metal. Si cela a joué dans mes déviances comportementales (et pour d'autres aussi - le Hellfest, un ramassis de viande saoule, avez vous écrit - on ne va quand même pas dire que c'est bien d'être saoul), j'ai quand même encore assez de discernement pour savoir qu'il y a bien d'autres causes, mais là, on s'éloigne du sujet. Ceci dit, rien ne vous empêche d'aller lire Saint Thomas d'Aquin et ce qu'il écrit sur la vertu d'eutrapélie.
Mille mercis pour vos précisions sur le straight. Je saurai m'en souvenir si un jour, j'ai l'intention d'approfondir la question.
"Comme d’autres ont pu le dire ici, c’est fondamentalement un problème d’éducation voir un problème particulièrement lié à l’individualité propre à chaque personne"
L'éducation, c'est essentiel. On est d'accord. Mais dans l'action posée, elle n'est pas fondamentale. Le fondement, c'est le libre arbitre. Chaque être humain a le pouvoir de transgresser les règles sociales. Chaque être humain a le pouvoir de bien ou mal se comporter. On peut être bien éduqué et mal se comporter. On peut être mal éduqué et bien se comporter. Ca me gêne de mettre l'éducation au fondement de la transgression, parce que c'est accuser ses éducateurs de nous avoir mal éduqués, et je peux vous certifier une chose : mes parents ne m'ont pas appris à mal me comporter.
"Même si je ne suis pas chrétien, il ne m’apparaît donc pas impossible d’être fan de metal et de rester fidèle à cette foi."
"fidèle à la foi"... C'est un pléonasme. La foi se définit avant tout comme un don gratuit de Dieu, et que l'acte de foi du chrétien précise dans cette prière : "Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous avez révélées, et que vous enseignez par votre Eglise, parce que vous ne pouvez ni vous tromper, ni nous tromper". On peut très bien avoir la foi, c'est à dire croire que l'Evangile, la Bible, la Tradition de l'Eglise enseigne la Vérité, et faire exactement le contraire de ce qu'ils disent. Donc, oui, effectivement : on peut avoir la foi, et être fan de metal. C'était (c'est toujours) mon cas. C'est semble t'il égalment le cas de Tom Araya d'ailleurs.
Après dire que l'enseignement de l'Evangile peut se concilier avec la "pratique" du metal, je dois avouer que j'ai un peu de mal... Mais je m'étais déjà exprimé sur ce sujet. Clairement, je ne sais pas si on se damne parce qu'on écoute du metal. Je me garderai bien de poser un quelconque jugement de valeur là dessus.
Je n'ai pas eu le temps de répondre ce week end, mais ce matin j'ai quelques minutes.
SupprimerLe Hellfest n'est pas uniquement un ramassis de viande saoule, n'exagérons pas. Il est en effet presque certain que durant le fest, de nombreuses personnes sont alcoolisées, mais la grande majorité tient debout, et vient pour profiter du son, non pas de l'alcool (au mieux bière fraîche à la buvette relativement chère, au pire, bières chaudes sous latente, on a vu mieux pour l'apéro). Comme partout et dans les mouvements de masses des gens abusent et sont très saouls. Cela n'empêche pas le festival de se dérouler dans le calme et la bonne humeur. Donc quant à savoir s'il est bien ou non de consommer de l'alcool avec plus ou moins de modération, il appartient à chacun d'en juger. Après tout, tituber jusqu'à sa tente représente un danger moindre que quand je vois certains proches de mes parents reprendre le volant après avoir descendu deux bouteilles de vin au dîner (ce sont pourtant des gens très respectables...)
Concernant la transgression, heureusement qu'elle existe. Il y a un parallèle simple à faire avec la science qui a eu bien du mal à transgresser les dogmes de l'église, qui à l'époque avait la main mise sur le savoir. Donc légitimement, on peut s'interroger sur le bien fondé des définitions apportées par l'église sur telle ou telle question, et leur remise en cause est importante et essentielle pour faire avancer le monde.
Chacun dispose donc de son libre arbitre pour décider de ses actes. Il est donc logique qu'il y ait des opposants à votre foi et qu'ils le clament. Il peut aussi y avoir des gens qui prennent ça au second degré. La difficulté de la question réside dans le fait qu'il n'y a pas une seule réponse à "pourquoi du metal ou du black" et "pourquoi croire en dieu". Le reste de nos actions ne découlent pas uniquement de ces faits. L'individu est je l'espère, infiniment plus complexe que l'appartenance à un sous groupe social (j'emploi le terme sous groupe non pas péjorativement, mais dans le sens communauté quelque soit sa taille).
@ theknot
SupprimerJe n'en sais rien du tout, mais je n'ai pas envie de recommencer.
@Etienneweb :
SupprimerEn effet, dans votre cas il est sans doute exagéré de parler de spirale auto-destructrice mais cette notion est très récurrente lorsque sont présentées de telles histoires. Mais nous sommes au final d’accord. Vous avez suivi une démarche honnête, qui semble s’être bien terminée et qui à l’air de vous satisfaire entièrement. Pas grand-chose à rajouter sur ce point donc.
Pour ce qui est de l’éducation, je n’ai peut être pas mis assez d’emphase sur la notion d’individualité qui est en effet prépondérante. L’éducation ne sera qu’un des facteurs qui définira cette individualité. Il a une grande importance certes mais interfère avec de nombreux autres paramètres tel l’inné ou la somme des expériences de la vie. C’est le résultat de tout cela qui nous donne notre spécificité propre et qui jouera pour beaucoup sur notre propension à transgresser ou non les règles. Il n’est donc en effet pas possible de résumer toute cette problématique sur la seule notion d’éducation. La chose est bien plus complexe.
C’est d’ailleurs un point pour lequel j’apprécierai une réflexion profonde, construite et intelligente du collectif à ce sujet. Car pour le moment, les membres des groupes épinglés n’ont été présentés que comme des gens soit naturellement mauvais –faisant le mal pour le mal- soit des séides plus ou moins volontaire de Satan. A aucun moment le collectif n’a essayé de réfléchir au-delà de cette vision bassement manichéenne en posant une réflexion neutre sur les sources de ce rejet de la religion chrétienne. L’hypothèse de personnes ayant été blessés par certains tenants de cette spiritualité et exprimant cette blessure par la musique a par exemple toujours été rejetée d’un revers de main sans autre forme de procès. Cependant l’hypothèse de gens simplement bêtes existe aussi. Mais le problème est donc infiniment plus complexe qu’un simple combat entre les gentils (ici le collectif) et les méchants (les vilains groupes de metal), et l’obstination du collectif à s’enterrer dans cette pseudo-réflexion ne fait rien d’autre que l’isoler toujours plus.
A ce titre vos propos ont l’avantage de bien mettre en avant le décalage que l’on peut avoir entre la foi dont se revendique l’homme et son comportement, celui (ou celle)-ci restant avant tout un humain. Ils confirment par contre que je resterai à jamais ô combien éloigné de la vision spirituelle de la chrétienté, qui ne me correspond en rien (sur le plan spirituel, je précise à nouveau).
Quant à la compatibilité de la « pratique » du metal avec la foi chrétienne, j’exprimerai pour ma part une question ouverte qui peut paraître extrême mais faisant bien la part entre le poids de quelques groupes de rock et l’état de notre monde: Le metal est-il moins compatible avec la chrétienté que le fait de profiter et de participer sciemment à un système dont le réel prix, pour notre confort, est l’exploitation, l’asservissement, le négation de l’humanité et la destruction des biens naturels et culturels de la majorité des populations humaines n’ayant pas eu la chance de naître au bon endroit?
Cordialement,
@etienneweb :
SupprimerC'est normal que vous n'ayez pas envie de retenter l'expérience. Cependant je pense qu'on arrive à un pour crucial dans le débat sur l'influence de la musique (je n'étais déjà pas d'accord avec vous lors de vos précédents articles sur le sujet), ce serait intéressant de trouver le témoignage de personnes qui comme vous ont arrêté le rock à cause d'un comportement trop extrême pour se tourner vers la religion ou autre et qui quelques temps après s'y sont remis ne serait-ce que le temps d'une soirée. Ça me paraît exagéré de dire que la musique est une très forte raison si ce n'est la source de ces comportements. Vous vous êtes "rangé" mais j'ai du mal à me convaincre si la musique à une si grande influence qui si vous en réécoutiez vous reprendriez les mêmes comportements. Par exemple Jay Jay French guitariste de Twisted Sister depuis 72, un des groupes classés comme les plus décadents par le PMRC affirme n'avoir jamais bu plus de deux bières dans sa vie. Ou un autre exemple plus proche du votre, le père d'une amie fréquentait le milieu metal depuis le début des années 80 et comme vous a arrêté tout comportement extrême et coupé des liens mais cependant n'a jamais arrêté d'écouter de la musique et n'a jamais "replongé". C'est pour ces raisons que je pense que la musique n'a que très peu d'influence dans ces comportements et qu'il en tient seulement à notre individualité.
Je pense qu'en effet l'éducation ne fait pas tout. J'aimerai commencé de fait par une petite digression. Je ne sais pas si l'un d'entre vous a déjà mis les pieds dans une fac de médecine ou fréquenter des médecins en devenir, mais c'est... enrichissant. Les soirées de médecine et pharma ont une bonne réputation en terme d'alcool qui coule à flot, et un historique de dérapages divers et variés. Notez que ce n'est pas l'apanage de nos futurs soignants que de participer à des soirées où l'alcool coule plus que de raison et où la viande saoule est légion. Les écoles d'ingénieurs ne sont pas non plus en reste sur ce que j'en sais. En somme, des dérapages, parfois de la violences, des accidents, des comas, la consommation de substances illicites, sont autant de petites choses communes dans le monde estudiantin d'aujourd'hui. Ce n'est pas une nouveauté et pourtant c'est le genre de soirée où le metal n'est pas l'invité d'honneur.
SupprimerPar contre, je pense qu'il est indéniable que l'environnement joue un rôle dans l'aliénation de nos capacités à jauger le bien du mal sur le moment. D'ailleurs, une grande partie de ces gens enivrés et parfois drogués seront vos futurs médecins, votre pharmacien, ou même un responsable d'une grande firme, avec un salaire qui lui permettra de dépenser dans une maison la somme allouée au hellfest sur plusieurs années ;-)
Les gens qui viennent au hellfest et qui écoutent du metal sont des avocats, des médecins, des enseignants et tous sont capables de retourner à une vie en interactions avec d'autres gens, sans laisser ressortir cet aspect de leur personnalité. Sans doute même de prime abord seriez-vous incapable de les distinguer d'un individu lambda. Alors à quel point la musique nous influence t'elle si on ne la laisse pas faire ?
L'esprit est complexe. Et si etienneweb associe un certain metal à une période peu reluisante de sa vie, cela peut le rendre mal à l'aise. Nous sommes nombreux après tout à avoir des souvenirs associés à de la musique, et à certaines périodes de nos existences. J'évite certaines chansons à cause de ça. D'autres me rappellent des périodes plus heureuses. Mais je ne pense pas que la musique ait influencé mes actes ou des actes dont j'aurai ou mes proches pu pâtir.
Les metalleux que je connais et que je fréquente sont pour la majorité des gens ouverts, sains (en terme d'alimentation, de consommation d'alcool ou de drogues) et la plupart d'entre eux se prépare un bel avenir dans des professions de catégories socio-professionnelles élevées.
Quant aux questions concernant la compatibilité foi/metal : je ne me suis jamais sentie concernée, n'ayant pas la foi. Mais je crois par contre que chacun est libre de se construire son univers propre et y évoluer spirituellement. Mon père m'a aussi souvent dit que mon look et ma carrière étaient incompatible et il se trompe, la preuve !
Pour finir, une petite anecdote d'une prof suivant une élève en difficulté. Elle a 17 ans metalleuse et a rompu la discussion avec sa mère, fervente catholique effrayée (un peu comme PHCS) par le satanisme et tout le folklore adjacent. Cette pauvre gosse déjà orpheline de père n'a même plus droit à l'amour de sa mère qui ne veut plus communiquer avec elle parce qu'elle est metalleuse. La prof a eu beau dire que tout les metalleux ne sont pas de gros méchants-voyous-satanistes, rien à faire, la mère a quand même peur. Donc quand une personne en vient à rejeter ses propres enfants pour de la musique et de la religion, je pense que oui, on peut conclure quelques choses. 1- On peut être blesser par la religion quand celle-ci devient exclusion. 2- La musique peut avoir une place clé et jouer un rôle déterminant dans l'existence et les comportements d'une personne (même s'il ne s'agit pas de l'auditeur).
@ Hans
SupprimerPour ce qui est de vos développements sur l'éducation, nous sommes d'accord. Apparament, vous n'êtes pas cartésien... Du moins sur ce thème.
Pour en revenir à votre question "extrême", j'apprécie également, d'autant que l'un des thèmes récurent du rock et du metal est en opposition avec "l'exploitation et l'asservissement". Je n'en parle pas sur ce blog, mais c'est une partie non négligeable de mon travail. Mais est ce bien catholique tout ça ?
@ Hans pour continuer, et Theknot
Je ne supporte pas les musiques nianiantes des rockeux qui se disent chrétiens. Les paroles ne collent pas à la musique, et ça manque de crédibilité (exit donc les "frères Martineaux", les "Daniel Facérias" et cie), et quoique vous pourrez dire, vous ne me ferez pas changer d'avis. Par contre, lorsque j'entends Axl Rose hurler "Get in the ring" a propos d'un journaliste qui l'avait dénigré, ça me parle. Je veux dire : si j'étais chanteur et que je voulais me lâcher sur un type qui m'a insulté, c'est sûrement comme ça que je le ferai. Voilà... Un peu comme Jerry Lee Lewis qui déclarait après avoir chanté "Great Balls Of Fire", "J'ai le Diable en moi." On se représente ce genre de situation comme des provocations des chanteurs de rock lambda : je n'en suis pas sûr. Je pense que la musique les habite, qu'ils l'ont dans la peau. C'est personnellement mon cas. C'est le cas d'autres gens aussi. Pour en revenir à Slayer, par exemple, un jeune élève d'Alain Busschaert lui a témoigné a peu près textuellement ceci : "lorsque j'écoute Slayer, j'ai envie de tout casser, de me scarifier... Lorsqu'elle s'arrête, tout redevient calme." Non : tout ça ne me paraît pas chrétien.
Mais bien sûr, puisqu'il faut y apporter tout de même une certaine nuance, on n'est pas obligé de se laisser envahir et continuer à écouter de la musique. D'ailleurs, je n'ai pas dit que j'avais arrêté d'écouter du rock et du metal suite à mes errements. J'ai dit que je m'étais mis en voix "off" pendant le carême, et que bizarrement, je continuais la cure, et que ça ne me manquait pas. C'est par esprit de "pénitence", si je peux me permettre de parler ainsi que j'ai agi de la sorte. Cela n'a rien à voir avec mes excès.
@ Miss Niet
Non, bien sûr, tout le monde n'est pas de la "viande saoule", mais c'est une façon de parler. Au Hellfest, ça boit, inutile de le nier ! Ayant les comptes du HellFest entre les mains d'ailleurs, je peux vous dire que :
- la première recette du Hellfest, c'est la vente des billets,
- la deuxième : la vente de boissons alcoolisées,
- la troisième : la vente des produits dérivés (tee-shirts, CD et autres babioles).
J'ai fait les calculs : en moyenne, un festivalier consomme dans l'enceinte du Hellfest, 10 € d'alcool par jour, et qui vont directement dans la poche de HF production. A celà, il faut y ajouter également ce qu'il consomme auprès des commerçants qui ont acheté une concession à HF production (ça, je ne peux pas dire, parce que je n'ai pas le bilan de ces commerçants), mais aussi ce qu'ils consomment en dehors de l'enceinte. Je ne sais pas si je peux vous faire un dessin, mais rien qu'en espèces sonnantes et trébuchantes, le festivalier se met d'ores et déjà au delà des limites réglementaires pour reprendre son véhicule. Si la maréchaussée veut se faire un peu de fric : allez hop, contrôle d'alcoolémie systématique durant le Hellfest !
Je trouve les maths assez juste. Nous on avait calculé notre conso plus élevée en fait, mais on boit beaucoup.
SupprimerAprès de nombreux festivaliers ne prennent pas le volant après les concerts, ils restent au camping ou prennent la navette. Le fait que les gens soient pour certains saouls, n'exclue pas d'avoir désigné avant un conducteur sobre.
Pour ma part, c'est moi qui ramène mes amis après le festival, je reprend donc la voiture le lundi matin (et croyez moi, 4h30 de route après 4 jours de hellfest, il faut de la volonté !). Et bien je pars toujours avec un éthylotest que j'effectue le lundi matin, avant de monter en voiture. Je ne consomme plus d'alcool dès la fermeture du festival et je vais me coucher pour être en forme. Alors certes, nous n'avons pas tous la même éthique, mais j'ai vu une grande partie des jeunes se comporter de la même manière. Le stand de prévention distribue d'ailleurs des éthylotests gratuitement, et donne des conseils. D'ailleurs il y a des contrôles de police à la sortie du hellfest et au moment des gros départs. Mes amis ont été contrôlés en partant à 2h du matin le dimanche soir.
Je ne nie pas que l'on boit beaucoup au hellfest, je fais même partie des buveurs. Si vous voulez même une estimation plus juste, j'avais estimé l'an dernier ma consommation à 10 bières par jour hors festival et environ autant sur site. Plus les autres alcool (vin, vodka, jagger, whisky). Pour autant, pas de "trou noir", de malaise, ni d'action irréfléchie. Je suis certes très au-dessus de la limite pour conduire mais pas pour profiter du spectacle. Et je fais aussi partie des acheteurs de merch (environ 40 à 50€ chaque année).
Mais voilà, je ne prend des vacances que deux fois par an, à noël et pour le hellfest. Alors oui, toute l'année on économise pour ça, pour "s'éclater" et profiter à 200%. Peut-être que ce n'est pas "bien" en soit, mais je ne considère pas être pire que les fêtards de l'été qui s'enivrent en boîte et troublent ensuite l'ordre publique.
@Etienneweb :
SupprimerEn effet, comme j’avais pu le dire dans un article précédent, la passion métal n’est à mon sens pas incompatible avec une certaine spiritualité. Au final, les critiques évoquées par les groupes de metal vont majoritairement à l’encontre du dogmatisme, de l’intolérance et de l’orgueil de croire que l’on possède la vérité absolue à laquelle tous devraient se soumettre. L’épouvantail de l’occultisme qu’agite régulièrement le collectif, sans jamais prendre la peine de le définir précisément, est d’ailleurs un exemple de la présence de spiritualité dans cette scène sans en être un résumé total.
Je dois avouer être moi aussi circonspect à l’encontre des ces groupes de metal chrétien mais je serai plus mesuré sur le rapport entre la cohérence entre l’énergie transmise dans le chant et les propos tenus. Car rien que le fait de prendre un chant « metal » (comprendre hurlé d’une façon variable) est déjà un acte en soi, un véritable exutoire. A titre personnel, qu’importe ce que je peux baragouiner, le simple fait de pousser ces hurlements provoque une sorte de soulagement.
De plus, il suffit d’observer ces groupes qui débitent des horreurs dignes des meilleurs films d’horreur de série Z. Peut-on vraiment penser que les chanteurs ont une réelle conviction dans leur propos ou est-ce un simple moyen de concrétiser ces borborygmes? Prenons aussi l’exemple d’Obituary où il n’y a pas de réelles paroles, John Tardy semblant se contenter de ses simples cris.
Je pense que nous serons tous d’accord pour dire que le metal est quelque chose qui est entré en résonance avec une partie indéfinissable de nos êtres. Ce lien qui nous unit n’est que le partage d’une même sensibilité à cette musique qui nous touche profondément. Nous serons d’ailleurs presque tous d’accord pour dire que notre déclic s’est réalisé en très grande partie sur l’aspect musical, pas conceptuel. De plus, pour pouvoir l’exprimer pleinement, nous sommes nombreux à passer de l’écoute à la pratique (ce qui explique littéralement la pléthore de groupes qui existent).
Considérant ceci, il ne m’apparaît donc pas impossible qu’une personne chrétienne soit non seulement sensible à cette énergie mais veuille aussi la transmettre, ressentant en plus le besoin de passer par le médium chant/hurlement pour cela. Il est aussi compréhensible que cette personne soit sensible aux idées qui seront transmises avec cette énergie, car cette dernière est déjà bien présente par l’existence même du chant, et donc préférera évoquer des paroles avec lesquelles il est en accord. D’autres par contre n’en auront cure et considérerons que des paroles débiles iront parfaitement bien (Tom Araya par exemple). Même si je ne suis pas un grand fan des discours chrétiens dans le metal, leur existence ne me semble donc pas si incongrue que cela.
Enfin, pour en revenir à mon exemple « extrême », je suis en effet dubitatif quand on en appelle à de grandes valeurs morales (respect, bien vivre ensemble) et à l’utilisation de l’argent public pour ensuite préférer s’en prendre à un festival de musique plutôt qu’a un système bien plus important basé sur l’exploitation de la misère avec le concours des états. Étant donné que je ne suis pas chrétien, je ne suis peut être pas le meilleur pour juger mais tout cela me semble tout de même peu cohérent.
@Miss Niet :
Mes excuses si mon raccourci du public du Hellfest en tant que "ramassis de viande soûle" a pu être choquant. La réalité est en effet plus nuancée (pas certain que l'on se mettant plus à l'envers au Hellfest que de les autres festivals).
Sinon étant donné que vous vous étiez empressés de relayer la nouvelle de l'élection municipale et qu'on ne peut commenter ce billet, vous pensez quoi du nouveau maire ?
RépondreSupprimerJe pense qu'on aura pas de réponse puisque mes demandes sur l'autre billet sont restées sans réponses... On va encore nous accuser de digresser pour noyer le poisson. Et pourtant j'en aurai des choses à dire !
Supprimer@ theknot et Miss Niet,
SupprimerQd on se sentira prêt à donner notre avis sur la question, on ne manquera pas de nous en faire l'écho.
@ Miss Niet,
Nous vous avons adressé une longue réponse le 25 avril à vos questions sur " à propos de mgla" : certains passage conviennet parfaitement à slayer.
Je parlais de votre billet reprenant un article de rue89 que j'ai lu et commenté. L'article d'HB sur la femme chienne, et celui dont je parle n'étaient pas ouverts aux commentaires. J'avais contacté HB pour lui donner mon point de vue sur sa vision des femmes et du hellfest. J'ai mentionné à plusieurs reprises mon engagement féministe et ces articles ont provoqué une réaction épidermique. Donc j'aurais apprécier de pouvoir avoir votre point de vue sur ces articles...
Supprimerpour l'élection du nouveau maire il y'a juste un ou deux problème qui font quelle est remise en doute sur la légalité de sa place de maire car on ne peu pas avoir un titre militaire de carrière et être élu maire d'une commune. le tout est donc remis en cause pour le moment. si je ne me trompe pas s'est le tribunal qui vas tranché la chose.
SupprimerLes militaires qui sont élus et qui acceptent leur mandat sont placés dans la position de détachement et ils sont autorisés à adhérer à un parti politique pour la période de campagne.
SupprimerCe qui signifie qu'ils ne perçoivent plus leur solde pendant la durée du mandat.
Pas besoin de tribunal pour statuer, pas de problème de légalité ; c'est ainsi depuis 1945.
oui faut il encore qu'il est fait sa demande mise en détachement... et pour le moment personne ne sais si cela été fait. je ne remet pas en cause son mandat.
SupprimerIls sont placés sous ce statut automatiquement dès l'acceptation du mandat.
SupprimerMais Xavier Bonnet n'est-il pas pompier volontaire ? Car dans ce dernier cas, ce règlement ne s'applique pas à lui.
Son volontariat passé au Hellfest semble être la seule source de remise en cause de son mandat.
Bonjour à tous,
RépondreSupprimerIl ya quand même quelque que je ne comprends pas là-dedans : est-ce que tout ça ne peux pas être simplement résumer à : peut-être que cette personne a une autre définition de la foi ? Je prends mon exemple : je suis croyant, pratiquant, et même plutôt engagé puisque je travaille dans une des plus grandes maisons d'édition d'ouvrages de spiritualité, de catéchèse, etc. Donc la foi fait partie de mon quotidien. Jamais dans les ouvrages que je publie il ne viendrait à l'esprit de faire figurer des paroles telles que celles-ci, jamais je ne serai "d'accord" avec ses paroles (si vraiment on peut être "avec elle"), mais pourtant, je n'aurais absolument aucun problème à les chanter (si j'étais chanteur), tout comme je n'ai absolument aucun problème à les écouter et à les lire, sans du tout me sentir insulté dans ma foi. Avant de remettre en question la foi de quelqu'un sans jamais lui avoir parlé, il faut peut-être vous interroger sur votre propre perception de la foi, et sur le partage ou non de cette perception.
@ Gabs,
SupprimerUne autre définition de la foi ? Sans aucun doute, il y a mille manières de vivre la foi catholique et du reste le cortège des saints est là pour en témoigner dont les plus récents Jean-Paul II & Jean XXIII. Mais mille et une Foi(s) catholique(s), certainement pas : comment sinon serait-elle universelle ? ( Cf le symbole de la foi, entre autres textes fondamentaux de la Foi.).
Etre chrétien aujourd'hui, comme hier, impose des choix qui ne sont pas ceux du monde et, pour nous aussi être engagés, on est "payé" pour le savoir.
Vous écrivez que jamais il ne vous viendrait à l'idée de publier ces paroles en tant que responsable d'édition puisque vous n'êtes pas d'accord avec. La réflexion n'impose t-elle pas d'aller un peu plus loin que son ressenti et/ou sa perception personelle et/ou sa capacité à recevoir ces violences ET de se demander si ces paroles sont ajustées au sens chrétien du mot justice, si elles contribuent ou pas à la diffusion de la Foi surtout quand elles sont portées par justement quelqu'un se revendiquant de la Foi et qu'en plus elles s'accompagnent de visuels et qu'elles ne sont pas les seules de ce genre au hellfest, à se demander aussi si elles servent le bien commun tout simplement.
A notre avis, la question n'est pas tant de savoir si cela nous blesse nous ( et Dieu sait combien c'est blessant on l'a déjà écrit à plusieurs reprises) mais bien plutôt si oui ou non cela constitue un témoignage de foi, surtout quand se mélangent blasphèmes et invocations à satan ! La Foi n'exclue pas la raison, bien au contraire.
Cordialement
Ok, je vous accorde qu'il n'y a qu'une Foi, et qu'on peut la vivre de la manière que l'on veut, nous sommes d'accord sur ce point (même si on pourrait quand même en débattre, puisque les textes fondamentaux, que ce soit Nicée ou autre, ont quand même aujourd'hui une portée assez limitée auprès du "grand public").
SupprimerSur la perception personnelle, je me suis mal exprimé : ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec ces paroles que je ne les publierais pas (en soi, ça ne me poserait pas de problème, même si je ne vois pas trop dans quelles conditions je pourrais les publier ;-)), mais parce que je sais qu'elles pourraient blesser des lecteurs. Mais c'est un choix que je fais. Nul doute que quand le chanteur de Slayer les déclame, il est parfaitement au courant qu'il va blesser certains d'entre nous. Mais pourquoi lui repprocher ? Vouloir offenser est permis (appeler au meurtre, non. C'est un autre débat). On peut très bien être en accord avec une idée et la contrer volontairement, dans le but de "choquer".
Enfin, vous dites que la question est de savoir "si oui ou non cela constitue un témoignage de foi". La réponse est clairement "non". Mais pourquoi cela dvrait-il l'être ? Tout aussi croyant qu'il veut/est, rien ne l'empêche de séparer foi et "vie de tous les jours", et heureusement pour lui !
Nous sommes donc bien ok : il n'y a qu'une seule foi et c'est une bonne chose que de s'accorder entre chrétiens sur ce point.
SupprimerOn est aussi ok sur cet autre point : le propos de slayer n'est pas de faire de l'art mais de mettre son art au service du mal parce que vouloir blesser c'est vouloir faire le mal et y encourager. La critique, le reproche et la condamnation d'une telle volonté sont parfaitement justifiées et mêmes nécessaires de nos jours devant la banalisation de l'insulte et du mensonge, surtout qd ils sont en plus financés par des autorités publiques !
"VOULOIR" offenser est permis ? La liberté de l'homme est totale : à lui de faire ses choix mais aussi d'en assumer les responsabilités. VOULOIR le mal et le FAIRE sont du processus de la tentation : on peut succomber à celle-ci ou pas et vous savez comme nous qu'il s'agit là d'un combat pour les chrétiens.
Se faire l'avocat du diable, il n'y a pas de pb en soi : tt dépend de l'esprit et de la finalité. St Ignace apelle cela au plan spirituel "le discernement des esprits".
Concernant slayer et beaucoup d'autres, on est dans l'insulte, le blasphème et l'incantation satanique et pas dans l'annonce de l'évangile ni même dans le plus élémentaire respect.
Là où on ne va pas partager votre point de vue, c'est cette dichotomie privé-public dont on peut décliner qqs aspects tous contardictoires/unicité et le témoignage de la foi ( c'est vrai en d'autres domaines) : chrétien chez soi mais pas en société, chrétien le dimanche mais pas la semaine, chrétien en vacances mais pas au boulot, chrétien à titre perso mais pas en politique, chrétien le jour mais pas la nuit...
slayer sait ce qu'il fait au même titre que impaled nazarene, watain marduk, behemoth, necros christos, tsjuder et tant d'autres, l'orga du hellfest sait aussi ce qu'elle fait, les pouvoirs publics savent ce qu'ils financent 1 500 000 euros déjà.
"Nous sommes donc bien ok : il n'y a qu'une seule foi et c'est une bonne chose que de s'accorder entre chrétiens sur ce point." => nous sommes d'accord là-dessus, mais attention quand même : quand je dis cela, je suis au sens le plus "basique" de la chose : il n'y a qu'une seule foi parce que nous nous retrouvons tous dans la croyance en un dieu que nous reconnaissons. Maintenant, pour moi ça s'arrête là. Tout le reste appartient à chacun.
Supprimer"On est aussi ok sur cet autre point : le propos de slayer n'est pas de faire de l'art mais de mettre son art au service du mal parce que vouloir blesser c'est vouloir faire le mal et y encourager." => ah non, par contre, là on n'est pas d'accord : pour moi, le propos de Slayer est bien de faire de l'art. De l'art pour blesser, ok, mais de l'art quand même. Et qui serions-nous pour statuer que de l'art fait "pour blesser" est mal ? Il y'a une grande, énorme, fondamentale différence entre "mal" et "mal pour moi/nous".
" VOULOIR le mal et le FAIRE sont du processus de la tentation : on peut succomber à celle-ci ou pas et vous savez comme nous qu'il s'agit là d'un combat pour les chrétiens." => Oula... J'avoue que comme ça, ça me semble très très réducteur comme vision de la chrétienté, une vision dans laquelle je ne me reconnais pas du tout. MAIS il est bien évident que résumé en quelques lignes, ça donne une phrase très brève, et qu'en fait on soit plus en accord que me le fait penser à première vue cette phrase. Jamais simple de passer des idées concrètes sur internet.
Un autre point que je ne comprends pas trop, c'est le fait que Slayer ne soit pas dans l'annonce de l'évangile : évidemment que non, mais que cela vient-il faire ici ?
Quant à la dichotomie que vous évoquez, là aussi j'ai du mal à suivre : pour moi, en continuant volontairement dans la caricature, évidemment qu'on peut être "chrétien le dimanche mais pas la semaine, chez soi mais pas en société, etc.". Évidemment qu'on ne va pas être "non-chrétien" quand ça nous arrange, la conviction profonde sera toujours là, mais évidemment qu'on peut adapter sa vie et sa pensée en fonction des éléments extérieurs. Je ne suis pas au boulot 24h/24 ni ne suis en vacances 24/24. Je ne suis pas le jour comme je suis la nuit. Je ne m'habille pas pareil au boulot et hors du boulot, etc. etc. Pourquoi tout cela ne pourrait pas s'appliquer à la foi ? Si on reprend Tom Araya, le chanteur de Slayer : il ne cache a priori pas sa foi, et en parle ouvertement. Quand on lui pose la question, il répond que oui, il est croyant. Alors que peut-être encore 5 minutes avant, il était sur scène en train de profaner les paroles que l'on sait. Si on est d'accord sur le fait qu'il n'y a qu'une foi, mais mille façon de la vivre, pourquoi est-ce que cela ne pourrait pas être sa façon de la vivre, justement ?
Et pour votre dernier paragaphe, nous ne sommes on ne peut plus d'accord : tout ces gens savent très bien ce qu'ils font. Justement.
Je me permet d'intervenir dans la conversation entre chrétiens, déjà pour féliciter Gabs de sa clairvoyance et de sa capacité à enrichir les débats qui ont lieu ici-même.
SupprimerJ'aimerai revenir sur "La liberté de l'homme est totale : à lui de faire ses choix mais aussi d'en assumer les responsabilités. VOULOIR le mal et le FAIRE sont du processus de la tentation : on peut succomber à celle-ci ou pas et vous savez comme nous qu'il s'agit là d'un combat pour les chrétiens."
La définition du "mal" est absente ici. Si l'on pouvait sans discussion attribuer une note de "mal" ou de "bien" à chaque action ce serait très simple. Les conflits armés, les exécutions ou emprisonnement à perpétuité sont-ils "bons" puisqu'ils génèrent des drames, de la peine etc. Ca ce sont les exemples lourds. Mais d'autres plus léger ou plus actuels souligne la difficulté de chacun à se positionner par rapport à de petites choses anodines du quotidien. Exemple, l'homosexualité. Certains se sont opposés à une progression de leurs droits civiques quand d'autres si opposaient. L'un des deux camps servaient-ils donc le "mal" absolu ? Ou encore le strict respect des limites de vitesses sur la route, celui qui va trop lentement cause une gène, et celui qui roule à la vitesse limite joue avec la légalité. Où est encore le bien du mal dans ces deux conduites ? Ou le sexe avant le mariage. Comme dit plus haut, après tout, si ce n'est pas dans l'excès, avec une personne que l'on aime et que l'on compte épouser, pensez-vous vraiment que cela soit "le mal" ?
Donc pour en revenir au sujet qui nous interesse, puisque je suppose qu'il s'agit d'invoquer satan et de dénigrer dieu, la religion, les pratiquants... Est-ce vraiment faire le mal que de dire à haute voix ce genre de chose ? (On a déjà eu le débat sur un autre post, mais comprenez que pour quelqu'un d'athée, ce type de propos/spiritualité/spectacle n'a strictement aucun impact sur sa façon de penser).
Votre manière de penser "parler mal" -> "faire le mal" me rappelle fortement les polémiques sur les jeux vidéos violents après que certains enfants aient commis des crimes ne distinguant plus mythe et réalité. Malgré les ventes énormes ces faits sont restés très isolés. Personnellement, je crois que la grande majorité du public et même du non-public est capable de comprendre que concert=spectacle=mise en scène = fiction et que se mettre à suivre les paroles de n'importe quelle chanson est quand même aussi stupide que de s'imaginer vivre dans un film ou dans un livre.
Donc oui, ces gens savent ce qu'ils font, de la musique, et aussi une critique de l'égémonie de l'église en détournant ses propres codes. Ils savent aussi que leurs auditeurs ne sont pas assez stupides pour aller brûler qui/quoi que ce soit parce que des paroles de chansons le dit.
@ Gabs,
Supprimer" il n'y a qu'une seule foi parce que nous nous retrouvons tous dans la croyance en un dieu que nous reconnaissons. Maintenant, pour moi ça s'arrête là. Tout le reste appartient à chacun."
Ce qui pose la responsabilité des actes posés dont l'impact n'est pas que d'ordre strictement personnel mais impacte toute la famille humaine. Quand slayer qui se dit publiquement chrétien en chante ce qu'il chante publiquement, il nous apparaît qu'il ne rend pas service au bien commun.
" le propos de Slayer est bien de faire de l'art. De l'art pour blesser, ok, mais de l'art quand même. Et qui serions-nous pour statuer que de l'art fait "pour blesser" est mal ? Il y'a une grande, énorme, fondamentale différence entre "mal" et "mal pour moi/nous"
Eh bien, en ce cas, il n'y a aucune raison de poser quelque limite que ce soit. Et par conséquent, au nom de l'art ou de la liberté d'expression, interdire quelque propos que ce soit, quelque soit sa nature et son objet et quelques soient les conséquences. Si le bien, le mal, le beau ne sont que subjectivité, alors point de règles de vie commune, point de valeurs communes, point de juste ou d'injuste comme le faisait déjà remarquer Camus dans "l'homme révolté" mais la règle du renard libre dans le poulailler libre et dans ce cas, le sort des poules est couru d'avance.
"c'est le fait que Slayer ne soit pas dans l'annonce de l'évangile : évidemment que non, mais que cela vient-il faire ici ?"
Tout simplement, parce que l'évangile, ce n'est pas l'esprit de slayer à qui on ne demande pas d'annoncer explicitement l'évangile mais qui dans ses propos proclame l'inverse.
"Si on est d'accord sur le fait qu'il n'y a qu'une foi, mais mille façon de la vivre, pourquoi est-ce que cela ne pourrait pas être sa façon de la vivre, justement ?"
"Si on reprend Tom Araya, le chanteur de Slayer : il ne cache a priori pas sa foi, et en parle ouvertement. Quand on lui pose la question, il répond que oui, il est croyant."
Si vous disposez de propos explicites de Tom Araya / foi chrétienne et sa pratique religieuse ce serait intéressant de les faire connaître parce que les seuls propos que nous avons lus ne plaident pas en ce sens.
Cordialement
@ Miss Niett,
Vous écrivez plus haut en réponse à Etienne web que vous avez reçu une éducation marquée par des principes et valeurs empreintes de l'enseignement chrétien et tout simplement humain. Etre poli, honnête, généreux, respectueux...Voilà ce qui est du domaine du bien et leurs contraires du domaine du mal.
Slayer fait de la musique et critique l'église. Il ne se contente pas de cela et de le fait pas sans violence. Si on était dans la catharsis, sans doute que nous verrions les choses autrement mais tel n'est pas le cas. a lire certains commentaires sur som ( et d'autres forums metal et les centaines de commentaires non publiés) , on ne peut s'empêcher de constater des impacts de cette démarche.
Cordialement
"Si vous disposez de propos explicites de Tom Araya / foi chrétienne et sa pratique religieuse ce serait intéressant de les faire connaître parce que les seuls propos que nous avons lus ne plaident pas en ce sens."
SupprimerJe vous ai déjà présenté une vidéo, pour ça.
https://www.youtube.com/watch?v=JB_eoqy5H8A
Il explique très clairement ce qu'il en pense.
On connait cette vidéo : il dit en effet " je suis catholique". Le problème, c'est que les propos qui suivent cette affirmation n'explicitent justement pas cette affirmation et sont même ambigus pour ne pas dire plus. Le nom du Christ n'y est pas prononcé.
SupprimerIl n'est pas inutile de rappeler que slayer a commencé par faire des reprises (Juda Priest et Iron Maiden en particulier) tout en publiant deux titres qui resteront des classiques "Black Magic et "The Antichrist".
@ XGV et PHCS
SupprimerDu reste, dans cette vidéo, il explique également que sa chanson "God Hates Us All" ne s'intègre pas à ses croyances. De mémoire, il a dit la même chose à Sam Dunn dans son reportage "Au coeur de la Bête", ou il expliquait que les messages qu'il véhiculait dans sa musique n'étaient pas compatibles avec ses croyances.
Mais ce qui m'interpelle le plus dans ce reportage, c'est qu'il affirme au journaliste qui l'interview que "l'art est le miroire de la société dans laquelle on vit!" Cela ne vous rappelle rien ? Moi ça me rappelle Platon et Confucius. J'aime à répéter cette citation de Confucius : "Si tu veux comprendre les moeurs d'un pays, écoute sa musique." Il a tout compris, Tom Araya. Il a parfaitement jaugé le mal qui ronge notre société moderne, et là ou ça me pose problème, c'est qu'il en profite... Après, il a toute liberté pour faire d'autres choix et nous faire part de son expérience du sujet pour changer ce qui ne va pas dans la société, ce qui serait certainement plus conforme à ses croyances. Mais pour l'instant, il profite du système qui en devient son gagne-pain
@ XGV et Etienneweb,
Supprimer"l'art est le miroire de la société dans laquelle on vit!". Comment ne pas adhérer. M'ais je pense que c'est autre chose qui motive l'art musical du metal façon Slayer et d'autres et qui n'est pas sans me faire penser à la démarche révolutionnaire du surréalisme. Dans cette entreprise révolutionnaire, l’art n’est qu’un moyen de subversion au sens de retournement. "Refaire l’entendement humain" comme disait André Breton (anti religieux et libre penseur fondateur du mouvement surréaliste) dans son livre " La clé des champs".
Cordialement
@PHCS : "Je suis catholique", comment est-ce qu'on peut être plus explicite et clair ? Il précise même que ces paroles ne s'intègrent pas à ses croyances. Si vous refusez encore de reconnaître que Slayer n'a rien d'un groupe anti-chrétien, on vire à la dissonance cognitive.
Supprimer@Etienneweb : L'extrait en question est issu de Voyage au Cœur de la Bête, justement. Quant à cette histoire de profiter des maux de la société... Je ne suis pas sûr que l'on puisse lui reprocher de vouloir exprimer des choses en musique. D'ailleurs, on risque d'arriver au procès d'intention. Son objectif est-il vraiment de profiter de quoi que ce soit ? La seule chose qui soit clair, dans cette vidéo, c'est qu'il y a une dose énorme de provocation dans les paroles de Slayer (c'est ce qu'il dit au sujet de la chanson God Hates Us All).
@ XGV
SupprimerJe n'ai aucune intention de faire quelques procès d'intention que ce soit. Je me fiche pas mal que Tom Araya pense ou non ce qu'il dit. Mais permettez moi d'avoir la liberté d'en juger. Puis Tom Araya n'est pas le seul membre de Slayer, et jugez par vous même, mais je ne suis pas sûr que Kerry King partage la foi de Tom Araya :
https://www.youtube.com/watch?v=kre_MsSAZaQ
"Quant à cette histoire de profiter des maux de la société..."
Alors pourquoi dit il que "'l'art est le miroire de la société dans laquelle on vit ?", Pourquoi dit il "le Diable est partout"? Et donc Pourquoi fait il ce genre de musique avec ce genre de message ? Que vous le vouliez ou non, il en profite. C'est un fait.
@ Etienneweb,
SupprimerMerci pour cette vidéo qui, bien que je ne me fasse plus aucune illusion, confirme s'il en était besoin la vraie nature de Slayer et d'une bonne partie du metal.
Kerry King n’a jamais caché son anti-religiosité farouche, en plus d’être une grande gueule reconnue.
SupprimerCe que cela montre surtout, c’est qu’il est tout à fait possible pour un chrétien et une personne fortement opposée à la religion de parfaitement vivre ensemble. Et même de construire un projet commun sur le long terme.
Le collectif serait donc bien plus intelligent de s’inspirer de Slayer comme un exemple de bonne cohabitation entre personnes d’opinions et de foi opposées et une illustration de la nécessité de prendre du recul par rapport à l’expression conceptuelle d’une entité artistique.
Cela serait sans doute plus constructif et plus cohérent avec les valeurs exprimées en long et en large dans ce blog que des procès d’intention et des théories complotistes.
Construire un projet commun : nous doutons pour ne pas dire plus qu'un projet de cette nature puisse de faire sans le partage de valeurs communes. Or tel n'est pas le cas au travers de ce qui est est donné à lire dont le moins que l'on puisse écrire est que l'expression conceptuelle qui s'en dégage n'est pas chrétienne et encore moins catholique.
SupprimerCordialement
« Nous partons avec un préjugé négatif. Or nous faisons tout pour ne prendre en compte aucun des arguments énoncés par d’autres partis pour faire avancer notre réflexion. Nous considérons donc que notre préjugé était correcte ».
SupprimerMagnifique raisonnement circulaire.
Et à vous voir cracher sur toute attitude qui ne correspond pas à la votre sans faire le moindre effort de compréhension et d’ouverture, cela ne fait que continuer à confirmer la chose suivante : vous n’êtes pas plus catholique que Tom Araya.
@ Hans,
SupprimerPHCS critique le fait que Tom Araya se dise catholique et blasphème et invoque satan. La liberté du catholique c'est aussi de blasphémer et de défier Dieu. Donc la critique de PHCS n'est pas catholique !
Nous aussi, on peut faire du magnifique raisonnement circulaire !
Merci de nous apporter ainsi qu'à tous 1 preuve ( après celle demandée sur le credo, vous vous souvenez ?) comme quoi blasphémer est compatible avec la foi catholique.
Cordialement
Raisonnement pas si circulaire que ça de votre part, je peux même vous le terminer :
SupprimerLe collectif ne possède donc aucune pertinence morale à critiquer le festival en prouvant ainsi que les catholiques peuvent parfaitement s’intégrer au Hellfest. Son combat n’a plus aucun sens et on peut tous aller se prendre une bonne bière tous ensemble ou s’attaquer à des problèmes socio-économiques bien plus importants.
On vous voit donc parmi nous au mois de juin?
Cordialement.
@ Hans,
SupprimerOu" l'art " de ne pas répondre à 2 questions ( 2 seulement !) pourtant simples !
Cordialement
Et vous de l'art de botter en touche alors que pourtant nous avons trouvé la solution à tous nos différents! Êtes-vous donc à ce point guerrier?
SupprimerPar ailleurs, à combien de questions vous n'avez jamais daigné répondre? On a dû au moins dépasser la trentaine depuis que j'ai commencé à publier sur ce site!
@ XGV,
RépondreSupprimerFaire l'éducation des membres de som, certes pas. Mais en tant que modérateur, vous avez une responsabilité. Pas tellement hs mes propos : quand un certain metal dont celui de Slayer diffuse la haine..
@PHCS,
RépondreSupprimerune seule question me taraude : Qui êtes-vous pour juger qui est digne d'être appelé Chrétien ou non?
Ce que dit le dictionnaire du jugement permet de jauger les sens humains du mot jugement qui ne concernent pas uniquement la justice :
SupprimerAppréciation, favorable ou défavorable, portée sur quelqu'un ou sur quelque chose.
Activité de l'esprit permettant de juger, d'apprécier les êtres, les choses, les situations de la vie pratique et de déterminer sa conduite.
Action de se faire une opinion sur quelqu'un ou sur quelque chose.
L'esprit de jugement est finalement une démarche plutôt saine et pas si éloignée que cela de l'esprit critique. Une démarche qui nous permet d'écrire que les actes posés par slayer ne sont pas chrétiens, à commencer par le blasphème et en vous renvoyant ici à ce qu'en dit Robert Culat.
Cordialement
L'esprit critique et l'esprit de jugement sont des choses saines, voire nécessaires pour savoir à qui accorder sa confiance et savoir évoluer dans notre monde. C'est une étape de la maturité, propre à chaque homme (et femme!).
SupprimerMais vous êtes dans une démarche différente! Vous face à un mec que vous ne connaissez pas, et vous décidez si oui ou non il est digne de faire partie de la famille du Christ. Je ne dis pas que Tom Araya est un bon chrétien. Je ne connais pas le type. Mais je doute que vous le connaissiez mieux que moi, de toute manière. Peut-être est-il un père et un mari exemplaire, peut-être consacre-t-il son temps libre à des gens dans le besoin, peut-être a-t-il fait de sa vie une vie pieuse, peut-être est-il sain, à défaut d'être saint. Vous ne connaissez qu'une facette de sa vie et vous en faites tout le personnage. Je m'excuse mais je trouve votre démarche au moins arrogante, au pire blasphématrice (après tout, ce n'est pas à vous qu'il revient de décider qui accèdera ou non au Royaume des Cieux).
Où vous faîtes erreur cher ami, c'est que justement nous en restons à une approche humaine du jugement et non au regard de la justice de Dieu, de Son jugement particulier, de Son jugement dernier.
SupprimerNous contestons en effet que Tom Araya qui est un homme public puisse se dire catholique et en même temps se laver les mains des paroles qu'il prononce et ce ( ce n'est pas sans rappeler la fameuse phrase " responsable mais pas coupable") au prétexte que ces paroles sont celles de slayer mais pas de lui !
Cordialement
Quand on lui pose la question, Tom Araya répond sans ambages qu'il est catholique. Je ne vois pas quoi ajouter de plus. Pourquoi mentir là-dessus, surtout quand on connait au contraire l'anti-christianisme avéré de son camarade Kerry King? Tom Araya est catholique et vous n'avez pas le droit de juger sa foi "inférieure" à la votre simplement à la lecture des paroles des chansons de Slayer.
SupprimerIl a très clairement établi que les paroles de certaines chansons ne s'accordaient tout simplement pas avec ses croyances. De la provoc, un titre accrocheur, voilà tout.
J'ai un ami catholique, pratiquant, et qui sera devant Slayer à vociférer les paroles de son groupe favori en juin prochain. Cela vous donne t-il également le droit de nier sa foi?
Cordialement
Nous vous renvoyons au commentaire posté à Hans un peu plus haut et aussi celui posté à Auseklis parce que nous n'avons plus grand chose à ajouter.
SupprimerCordialement
C'est sur, c'est plus simple que de répondre...
SupprimerOn ne va pas non plus se répéter.
SupprimerPour pouvoir se répéter, il aurait fallu répondre à la question en premier lieu. Hors, même en me référant à vos commentaires précédents, je ne vois, au mieux, que des fractions de réponses. Ou bien je suis lent d'esprit, vous aurez dans ce cas l'amabilité de bien vouloir vous répéter pour moi s'il vous plait.
SupprimerLégère digression qui vaudrait une brève pour s'interroger sur le sort réservé en terre d'islam à ceux qui s'en prennent à cette religion comparativement au sort réservé à ceux qui s'en prennent au christianisme en terre chrétienne : http://www.radiometal.com/article/james-kottak-scorpions-arrete-a-dubai-pour-avoir-insulte-lislam,146825
RépondreSupprimerJe ne suis pas sur qu'un pays où une femme violée peut être condamné à de la prison pour comportement indécent et relation sexuelle hors-mariage soit un modèle ou un exemple à suivre en matière de justice...
SupprimerCordialement
On est bien d'accord et bientôt un second billet sur le thème " islam et metal".
SupprimerCordialement
Si vous êtes bien d'accord, pourquoi illustrer vos propos avec dans ce cas? Dans un cas comme dans l'autre, la sanction est injustifiée et totalement disproportionnée. Laissons les rétrogrades à Dubaï, merci.
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