" Etes-vous disposé ? " , tel est le titre du message que nous avons adressé le 18 octobre à Ben Barbaud. Vous en trouverez ci-dessous l'intégralité.
Bonjour Monsieur Barbaud,
Vous avez souvenir qu'en 2010, un débat avait eu lieu dans l'enceinte du hellfest. Or il se trouve que les metalleux qui se connectent sur notre blog ne verraient pas d'un mauvais oeil une réédition dont les contours sont bien sûr à préciser ( date, thématiques, participants...). Qu'en pensez-vous ?
Cordialement
Le collectif
ADDENDUM du 23 octobre : nous portons à votre connaissance ceci car il y a au programme une table ronde concernant le metal.
Vous avez souvenir qu'en 2010, un débat avait eu lieu dans l'enceinte du hellfest. Or il se trouve que les metalleux qui se connectent sur notre blog ne verraient pas d'un mauvais oeil une réédition dont les contours sont bien sûr à préciser ( date, thématiques, participants...). Qu'en pensez-vous ?
Cordialement
Le collectif
ADDENDUM du 23 octobre : nous portons à votre connaissance ceci car il y a au programme une table ronde concernant le metal.
Bonjour,
RépondreSupprimerVous dites dans votre article (et mail) "es metalleux qui se connectent sur notre blog ne verraient pas d'un mauvais oeil une réédition dont les contours sont bien sûr à préciser ( date, thématiques, participants...)"
Pourriez vous, s'il vous plait, nous indiquez ou sont faites ces dites demandes de la part de "metalleux".
Et également indiquez ou ces même "metalleux" vous demandent et autorisent à leur servir de porte voix.
En vous remerciant par avance.
Cette idée a été émise dans des commentaires qui ne sont pas récents. Les metalleux ouverts au dialogue savent s'exprimer y compris sur ce blog...et n'ont pas besoin de porte voix, ce que d'ailleurs ne sommes pas. Mais vous, perso, vous seriez ouvert à cette proposition ?
RépondreSupprimer@ MUET,
SupprimerAllo ?
Allo ?
SupprimerEt si on invitait aussi les responsables politiques ?
Et pourquoi pas ?
SupprimerBonjour, j'ai envoyé plusieurs réponses: sont elles arrivées à destination ou mes messages n’ont pas étaient approuvés?
SupprimerJe trouve l'idée intéressante : le dialogue ne nuit pas et de quoi avoir peur si chacun est respectueux des personnes et des convictions intimes ?
RépondreSupprimerDe quoi avoir peur en effet ?
SupprimerC'est le monde à l'envers là! Qui à peur de qui?
SupprimerCela fait 2 ans que ce blog existe, 2 ans que le collectif est convaincu que les textes ‘religiophobes’ du metal sont d’authentiques incitations à la haine en direction des Chrétiens notamment. 2 ans que de nombreux metalleux ouverts à la discussion s’efforcent d’expliquer le caractère théâtral et inoffensif de ce genre (Bien que violent,… et on le revendique).
…Et là nous aurions peur d’une table ronde ? Table ronde déjà effectuée par ailleurs…
Comme le dit d’ailleurs Mustaine, il y a de grande chances que les positions restent inchangées.
Non, en vérité, ceux qui ont peur et qui cherchent avant tout à faire appliquer leur point de vue, sont ceux-là même qui n’acceptent pas les différences.
A ce sujet, je rappelle que sur un même festival se croisent des groupes de BM religiophobes et des groupes Pro religion (chrétiens pour la plupart). Et je précise que non seulement spectateurs de chacun des genres se côtoient naturellement, mais en plus nombre d’entre eux vont se presser devant chacune des scènes. Cela ne vous intrigue vraiment pas ?
A titre personnel je ne suis pas hostile à cette idée de nouvelle table ronde, à la condition qu’elle soit orientée vers le dialogue évidemment, mais pas seulement : Exposer son point de vue (et ses doléances) c’est bien mais pas suffisant. L’écoute (normalement indissociable du dialogue) ne doit pas être mise de coté. Or, c’est pourtant un manque récurant sur ce blog : 2 ans que d’une seule voix nous appuyons sur le coté 2nd degrés/Exutoire/catharsis/ théâtral/folklorique/contre-culture des textes anti religion et/ou sataniques.
2 ans que le collectifs ne veut rien entendre à ce sujet… Or, aucun argument irréfutable n’a jamais été produit pour justifier cette position et faire avancer le débat. Non, aucun.
En revanche les arguments allant dans notre sens sont légion, et maintes fois exposés par les divers intervenants pro metal sur ce blog.
Il va sans dire que si cette fameuse table ronde se déroule de cette manière, alors oui elle ne servira à rien.
Commençons déjà par avoir un débat contradictoire ici sur ce blog, arguments contre arguments, en évitant les commentaires du genres : « Nous ne sommes pas de cet avis » sans aucune contre argumentation. Et je suis certain, que nombre de ceux qui développent une aversion pour notre musique (et son penchant antireligion) à cause de leurs préjugés sur la manière dont nous la vivons, la comprenons et l’interprétons se rendront vite compte que ce débat n’a en fait pas lieu d’être.
A titre d’exemple si on demande à Jean, Jaquies, et Remy (qui semblent être particulièrement intéressés par une table ronde) de développer leur point de vue personnel sur ce qu’ils reprochent au Hellfest et au BM, nous aurions droit à un florilège d’idées préconçues jamais vérifiées par eux-mêmes. Ce qui rend forcement le débat d’idées stérile…
@ Nicolas,
SupprimerVous êtes pour le dialogue en vérité et c'est tant mieux. Permettez-nous donc de vous indiquer que vous affirmez bien vite comme des évidences ce qui est bien loin de l’être.
Des arguments, nous en avons apportés : ils ne vous conviennent pas mais nous pouvons tout aussi bien vous rétorquer la même chose. Une table ronde et un échange ne supposent pas d'entrée de jeu que nous devions être d'accord, sinon à quoi bon !
Oui ou non, y a-t-il des appels authentiques à la haine et/et de la violence qui n’ont pas besoin de s’illustrer par du sang ou de la bagarre pour ETRE ? Nous pensons que OUI.
Tout cela n’est-il QUE du théâtre ? Coté 2nd degrés/Exutoire/catharsis/ théâtral/folklorique/contre-culture des textes anti religion et/ou sataniques ? Nous pensons que NON et contrairement à ce que vous écrivez avons produit des arguments. A vous lire, Il y a d’un côté celui qui sait ( VOUS) et de l’autre celui qui ne comprend rien à rien et ne serait que victimes de ses préjugés et d’idées pré conçues ( LES AUTRES). N’ y a-t-il pas là justement une vraie intolérance et une vraie violence ?
« Ceux qui s’opposent ne cherchent qu’à imposer leur point de vue et n’acceptent pas les différences » : Cela ( auquel nous avons à maintes fois répondu soit dit en passant) est-ce plus qu’une rhétorique ?
Au hellfest se croisent des groupes pro et anti chrétiens et cela ne pose pas de pb : n’y a-t-il pas là quelques imprécisions ? N’y a-t-il pas lieu de détailler un peu plus, d’aller un peu plus loin et de préciser par exemple ce que chrétien et anti chrétien signifient, d’évaluer un peu mieux les relations entre un certain metal écouté assidument et des actes qui y sont liés ?
Déjà, pour commencer un dialogue, il ne faut pas faire dire à son contradicteur ce qu’il n’a pas dit : Je n’ai jamais supposé qu’il fallait être tous d’accord, mais simplement que le dialogue ne supposait pas uniquement l’exposé des doléance, mais exigeait une réelle écoute de ce que le camps opposé a à dire.
Supprimer« A vous lire, Il y a d’un côté celui qui sait ( VOUS) et de l’autre celui qui ne comprend rien à rien et ne serait que victimes de ses préjugés et d’idées pré conçues ( LES AUTRES). N’ y a-t-il pas là justement une vraie intolérance et une vraie violence ? ».
A me lire ? Visiblement vous ne m’avez pas bien lu alors, car le seul point de vue personnel que je donne est celui de dire que je ne suis pas hostile à cette fameuse table ronde. Pour le reste je ne fais que décrire des faits. Donc non je ne me pose pas en donneur de leçon, a part peut-être le fait d’appuyer sur la nécessité de l’écoute, puisque j’ai souvent le sentiment de ne pas être entendu.
Cependant, bien que je ne l’ai pas écrit, oui j’estime en savoir plus que vous sur le métal, et sur ce que j’y trouve. Oui j’estime que côtoyer des métalleux tous les jours depuis plus de 20 ans me permet d’avoir une expérience et un recul suffisant pour savoir que vous faites fausse route (notamment concernant votre position sur le caractère théâtral du métal). Toutefois cette position ne fait pas de moi quelqu’un de condescendant ou de dédaigneux à votre égard (auquel cas je ne serai pas sur ce blog), au contraire j’essaie de dialoguer autant que possible pour vous prouver (et non pas vous manipuler) que vous êtes dans l’erreur concernant l’idée que vous avez de cette musique et des textes que vous abhorrez. Bref, vous pouvez me trouver tous les défauts que vous voudrez, mais surement pas l’intolérance ou la violence(dans les faits comme dans l’esprit).
Concernant les arguments, si vous nous aviez soumis des exemples nombreux et circonstanciés prouvant de manière irréfutable que des fans de metal se seraient rendus coupables d’actions antichrétiennes (suite à un concert par exemple) alors là mon discours eut été diffèrent (et mon rapport avec une certaine branche du métal aussi).
Or l’absence de tels évènements prouve justement de manière irréfutable que les metalleux ne prennent pas au pied de la lettre tout ce folklore religiophobe.
« Ceux qui s’opposent ne cherchent qu’à imposer leur point de vue et n’acceptent pas les différences » : Cela ( auquel nous avons à maintes fois répondu soit dit en passant) est-ce plus qu’une rhétorique ? »
C’est en tout cas le sentiment que j’ai lorsque mes arguments ne sont combattus que par des « nous ne sommes pas de cet avis ».
« Au hellfest se croisent des groupes pro et anti chrétiens et cela ne pose pas de pb : n’y a-t-il pas là quelques imprécisions ? N’y a-t-il pas lieu de détailler un peu plus, d’aller un peu plus loin et de préciser par exemple ce que chrétien et anti chrétien signifient, d’évaluer un peu mieux les relations entre un certain metal écouté assidument et des actes qui y sont liés ? »
Pour la relation entre les groupes chrétiens et anti-chrétiens voici ce qui dit As I lay Dying au sujet de Béhémot : « Non nous n'avons jamais eu vraiment des problèmes liés à nos croyances parce qu'on ne condamne pas les gens qui ont des idées différentes des notres.
C'est clair au début nous étions un peu intimidés par Behemoth et nous ne savions pas trop comment gérer la situation mais nous avons pas mal causé et assez vite sympathisé avec les mecs de Behemoth et a part le fait que ce soit un « « Evil Band » nous nous sommes très bien entendus avec eux, c'est des mecs sympas. »
http://paulslipknot.skyrock.com/1934019847-Interview-de-As-I-Lay-Dying.html
Cela me semble assez précis. Je vous invite d’ailleurs à lire l’interview en entier.
De quels actés liés à un certain métal parlez-vous ? Des faits circonstanciés SVP. C’est trop facile de lancer des phrases en l’air comme cela sans rien de consistant pour les appuyer !
"Visiblement vous ne m’avez pas bien lu alors, car le seul point de vue personnel que je donne est celui de dire que je ne suis pas hostile à cette fameuse table ronde. Pour le reste je ne fais que décrire des faits".
SupprimerTable ronde : c'est pas gagné ! On verra bien.
Désolés mais plus que des faits, ce sont plutôt des opinions que vous avancez. Comme par exemple quand vous écrivez, à plusieurs reprises, que tout cela( à savoir ce dont nous parlons et pas du metal dans son sensemble en citant des groupes dont Behemoth) que cela n'est QUE du théâtre. Désolés mais c'est une interprétation et pas pas un fait. Le théâtre comme toute forme d'art véhicule un message, les groupes dont nous parlons comme les autres. Vous êtes bien sûr libre de cette interprétation mais ne pouvez pas affirmer que c'est la bonne.
Que cela soit sur les paroles, sur les finances, sur les discours des politiques, sur l'occultisme, le satanisme, l'anti christianisme...on a apporté des éléments très concrets. Et des témoignages que vous et d'autres avez récusés.
Des actes graves liés à l'écoute assidue du black metal, il y en a et pour vous qui avez bien plus d'expérience que nous (c'est ce que vous écrivez), vous devriez en connaître plus que nous. Même si cela nous arrive de ne pas écrire suffisamment précisémment les choses ou avec un ton innaproprié,ce n'est pas dans notre culture et nos habitudes de balancer n'importe quoi et encore moins des mensonges. Par contre, pas vous, mais de nombreux commentateurs ne viennent qu'une seule fois pour y proférer des insultes, des insanités, voire des menaces : nous ne les publions pas mais les gardons, voilà encore des faits.
Pourquoi donc l'individualisme et/ou la glorification du moi et/ou de la toute puissance véhiculés et/ou revendiqués par le metal et/ou de la provocation élevée au rang de valeur absolue dont il est question seraient-ils sans impact alors que dans la société qui est la notre, nantie mais vide, tout indique que non ?
Cordialement
"Que cela soit sur les paroles, sur les finances, sur les discours des politiques, sur l'occultisme, le satanisme, l'anti christianisme...on a apporté des éléments très concrets. Et des témoignages que vous et d'autres avez récusés."
Supprimer- Les paroles, ce n'est pas vraiment un fait (un fait, c'est ce qui est fait)
- Les finances, vos éléments, plutôt nébuleux, n'ont pas apporté quoique ce soit dans le débat
- Le discours des politiques, Boutin et de Villiers sont contre, feu Patrick Roy était pour mais il est mort, ok qu'est-ce que ça apporte?
- L'occultisme, je n'ai pas vu grand chose de concret, en particulier en ce qui concerne les méfaits de cet occultisme. Je me souviens d'un article sur Sunn O))) rempli d'inexactitudes et de raccourcis qui parlait (étonnement) d'occultisme, mais cet article n'était pas ouvert au dialogue.
- Le satanisme, là encore j'ai noté plus de raccourcis que d'éléments, mais on peut comprendre qu'en tant que chrétiens, Satan soit votre meilleur ennemi.
- L'anti-christianisme : le metal se pose souvent contre les dogmes, c'est vrai, mais vous apportez peu de faits concernant de réelles attaques contre des chrétiens
Je pars du principe que si des métalleux «satanistes » (écoutant donc assidument les groupes que vous épinglez) partagent un même espace avec des adeptes de christian core par exemple, c’est qu’ils ne prennent pas en considération les textes écrits par leurs groupes favoris. C’est un fait.
SupprimerIl ne s’agit donc pas d’une interprétation mais bien d’une observation factuelle des comportements de chacun face aux différents spectacles présentés.
« Des actes graves liés à l'écoute assidue du black metal, il y en a et pour vous qui avez bien plus d'expérience que nous (c'est ce que vous écrivez), vous devriez en connaître plus que nous. »
Justement le hic, c’est que je n’en connais pas (mise à part l’histoire des églises norvégiennes). Ceci-dit j’imagine aisément que quelques déséquilibrés aient pu passer à l’acte, notamment au niveau des profanations. Mais s’agit-il là d’une mouvance générale ou de cas isolés ? Et ces actions sont-elles dues au BM ou à l’ignorance et à la stupidité de leurs auteurs ? Si le BM n’existait pas ses individus deviendraient-ils tout à coup doués de raison ? Il me semble que pas plus tard que la semaine dernière nous avions quasiment trouvé un consensus sur l’importance de l’éducation…
De mon point de vue (là il s’agit de mon interprétation) le manque d’éducation est le plus grand mal de notre société et est à l’origine de la quasi-totalité des incivilités que nous subissons tous. Ce qui n’est surement pas le cas du metal qu’il soit black, Death, Dark, occulte…ect.
Je n’ai jamais dit que notre musique était sans impact, j’ai seulement dit que l’impact n’était pas celui qui vous escomptez. A titre personnel cette musique me calme ou me revigore selon mon humeur, mon besoin et les groupes que je décide d’écouter. Par contre mon rapport avec les questions de société n’est surement pas influencé par les textes de ces groupes…l’actualité par contre…Et ça aussi c’est un fait.
Les paroles, ce n'est pas une réalité ? Si bien sûr le contexte et l'intention comptent, si bien sûr ils peuvent être une catharsis, ces mots n'en sont pas moins une réalité dont l'interprétation et la réception dépendent non pas seulement de celui qui émet le message mais aussi de celui qui le recoit.
SupprimerNébuleux : chiche que nous en débattions, justement en public. En démocratie quoi de plus normal ?
Boutin, de Villiers et Roy : voir notre commentaire de ce jour à MUET
Satanisme, c'est une réalité : interrogez les autorités et vous verrez ce qu'ils vous diront. Ceci dit, on est bien ok : c'est pas le metal qui est directement le responsable. Il n'en reste pas moins qu'un certain metal en est une des vecteurs et les spécialistes du metal ne peuvent ignorer cette réalité.
Il n'est pas forcément besoin d'être chrétien pour saisir que Satan n'est pas le meilleur de l'homme tout court. Et vous savez comme beaucoup que les chrétiens ne sont pas les seuls à croire en son existence ( on n'a pas écrit croire en satan,la nuance est plus qu'importante).
Pour les chrétiens, le Christ étant ressuscité et vivant, satan est certes définitivement vaincu mais toujours en quête : après, on adhère ou on adhère pas mais nous manquerions à notre responsabilité et notre liberté si nous ne le disions pas non plus.
Anti christianisme d'un certain metal : ce ne sont pas des élucubrations ! Le seul fait d'insulter les chrétiens ou plus encore le Christ et Son Eglise est une atteinte à leur dignité. Voir à ce sujet les éléments relatifs à la relation "liberté d'expression & responsabilité" dans notre dernier post " Il est interdit d'interdire 2". Rien que du bon sens et pas question de quelque dogme que ce soit.
Cordialement
Les paroles: je n'ai pas dit que ce n'est pas une réalité. J'ai dit que ce n'était pas un fait, une action si vous préférez. Mais bon, sur le fond je suis d'accord avec vous, les paroles ont un sens. Cependant les paroles n'ont un sens que dans UN cas précis: si celui qui les écoute choisit de leur donner un sens. Et c'est là que l'éducation rentre en jeu...
SupprimerLes finances: je n'ai jamais dit que j'étais contre un débat publique. Mais si vous parlez des finances, vous risquez d'en faire rire plus d'un si vous leur apportez des chiffres différents, encore une fois!
Les politiques: je sais que vous êtes apolitiques. Je rebondissais juste sur votre mention des politiques.
L'occultisme: rien à dire?
Satan: Oui, c'est votre liberté, et sans doute votre responsabilité, je n'ai pas dit le contraire.
Anti-christiannisme: je n'ai pas dit que c'étaient des élucubrations. Cependant, à coté des textes, quelles actions anti-chrétiennes ont été commises? Combien de chrétiens assassinés? Question actes anti-chrétiens, je trouve votre focalisation un peu ridicule, quand on voit quels actes sont commis contre les chrétiens dans d'autres parties du monde.
Les paroles : elles ont du sens AUSSI pour celui qui les émet. Et avec la musique ( en plus de la mélodie, du ryhtme et de l'harmonie du texte en tant que tels) les paroles s'accompagnent d'une construction et d'un langage émotionnel. Une parole mauvaise soutenue par une mauvaise musique a moins de chance d'exercer une influence que la même parole s'accompagnant d'une bonne musique. Apprendre à écouter pour discerner, choisir et promotionner...Ou pas. On est bien ok avec vous : l'éducation est capitale, y compris au niveau de la responsabilité publique et poser des oui et des non.
SupprimerLes finances : pas sûr que les comptes 2012 fassent rire.
L'ocultisme : rien de plus que ce que nous avons déjà écrit.
Actes anti chrétiens dans le monde : un silence assourdissant des médias, surtout de la part de ceux qui, au nom de la liberté d'expression érigée en dogme, sont par ailleurs prompts à promotionner, distiller, diffuser ou excuser les attaques contre la religion et, en france tout particulièrement, la religion chrétienne et encore plus précisemment l'Eglise. Les chiens ne font pas des chats !
Non, les paroles n´ont un sens que si celui qui les écoute leur en donne un. Si je lance un appel à éventrer les chrétiens, ou autre, lorsque je suis sous ma douche, rien ne peut donner de sens à ces paroles. Dans le cas de textes grommeler en vieux norrois sur fond de distorsion crasseuse, c´est assez similaire. Mais il va de soi, que ces textes sont publiques malgré tout, et oui un déséquilibré pourrait être séduit par ceux-ci. Mais serait-il moins déséquilibré sans ces textes ?
SupprimerLes finances: vos chiffres changent constament, voilà ce qui est drole. Et puis je n´ai toujours pas compris où était le problème ici.
L´occultisme, vous n´avez rien écrit dans vorte réponse à mon commentaire. Quand à ce qui est écrit ailleurs sur le blog, c´est assez vague.
Et je suis d´accord avec vous sur le silence des médias, mais vous mélangez un peu tout! Avez-vous remarqué que les actes anti-chrétiens les plus terribles ont lieu là où justement la liberté d´expression est bafouée? Alors je ne suis pas certain que cette liberté en soit la cause. Et sincèrement, entre une demi-douzaine de scandinaves maquillés qui s´amusent à faire peur aux grenouilles de bénitier et autres, comme certains s´amusent à la pétanque, et une pakistanaise violée et tuée parce qu´elle chretienne, votre combat ne perd-il pas un peu de sens ?
"Actes anti chrétiens dans le monde : un silence assourdissant des médias"
SupprimerEn effet, les chrétiens sont persécutés de par le monde. Je comprends que cela vous choque. Moi aussi, mais pas seulement en tant que chrétien et les persécutions en tout genre m’exaspèrent.
Cela dit, si ce qui vous pose problème, pourquoi s'attaquer au Hellfest ? Jusqu'à preuve du contraire, ce ne sont pas les métalleux égyptiens qui oppressent les coptes. Et je ne crois pas que Boko Haram soit un groupe de Black Metal... Vous voulez vous battre pour la liberté de culte des chrétiens, mais vous choisissez la facilité en vous en prenant à un festival de musique ou personne n'a jamais été assassiné et où les groupes athées, anti-chrétiens et chrétiens jouent sans la moindre friction...
Il faudrait revoir vos priorités...
@ XGV,
SupprimerCe qui nous choque et devrait faire sortir de ses gonds n'importe quel citoyen, ce sont ces médias qui au nom de la liberté d'expression érigée en dogme, sont par ailleurs prompts à promotionner, distiller, diffuser ou excuser les attaques contre la religion et, en france tout particulièrement, la religion chrétienne et encore plus précisemment l'Eglise.
Les chrétiens sont les plus persécutés au monde ( cf dernier rapport de l'Aide à L'Eglise en Détresse)et si leur sort est bien pire que le notre c'est vrai, c'est leur rendre service que de ne pas accepter chez nous ce qui n'est pas acceptable. Notre engagement concernant les excès du hellfest est loin d'être le seul !
Et où voyez-vous les persécutions au Hellfest ? Depuis le temps qu'on vous dit qu'il n'y a aucun débordement... Personnellement, je trouve malsain la façon dont vous mettez dans le même panier le festival et Boko Haram quand vous justifiez votre engagement en parlant des persécutions dont sont victimes les Chrétiens.
SupprimerBonne idée en effet.
RépondreSupprimerJe rejoins la réflexion de "xMUETx" : vous utilisez ces métalleux qui acceptent de discuter avec vous pour forcer la dialogue avec Ben Barbaud. Vous l'écrivez noir sur blanc. Personne ne vous l'a officiellement demandé et certainement aucun des métalleux de passage sur ce blog. En clair : assumez-vous!!! Vous êtes grands, vaccinés, pas très lettrés (on ne peut pas tout avoir), mais suffisamment pour faire la demande vous-même.
RépondreSupprimerPar ailleurs, notre ami Jean semble être né de la dernière pluie, mais tous les autres participants et contributeurs de ce blog savent que des discussions ont déjà eu lieu au Hellfest, que des tables rondes et des émissions de télé ont même été réalisées, avec notamment la participation de Ben Barbaud, de Stéphane Buriez (du groupe Loudblast) et de représentants des AFC (en 2009 ou 2010 si mes souvenirs sont bons). On ne va quand même pas se coltiner cette explication de textes chaque année!!!! Aucun festival au monde n'a à subir ça! L'essentiel a été dit, débattu, explicité, sur le Hellfest, depuis plusieurs années. Une nouvelle rencontre ne permettrait rien d'autre que de rappeler les positions de chacun (respectables mais irréconciliables, soyons honnêtes).
Surtout, elles vous offriraient une tribune qui ne me paraît pas justifiée. On ne sait pas qui ni combien de personnes vous représentez. Pardon, mais ça compte. ET vous savez que c'est ce qui explique, en partie, votre non-médiatisation. Votre opacité et votre mauvaise foi font le reste. Quant à votre fréquentation, 200 000 pages vues, pardon, mais à l'échelle d'Internet, c'est très faible. Un site Internet qui marche vraiment fait les comptes en millions et se base sur les visiteurs uniques.
Il est donc moins question ici de dialogue (même si vous l'assurez) que de visibilité pour vous et votre blog. Le piège est un peu grossier. Ben Barbaud, qui estime à juste titre avoir fait le travail pédagogique nécessaire, ne tombera pas dedans. Ça vous permettra de jouer les vierges effarouchées et de ramener avec vous quelques brebis égarées pour rester dans la métaphore animale...
De la même façon que nous avons écrit que les metalleux ( qui sont par ailleurs loin d'être unanimes sur tout et qui, pardon de vous le rappeler, sont individuellement tous capables de se déterminer eux mêmes ) n'ont pas besoin qu'on leur tienne la main. Rassurez-vous : on a besoin non plus qu'on nous tienne la notre.
RépondreSupprimerBen Barbaud fera bien sûr ce qu'il voudra.
Vous avez le droit de penser ce que vous voulez de nous ( opacité, non représentativité, mauvaise foi...) en doutant quand même de l'opportunité et de la pertinence de ces propos.
Quant à la fréquentation du blog, nous n'en connaissons pas qui sur ce même laps de temps, sur un sujet tout de même pointu et spécifique et plutôt à contre courant, soit autant fréquenté.
On l'a écrit à plusieurs reprises : nous enracinons notre action dans la durée et ce d'autant que, l'histoire est là pour en témoigner, le nombre n'est qu'un aspect des choses !
Pour ne pas en rester à la métaphore animale mais pour tout de même rebondir sur vos propos c'était trop tentant, nous vous invitons à lire la parabole de la brebis égarée puisque c'est de là que vient l'expression ou encore celle des vierges folles.
Bien vu !
SupprimerBonne idée en effet !
RépondreSupprimerBonne idée : je souscris !
RépondreSupprimerPremièrement, je vous demanderez de rester dans les limites des convenances, je ne permet pas de me "sonnez" comme ces deux commentateurs viennent de le faire.
RépondreSupprimerMais passons.
Pour répondre à Provocs "Hellfest ça suffit":
Dans votre réponse vous marquez que les metalleux "savent s'exprimer" et "n'ont pas besoin de porte voix", je ne comprend donc pas en quel honneur vous vous permettez de lancer des messages en leurs noms puisque vous même venez de dire qu'il sont assez responsables pour le faire eux même.
Ensuite ma réponse à "Mais vous, perso, vous seriez ouvert à cette proposition ?":
Oui et non.
Oui, car la discution est toujours une bonne chose.
Et non car des discutions de ce type on déjà eu lieu à de multiples reprises, comme "Mustaine" la déjà fait remarqué.
Je rajouterai qu'il y à également déjà eu une action en justice contre le Hellfest qui à eu pour résultat que le plaignant on étés déboutés.
Et pour finir les politiciens ont également déjà débattus du sujet, pour citer le plus emblématique d'entre tous: Monsieur Patrick Roy.
Donc, pourquoi refaire ce qu'il à déjà été fait, cela ne serait qu'une perte de temps et d'énergie.
De plus le faits on prouvez que toutes inquiétudes était sans fondement puisque, à part les "contrariétés" communes à tous grands festivals, il ne c'est jamais rien passé de grave dans aucunes des multiples éditions du Hellfest.
Vous avez parfaitement raison et nous demandons par ce présent message à Rémy et à Jean de bien vouloir tenir compte de votre observation.
SupprimerPour répondre à vote commentaire, si nous nous sommes permis de faire état du fait que les metalleux ne verraient pas cela d'un mauvais oeil, c'est que nous avons reçu des messages en ce sens, sur le blog et en direct.
Pour info, la dernière table ronde a eu lieu en 2010 et notre collectif n'existait pas. Il n'est "opérationnel" que depuis 18 mois. Le hellfest fera bien sûr comme il l'entendra.
Patrick Roy, auquel sur le hellfest a été rendu hommage et des croix (à l'endroit) dressés dans l'enceinte du hellfest, était en effet un défenseur du metal. Les arguments avancés et repris par Frédéric Mitterand étaient loin d'être tous sans évocation idéologique. C'est vrai aussi que sur cette question ni Christine Boutin ni Philppe de Villiers n'ont brillé par leur discernement. Il faut que vous en soyez bien conscient : notre engaement st d'une autre nature et notre ligne, comme on creuse un sillon, tout à fait cohérente depuis le début et qui est résumé dans l'onglet " qui sommes nous ?"
Il se trouve que les autorités publiques subventionnent le festival et que ces subventions et aides augmentant sur les 3 derniers exercices comptables notamment.
Quand on aura les comptes de ce dernier exercice, on y verra encore plus clair dans les montants qui à ce jour s'élèvent tout de même à 1 million d'euros !
Désolé de vous reprendre mais ce festival n'est pas comme les autres de par son positionnement par rapport aux populations et que d'autre part, aucune mesure vis à vis des riverains n'est prise. Pour qu'il y ait eu plainte en 2012, argumentée notamment justement par rapport à d'autres festivals moins proches des habitations, et que le maire ait reconnu seulemnt alors ce disfonctionnement, y'a comme un problème quand même. Et on ne parle pas ici du contenu, ce qui est une autre question mais qui ne concerne pas que les metalleux à partir du moment où il y de l'argent public.
Cordialement
Votre décompte des visiteurs tient-il compte des gens qui arrivent sur ce blog en croyant trouver des infos sur le festival et qui après s'être rendu compte qu'il ne s'agit que d'un torchon intégriste "metalophobe" et "Boutiniste" s'en déconnectent? Soit- dit en passant, ce qui vient de m'arriver....
RépondreSupprimerCar il faut dire quand même que vous devez probablement votre popularité au fait que le mot "hellfest" apparaisse dans votre intitulé et que google affiche votre page assez rapidement, ce qui a du induire en erreur une bonne partie des 100 000 personnes pacifiques qui assistent à ce festival tous les ans.
Faîtes la chasse aux prêtres pédophiles au lieu d'importuner de braves citoyens qui ne demandent rien d'autre que de vivre leur musique en paix. On ne vous impose même pas de venir au festival, c'est formidable non?
@ Cedric
SupprimerPourrions nous vous poser juste une petite question ?
Etes vous catholique, et si oui, êtes vous allé au catéchisme et allez vous à la messe le dimanche ? Parce que voyez vous, on ne voit pas trop le rapport avec la pédophilie. Vous pouvez nous en dire plus ?
En outre, nous n'empêchons personne d'aller au HellFest. Ce n'est pas du tout l'objet de ce blog.
Pour les "braves citoyens", si on n'empêche pas les gens d'aller au HellFest, désolé, mais les gens qui habitent à proximité de l'enceinte (il y en a), la musique les empêche de dormir. Et eux, ils n'ont vraiment rien demandé. Nous osons espérer que vous aviez pensé à ce genre de considérations avant de poster votre commentaire!
Puis... nous sommes extrêmement heureux d'apprendre que nous sommes "intégristes", "metalphobes", et enfin, la cerise sur le gâteau,"Boutinistes". Formidable!
Alors, pour votre gouverne, nous tenons à préciser que le qualificatif "intégriste" ne nous convient pas, qu'à la rigueur, le terme "metalphobe" pourrait convenir, mais nous ne sommes pas certain que certains de nos collaborateurs aprécieraient le qualificatif, et en outre, notre objet n'est pas de condamner le metal, et qu'enfin, l'action du collectif ne se situe en aucune façon sur un terrain partisan. Christine Boutin a eu des propos sévères à l'encontre du HellFest, mais voyez vous, on n'est pas obligé d'adhérer à un parti pour critiquer un certain pan de la programmation du Hellfest, heureusement d'ailleurs!
Le plus surprenant de votre commentaire : on devrait notre popularité au fait que le mot Hellfest apparaisse dans notre intitulé! Alors lorsqu'on tape sur Google, on trouve 2.550.000 résultats en 0,16 seconde. On apparaît en 5ème position juste derrière wikipedia. Nous ne sommes pas certain que tout le monde se trompe en allant sur notre blog, et certainement pas les metaleux. Vous êtes vous trompé en cliquant sur l'onglet ? On ne savait pas que "provoc hellfest ça suffit", ça pouvait induire des gens en erreur : 100.000 selon vous ! Oucchh!!! Un peu de mal à vous suivre.
En complément puisque nous sommes plusieurs administrateurs, il serait tout de même assez stupide pour ne pas utiliser en effet le mot hellfest pour notre référencement. Si en plus d'être un torchon intégriste, métalophobe et boutiniste, on est en plus stupide, c'est la cerise sur le gateau !
SupprimerMême en se trompant, on peut tout simplement changer de direction...et surtout, comme d'autres mais vous en êtes un exemple de plus, modérer ses propos.Cela s'appelle la responsabilité et le respect !
Cordialement
"Pour les "braves citoyens", si on n'empêche pas les gens d'aller au HellFest, désolé, mais les gens qui habitent à proximité de l'enceinte (il y en a), la musique les empêche de dormir. Et eux, ils n'ont vraiment rien demandé. Nous osons espérer que vous aviez pensé à ce genre de considérations avant de poster votre commentaire!"
SupprimerVous ne vous moqueriez pas du monde par hasard ? Les pauvres citoyens sont prévenus à l'avance et ce n'est tout de même pas un drame, je n'appelle pas les flics à chaque fois que mes voisins organisent une sauterie, et je n'ai pas fait de pétition contre le festival de techno qui se déroule près de chez moi parce qu'il m'empêche de dormir alors que moi non plus je n'ai rien demandé.
@ theknot
Supprimer"Vous ne vous moqueriez pas du monde par hasard ? Les pauvres citoyens sont prévenus à l'avance et ce n'est tout de même pas un drame, je n'appelle pas les flics à chaque fois que mes voisins organisent une sauterie, et je n'ai pas fait de pétition contre le festival de techno qui se déroule près de chez moi parce qu'il m'empêche de dormir alors que moi non plus je n'ai rien demandé."
Se moquer du monde ? Pourquoi ? Nous ne voyons pas trop en quoi dénoncer certaines dérives d'un festival (quel qu'il soit d'ailleurs) serait proscrit ! De même, c'est votre droit le plus strict de prévenir les autorités lorsque vos voisins font la bringue, parce qu'ils interfèrent dans votre tranquillité. Cela est d'ailleurs pénalement répréhensible. Mais c'est également votre droit de ne pas le faire, parce que finalement, vous avez décidé de vivre avec. Mais ça, c'est votre liberté. Personne ne peut venir interférer dedans (lisez à ce sujet le post que nous avons écrit sur "liberté" et "responsabilité")
Néanmoins, votre commentaire a un intérêt que nous nous permettons de souligner. Nous sommes allés, au moment du Hellfest, à la rencontre des riverains. Si certes ils ont été prévenus de l'organisation du festival, les réactions parmi eux sont des plus mitigées. Certains comme vous, ont décidé de vivre avec. D'autres ont décidé de s'en aller pendant la durée du festival (ils prennent une semaine de "congés" pendant le festival, parce que si le festival ne dure que trois jours, l'activité "dérangeante" du festival dure plus longtemps), d'autres profitent carrément du festival en se disant que pour eux, ce sera l'occasion de faire la "fête", et enfin, une dernière catégorie sont en colère! Manque de communication sur les inconvénients du festival, inconvénients liés au bruit certes, mais également liés à l'hygiène. Il y a des maisons qui sont les voisins directe du lieu de rassemblement du hellfest (l'endroit juste avant les enceintes). A cet endroit, il y a les toilettes du festival, mais les festivaliers eux-mêmes n'osent plus les utiliser, non seulement parce que la queue est interminable, mais également parce que la propreté laisse à désirer. Conséquence : les festivaliers (surtout de genre masculin), viennent se soulager devant la clôture de ces voisins! En tant que festivalier, vous ne vous en rendez même pas compte, mais le riverain voit tout! Ces riverains, en plus de supporter le bruit, supportent également les odeurs d'urine. Et ça : ça dure plus de trois jours (surtout avec les premières chaleurs de l'été. Ce n'est certes pas un drame, mais personne ne peut dire que vivre dans l'odeur d'urine pendant plus d'une semaine et dans le bruit pendant trois jours soit acceptable, et à plus forte raison quand on n'a rien demandé.
Mes grands-parents habitent un petit village. Chaque année depuis que je me souvienne, pendant la fête du village (qui dure un peu moins d'une semaine), les forains s'installent pratiquement sous leurs fenêtres. Chaque année, leur rue est bloquée par les camions et les manèges, la techno des auto-tamponneuses fait vibrer les vitres du salon de 17h à 2h (avec une pause de 2h pour le repas), la variété du bal situé de l'autre côté de la maison les empêche de dormir et ils retrouvent au petit matin les canettes et autres bouteilles brisées qu'ont laissé quelques jeunes peu scrupuleux sur leur trottoir.
SupprimerEt chaque année, au lieu d'aller râler auprès de la mairie pour les nuisances causées par la fête du village, mon grand-père (tailleur de profession) reprisait gratuitement les vêtements abîmés du gérant des auto-tamponneuses qui, en échange, ramenait quelques poignées de jetons de son manège pour notre famille.
Je vous demande pas de nous cirer les pompes quand on débarque, mais enfin faut bien voir que TOUS les festivals causent des nuisances, faut faire avec. Effectivement, c'est con quand on se retrouve sans l'avoir demandé à côté d'un machin pareil, mais c'est pas non plus la fin du monde, quoi. Vous proposez quoi comme solution, qu'on réserve des terrains sans aucune habitation dans les 10kms à la ronde, sans réseau d'eau ni électricité, sans moyen de transport autre que la bagnole ? Que les festivals soient autorisés uniquement dans la Creuse ?
Quant à cette histoire de pisseurs sauvages, c'est bien regrettable pour les riverains mais le festival n'y peut pas grand chose. Chaque année l'organisation insiste sur le respect des lieux et des habitants, si les festivaliers n'en font qu'à leur tête ils peuvent pas non plus faire des miracles.
Je suis allée pendant 5 ans au Hellfest, dont l'édition de 2007 qui restera dans les annales, et je n'ai jamais eu à aller faire mes besoin ailleurs qu'aux toilettes du festival. Certes, parfois c'est dégueulasse, mais c'était jamais insurmontable. On respire avec la bouche pendant 2 minutes et on apporte un rouleau de PQ pour essuyer la cuvette et protéger son postérieur, franchement y'a pas besoin d'avoir une imagination débordante. Les mecs qui pissent contre la clôture des voisins sont des je-m'en-foutistes, point. Le festival pourra ajouter des toilettes tant qu'il veut, si le mec n'a pas envie de faire un minimum d'effort (attendre son tour 5 minutes, se boucher le nez 2 minutes) il pourra pas l'empêcher de faire ses conneries.
@ Marie, Theknot et subsidiairement Cedric
SupprimerEtant modestement juriste, il y a un point qu'il faut prendre en compte lorsqu'on habite dans certains endroits... Lorsqu'on décide d'habiter à la campagne par exemple, et disons en Normandie (par hypothèse), il ne faut pas plaindre que les vaches beugles et bousent! Il ne faut pas se plaindre de l'odeur des moules à proximité de la mer, et il ne faut pas se plaindre du bruit de la circulation en plein centre ville! Ce sont des évidences! De même, on n'élève pas des poules plein Paris et des jugements ont pu être rendu contre des voisins qui avaient une véritable basse-cour en pleine ville, avec le chant du coq qui vous réveillait en prime le matin. Tout ces arguments, ceux de PHCS, de Theknot et de Marie se tiennent...
Le CPHS a raison de dire que le tapage nocturne est répréhensible pénalement, et si Theknot décide de ne pas se plaindre, c'est son droit le plus strict. Marie a raison de souligner que ses grands-parents ne se plaignaient pas de la fête du village qui se passait juste sous leurs fenêtres, mais l'auraient ils pu ?
Pour le festival HellFest : difficile de se prononcer. Ce problème d'hygiène et de bruits imposés à certains riverains pose question, c'est sûr... Pour déterminer si les riverains sont fondés dans les désagréments qu'ils rencontrent, il faudrait procédure...
Une remarque cependant : si une telle procédure devait un jour avoir lieu (qui sait si c'est peut être déjà le cas), le juge ne se prononce qu'en fonction de circonstances de faits. Un nouvel arrivant qui viendrait habiter à proximité du festival n'aurait pas à se plaindre, sauf à considérer peut-être que le vendeur le lui ai caché... Ca peut paraître surprenant d'accorder un tel droit à nouvel habitant, mais il y a déjà eu des précédents jurisprudentiels (mais ce n'est que de première instance) ou une vente a pu être annulée parce que le vendeur n'avait pas informé son acquéreur que sa maison se situait à 500 mètres d'une station d'épuration qui selon le temps et les vents dégageait de temps à autres des odeurs nauséabondes.
@ Marie,
SupprimerUne fête forraine même avec ses désagréments et le hellfest, pas vraiment la même chose pour s'en tenir au bruit. En terme de décibels, on entend le son du hellfest à des kms, pas une fête forraine. Un bruit assourdissant qui ne s'arrête quasiment jamais ou presque.
"De même, c'est votre droit le plus strict de prévenir les autorités lorsque vos voisins font la bringue, parce qu'ils interfèrent dans votre tranquillité. Cela est d'ailleurs pénalement répréhensible. Mais c'est également votre droit de ne pas le faire, parce que finalement, vous avez décidé de vivre avec. Mais ça, c'est votre liberté. Personne ne peut venir interférer dedans (lisez à ce sujet le post que nous avons écrit sur "liberté" et "responsabilité")"
SupprimerEvidemment que c'est mon droit, je fais juste preuve de ce que vous prônez sans cesse, la tolérance, je ne veux pas devenir comme certains américains qui appellent la police parce que les voisins n'ont pas tondu leur pelouse. Et puis j'ai aussi l'impression que vous vous faites défenseurs des citoyens de Clisson en les utilisant comme argument supplémentaire pour faire entendre vos idées, d'ailleurs la plupart de vos arguments ne tiennent pas la route : demander aux habitants ce qu'ils en pensent, premièrement ça n'apporte rien parce qu'ils y aura tout le temps des heureux et des malheureux et j'ai aussi l'impression que vous faites l'amalgame entre désagréments d'un festival et metal, je ne crois pas que ce ne soit qu'au Hellfest que les sanitaires sont dégueulasses et que ce ne soit qu'au Hellfest qu'il y a de la musique, au dernier Rock en Seine, une immense toile tendue était devenue des toilettes publiques et aucun groupe de metal y était présent, et puis, si le festival était un peu plus subventionné -ce qui serait normal, contrairement à ce que vous dites, car, même si certains groupes sont contre vos idéaux, la France est censée représenter la liberté d'expression et le festival devrait être financé comme tous les autres, les sanitaires seraient peu être plus propres, et l'emplacement peut être mieux choisi. Continuez si vous voulez à nous dire que le rock c'est le mal et que nous ne savons pas ce que nous faisons en défendant cette musique (cf votre prière de réparation), mais je vous en prie, cessez d'utiliser les désagréments communs à TOUS les festivals pour vous faire entendre, ça relève plus de l'hypocrisie que d'autre chose.
@ Etienne :
SupprimerIl semblerait que les précédents juridiques dont vous nous parlez aient en commun le fait d'être non-ponctuels (station d'épuration, élevage, ...). En serait-il vraiment de même pour un évènement qui dure 3 jours, et dont les désagréments prennent, au pire, une semaine ?
Après, je ne sais pas quoi répondre à ce genre d'argument avancé par CPHS ... doit-on reléguer les bals dans une salle bien insonorisée à l'extérieur du village sous prétexte de ne pas nuire à la tranquillité des riverains ? Doit-on interdire aux enfants de crier quand ils jouent (jusqu'à une certaine limite certes) pour ne pas déranger le voisinage de l'école ? Dois-je interdire à mon collègue de siffler ou chanter parce que ça perturbe ma tranquillité au boulot ? Quelle tristesse ...
Encore une fois, que proposez-vous comme alternative ? Faire exploser le budget en déménageant le festival sur un terrain où aucune infrastructure n'est prévue pour l'accueillir ?
@ François :
eh bien, pour avoir essayé les deux, je peux vous affirmer que niveau désagrément sonore c'est kif-kif. Pendant la fête, impossible de tenir une conversation dans le salon et regarder la télé fallait même pas y penser (fenêtres fermées). La proximité des enceintes (20 à 40m à tout casser) compensent largement la puissance moindre. Et la techno des années 90, c'est pas moins assourdissant que du metal. Le désagrément correspond peu ou prou à une zone "off" du festival, sur le côté des scènes ou bien en fond si on est dans l'alignement.
J'admets que la plage horaire des concerts est très étendue au Hellfest et que ça peut être fatiguant, mais 3 jours c'est l'équivalent d'une fête pour un patelin de 500 habitants.
@ theknot,
SupprimerVotre droit et votre liberté ne vont pas sans votre responsabilité comme celle des Clissonnais ou des habitants de la région dont l'unanimité n'est du reste pas aussi tranchée que vous le dîtes : on s'en est apercu lors de notre distribution de tracts et de nos contacts avec la population.
Si vous nous lisez bien, vous aurez l'honnêteté de voir que ce que nous remettons en cause, pour vraiment résumer, c'est le versement de subventions pour un festival invitant un certain nombre de groupes plus que border line. Il n'est pas besoin d'être chrétien et heureusement pour réagir à cette réalité dont les enjeux dépassent nos simples personnes ou communautés: encore une fois la liberté ne va pas sans la responsabilité et il est révélateur que nos habituels contradicteurs n'aient rien trouvé à redire à notre précédent post sur ce thème.
"Si vous nous lisez bien, vous aurez l'honnêteté de voir que ce que nous remettons en cause, pour vraiment résumer, c'est le versement de subventions pour un festival invitant un certain nombre de groupes plus que border line."
SupprimerC'est une plaisanterie ? Et toutes vos remarques sur les nuisances du festival, le chipotage sur le nombre d'entrées, le dénigrement des retombées économiques, la présentation tendancieuses des subventions ? Vous raclez les fonds de tiroirs pour trouver quelque chose à reprocher à ce festival, tous les sujets sont bons ! Quand ce ne sont pas de vagues sous-entendus lancés comme ça parce que vous n'avez rien d'autre à dire ...
Encore une fois c'est très flou :
Supprimer- d'une part les clissonais que j'ai rencontré à titre personnel n'ont fait apparaitre aucune animosité particulière envers le festival bien au contraire.
- d'autre part le problème de subvention, pourquoi donc, si le soucis réside uniquement dans ce fait nous parler des problèmes de voisinage, des problèmes d'hygiène, de la fréquentation du festival etc. C'est un problème de gestion locale. Si vous êtes si sur de vous, il y a des élections en 2014, allez-y! Attaquez les décisions octroyant les subventions devant le tribunal administratif!
Plus globalement je vous invite à revoir la notion de lieu privé et publique à propos de la notion de liberté/responsabilité voir même son application devant le juge national et communautaire car la vous mélangez un peu tout.
Et puis une bonne fois pour toute assumez le fait que vous souhaitez que le festival quitte Clisson!
@ Marie,
Supprimer"Pour vraiment résumer" avons-nous écrit. Vous seriez avisée de consulter les différentes rubriques pour constater par vous- mêmes les thèmes que nous abordons !
Je connais vos rubriques. Je vois aussi que le moindre truc insignifiant est bon pour vous pour chercher des poux au Hellfest.
SupprimerDans ce cas quel est l'intérêt de cette remarque ?
Vous résumez votre lutte aux subventions d'un festival qui (selon vous) comporte des attaques anti-chrétiennes, mais en même temps vous faites pas que ça, ... Franchement, c'est quoi l'intérêt de la première remarque que vous avez adressée à Theknot ? Faut savoir ce que vous voulez ...
@ Marie,
SupprimerJ'ai vraiment le sentiment à vouys lire que le hellfest est pour vous une institution à ne surtout pas titiller. Et pour quelles raisons grand dieu surtout quand on se réclame de cet esprit metal qui revendique la contestation de l'ordre établi !
@ Spartacus :
SupprimerLe Hellfest n'a jamais été une institution pour moi ... c'est simplement le seul et unique festival français de metal de cette envergure et le moyen pratique de pouvoir voir pas mal d'excellents groupes sans me ruiner.
Je n'ai jamais été contre le fait de dénoncer les paroles réellement antichrétiennes.
Ce qui m'énerve, c'est :
- la définition toute personnelle d'antichristianisme du CPHS, où il suffit simplement d'évoquer un sujet en vague lien avec le paganisme, l'occultisme ou le satanisme pour être automatiquement classé dans la catégorie "indésirable", ou au moins "suspect"
- que le collectif reprennent des problématiques tout-à-fait banales pour des festivals de cette envergure et n'ayant rien à voir aux dérives qu'il dénonce pour appuyer son combat
- qu'il jongle selon les interlocuteurs et les besoins de ses arguments sur les reproches qu'il adresse au festival. Un coup on fait sérieux en évoquant l'intolérance religieuse, et derrière on monte en épingle le moindre point d'organisation à améliorer ... C'est incohérent et ça nuit fortement à leur crédibilité.
- la volonté de censure qui, si on suit l'évolution historique du metal, détériorerait encore un peu plus les relations entre les métalleux et la religion
Bref, tout ça pour dire qu'on titille le festival pourquoi pas, mais pour de bonnes raisons.
Et l'esprit metal n'est pas de contester tout et n'importe quoi pour le simple plaisir de la contradiction (je parle même pas du parallèle que vous faites entre metal et ordre établi ...). L'esprit metal c'est de faire ce qu'on veut en laissant les autres faire de même. Ceux qui ont envie de critiquer l'ordre établi critiquent l'ordre établi, ceux qui ont envie de faire des odes à la bière font des odes à la bière, point. Et surtout, il ne milite pas pour faire interdire les trucs qui lui déplaisent.
@ Marie,
SupprimerJe vais sans doute vous bousculer un peu mais il y a quelques points qui m'irritent un poil.
Voir pas mal de groupes sans se ruiner, c'est donc aussi une affaire de fric. Mais quand on veut quelque chose, on paye pour cela, non ?
Quelles sont donc ces paroles anti chrétiennes et qu'avez-vous fait personnellement auprès de l'orga ? Puisqu'il y a ce genre de paroles, la question est quand même de savoir si on accepte de payer pour cela et donc de prioriser ses choix.
L'action du PHCS vous énerve ? Vous n'êtes pas la seule quand je lis de temps en temps les commentaires ! Je comprends votre agacement mais je crains que votre regard sur le metal ne soit pas très objectif et que de plus vous devriez distinguer les metalleux, l'orga, les pouvoirs publics, le metal, ce que fait le collectif.
Quant à la censure, c'est la cerise sur le gateau ! Avec les débats aujourd'hui sur les propos anti sémites, homophobes ou racistes, je crois que la sagesse commence par sa propre auto censure et à mettre en pratique cette maxime toute bête : ce que tu ne souhaites pas que l'on te fasse, ne le fais pas à ton frère.
Sur le reste, le CPHCS est assez grand pour se défendre lui-même sur les bonnes raisons ou pas de son action. Pour ma part, je constate qu'on s'exprime plutôt librement sur ce blog et que des arguments sont avancés de part et d'autre : à chacun de se déterminer et je trouve plutôt pas mal cette idée de débat.
Alors pour répondre:
Supprimer- Oui j'ai ÉTÉ catholique, à ma naissance, sans que l'on me demande mon avis, cela va de soi, c'est une pratique courante d'embrigadement que de baptiser des enfants qui ne peuvent faire leur propre choix.
J'ai subit le catéchisme car j'ai passé la majeure partie de ma scolarité dans une institution catholique, j'ai donc:
-le baptême
-la communion
-la confirmation de foi
Donc je connais le dogme, je connais le nouveau testament, etc, etc.
Je ne suis plus catholique depuis mon passage à l'age adulte . c'est à dire l'age où l'on devient capable de comprendre réellement les écritures et ce qu'elles impliquent. Car la philosophie spirituelle est plus aisée à appréhender à 17 ans qu'à 8 ans.
En ce qui concerne les prêtres pédophiles que je considère plus criminels que des groupes de musique ou des organisateurs de festivals... eh bien,si vous tenez à avoir des exemples il y a par exemple l'affaire du curé de Bollezeele il y a quelque mois, dans ma région. Bien sur il y a toujours la présomption d'innocence, mais le fait est qu'il a avoué... et bien sûr il existe des soupçons sur l’évêché qui aurait couvert ses agissements....
Voilà donc un exemple de ce dont je parlais, si vous en voulez d'autres n’hésitez pas! C'est affligeant mais il y en a malheureusement beaucoup.
- Ensuite j'ai remarqué ce message ou vous déclarez que l'existence de ce blog est due au fait que vous dénoncez les subventions accordées au festival qui selon vous servent à promouvoir des groupes anti-catholiques
Eh bien voilà mon point de vue:
Je vais vous parler des subventions accordées par l'état à la rénovation et à l'entretien des édifices religieux, ce qui représente des dizaines de millions d'euros rien que pour Paris (vous pouvez vérifier).
L'état verse donc des sommes considérables pour financer des lieux où des prêtres vont insuffler la peur et la haine de certains styles de musique au travers de "réunions d'informations aux parents sur la dangerosité de ces cultures musicales". Et ne dites pas que j'affabule, ils en sont tellement fiers qu'ils se font filmer pour le JT de Pernaud ou pour des magasines de société.
Donc, si j'en viens à jouer comme vous la carte de la victimisation je peux dire: " je souhaite que l’état cesse de financer les lieux de culte catholiques qui incitent au dénigrement et à la stigmatisation d'une population à laquelle j'appartiens , car je me sens blessé ...etc etc".
Vous voyez? c'est pas dur de faire sa vierge effarouchée
Voilà, tout cela pour dire que je peux aisément comprendre que l'on apprécie pas un genre de musique et le style des pratiquants, mais de la à faire feu de tous bois (surtout celui qui ne brûle pas bien mais qui fait beaucoup de fumée) pour qu'il soit ostracisé et mis au ban de la société.... Pour moi,c'est digne de certains partis qui traitent la différence comme une maladie.
A bon entendeur
Cedric,
SupprimerLes exemples comme celui que vous citez, il y en a beaucoup trop et ne sont pas excusables, cela va de soi.
L'Eglise est composée d'hommes et là où il a l'homme, il y a de l'hommerie et il est donc inutile d'attendre de l'institution la perfection. Par contre, ce qu'on est en droit d'attendre, et il n'est pas utile d'être chrétien, c'est la dénonciation des actes mauvais et il ne vous aura pas échappé que la réaction de Benoit XVI face à ce scandale a été exemplaire.
Il ne faudrait pas que ces dérapages, innaceptables encore une fois, servent d'alibi à sa propre conduite immorale ( vous n'êtes pas ici visé personnellement : c'est une réflexion générale)
Comme nous l'avons écrit à plusieurs reprises, être chrétien ce n'est pas d'abords adhérer à un dogme mais suivre les pas d'une personne, le Christ : il faut bien reconnaitre que ce fondement a été quelque peu perdu de vue et revient en force et c'est tant mieux !
Nous ne contestons pas le fait que de l'argent public soit versé pour les batiments religieux pour leur entretien mais pas pour le culte : c'est la conséquence de la séparation des pouvoirs de 1905 et de négociation résultant de la spoliation des biens de l'Eglise par le pouvoir anti clérical de cette époque. Rien à voir donc avec la vierge effarouchée !
Des réunions d'information, il y en a en effet et nous avons participé à qques unes. Nous nous inscrivons en faux : si peut-être y en a t-il du genre que vous décrivez ( vous allez certainemment nous apporter des éléments concrets), ces réunions ne sont pas l'occasion de messages de haine.
Certains partis qui traitent la différence comme une maladie : il y en donc plusieurs et nous vous invitons, pour éviter l'enfumage, de préciser pour tous à qui vous faites allusion.
Cordialement
Spartacus, j'ai du mal à voir où vous voulez en venir.
SupprimerL'aspect financier : bien sûr qu'il faut payer pour les groupes qu'on veut voir, c'est bien ce que je fais en allant au Hellfest ...
Quand je parle d'économiser, c'est parce que les groupes qui m'intéressent sont souvent de petits groupes pas connus que j'ai déjà très peu de chances de voir en France (et en dehors de Paris faut même pas rêver). C'est très simple, ça sort de mon budget. Le Hellfest a l'avantage de proposer de nombreux groupes, parfois très difficiles à voir en France, pour une somme modeste.
Vous voyez ça comme une affaire de fric. Je vois ça comme un moyen de vivre ma passion et voir d'excellents artistes.
Les paroles antichrétiennes : je vais pas m'amuser à les rechercher, j'ai des choses plus urgentes à faire et cette histoire de Hellfest m'a déjà coûté une énergie considérable depuis quelques années (surtout quand je passe mon temps à répéter mes arguments ici sans que ça n'avance jamais). Pour simplifier, ma limite entre l'acceptable et l'inacceptable ne vous plaira sûrement pas, puisque je prends en compte les paroles + les idées des membres du groupe + leurs actes éventuels avant d'essayer de porter un jugement.
Ce que je fais auprès de l'orga : rien, puisque
1. l'orga invite ces groupes en tant que représentants d'un style de metal et non pour leurs propos antichrétiens. On peut trouver à y redire, je peux le comprendre ; mais la nuance est tout de même importante, ne serait-ce que pour éviter de qualifier le festival d'antichrétien, ce qui est une absurdité.
2. au vu de l'histoire des relations entre la religion et le metal, je constate que la censure ou les autres pressions n'ont fait qu'accentuer le rejet de la religion dans le metal. Il est illusoire de penser qu'aujourd'hui l'effet serait différent. Mauvais choix stratégique du collectif, d'autant plus que le satanisme est en perte de vitesse depuis quelque temps dans le black.
Au vu des précédents points, je ne vois donc aucun problème moral à acheter mon pass (dont l'argent sert aussi à inviter des groupes pro-chrétiens).
Je ne vois par contre aucun problème à ce que des groupes comme le CPHS dénoncent les choses qui ne leur conviennent pas. Dénoncer, et pas faire pression pour censurer ou couper les subventions. Le Père Culat n'hésite pas à critiquer les paroles antichrétiennes de certains groupes, et pourtant il a une bonne image auprès de la majorité des métalleux qui le connaissent. Parce qu'il connait cette musique, et qu'il se concentre sur l'essentiel à dénoncer.
La suite arrive ...
...
SupprimerMon regard sur le metal : bien sûr qu'il est subjectif, cette question ! Comme celui du collectif d'ailleurs. Comme celui de n'importe lequel des intervenants de ce blog, puisque si on est ici c'est parce qu'il ne nous laisse pas indifférent.
Pour ce qui est de distinguer les différents acteurs du Hellfest je vois pas trop ce dont vous voulez parler. Dans l'ensemble je trouve que le collectif donne trop d'importance à l'orga en lui prêtant une sorte de responsabilité morale, comme si elle était à une position hiérarchique particulière ... Alors que ce sont juste des fans de musique comme leurs festivaliers, sauf qu'eux en avaient marre de n'avoir aucun concerts dans leur cambrousse. Ce sont des métalleux (et coreux) qui se sont sorti le doigt quoi, rien de plus. Rien à voir avec un truc qui se rapprocherait de guide spirituel ou responsable moral.
La censure : vaste débat ! Vous me prêtez des idées qui ne sont pas les miennes. Je ne suis pas forcément favorable à la censure dont vous parlez (en tout cas, leurs excès m'insupportent au plus haut point). Maintenant venez pas me reprocher que ces lois existent.
Quant à votre fameuse maxime, je vous retourne la politesse : ça vous plairait que des citoyens fassent pression pour couper les subventions publiques allouées aux scouts ou à la rénovation de lieux de culte, sous prétexte qu'ils sont choqués par votre dogme ?
Enfin, c'est vrai qu'on peut librement s'exprimer ici. C'est un point positif. Par contre, ce qui est fatiguant, c'est l'impression qu'on s'exprime dans le vide quand on voit toujours les mêmes arguments revenir alors qu'on y avait répondu il y a belle lurette.
"l'orga invite ces groupes en tant que représentants d'un style de metal et non pour leurs propos antichrétiens" : l'orga se devrait de s'informer et au regard de la prog de fin fury fest, ne peut faire l'ingénue et se réfugier derrière cet argument quand elle affirme qu'on ne déprogramme pas des groupes anti chrétiens.
Supprimer"la censure ou les autres pressions n'ont fait qu'accentuer le rejet de la religion dans le metal". Le collectif existe depuis un peu plus de 18 mois si je ne me trompe. Son positionnement "politique" me fait penser à l'actuel débat sur le mariage pour tous dans lequel les cathos sont très investis et sur des arguments de la raison, avec d'autres y compris des athées : je n'ai pas le sentiment, au regard de l'évolution des sondages, que cela éloigne de l'élise, au contraire. Par ailleurs, de quoi s'agit-il pour revenir au sujet ? Essentiellement de la nature d'une certaine programmation financée par des subventions. On est là dans le "politique" et il n'y a aucune raison que les chrétiens n'y participent pas en tant que citoyens, sauf à vouloir les exclure du champ public ce qui n'est pas acceptable.
"le collectif donne trop d'importance à l'orga en lui prêtant une sorte de responsabilité morale, comme si elle était à une position hiérarchique particulière" : mais c'est une évidence qu'elle porte une responsabilité ! Tout comme les pouvoirs publics du reste. Vous n'allez pas me dire que sans Taacke, le public n'aurait pas été au rendez-vous quand même !
"ça vous plairait que des citoyens fassent pression pour couper les subventions publiques allouées aux scouts ou à la rénovation de lieux de culte, sous prétexte qu'ils sont choqués par votre dogme ?" Comme j'essaie d'être cohérent, je n'y vois pour ma part aucun problème et c'est d'ailleurs une question récurrente dont le slogan " A école privée, fonds privés, à école publique fonds publics" est une illustration. Sur cette question des financements publics, un vrai débat ne serait pas forcément mauvais.
Bon dimanche
@ marie,
SupprimerVous évoquez la présence au hellfest de groupes de metal chrétien. Il s'agit de quels groupes ?
J'aimerais rajouter que le Hellfest n'est pas qu'une opportunité pour le public, mais aussi une énorme occasion pour de petits groupes locaux: limiter les fonds alloués au Hellfestt, et donc les choix d'"investissement" (groupes invités sans garantie de succès auprès du public) de l'orga, c'est tuer dans l'oeuf la scène jeune régionale(celle qui peut répondre aux interrogations du collectif sur le rôle du métal aujourd'hui). En effet, un tremplin dans un bar, ce n'est pas l'opinion des 10000 personnes qui ne font pas de pauses entre 2 concerts!
Supprimer@ Marie,
SupprimerJe me permets e vous relancer : mon message du 4 novembre.
@François:
SupprimerAugust burns red (2009 et 2012) et Betraying the martyrs (2012)
Je rappelle le commentaire de Marie : "Au vu des précédents points, je ne vois donc aucun problème moral à acheter mon pass (dont l'argent sert aussi à inviter des groupes pro-chrétiens)." J'ai bien fait de poser la question : cela fait sacrément peu en 6 éditions et plus de 100 groupes présents, au moins sur les dernières programmations.Je vais jeter un oeil sur la production de ces groupes : s'ils sont vraiment chrétiens, cela doit bien se voir dans leurs créations. Plusieurs commentaires ont fait état de Slayer ou encore Iron Maiden : j'en doute quant à moi au regard de leur production.
SupprimerTrès jolie manœuvre de votre part : soit le débat est accepté et vous avez une tribune inespérée et vous donnez l'impression de représenter beaucoup de monde soit il est refusé et vous drapez dans l'habit de la victime des méchants metalleux intolérant.
RépondreSupprimerAprès je vais pas reprendre ce qui a été dit plus haut mais réaliser un débat avec comme argument "je ne partage pas votre avis" ou des chiffres farfelus cela n'a aucun intérêt. D'ailleurs quel serait le thème de ce débat? Faut-il interdire le Hellfest?
Vous menez une action dans le temps tant mieux, mais chaque année le hellfest attire toujours plus de monde et ce n'est pas ce blog qui arrêtera ce mouvement.
Merci également de ne pas exprimer l'opinion de personnes qui ne vous ont pas donné leur accord.
Ce débat,s'il a lieu, qui ne pourrait pas être, du moins pour nous "Faut-il interdire le hellfest" ? Ce n'est pas la question et on est suffisamment explicite depuis le début pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté.
SupprimerNous sommes très ouverts quant à nous par rapport à ce débat. On verra bien.
Voir notre réponse de ce jour à MUET ( second paragraphe)concernant votre dernière phrase.
Au contraire je ne vous trouve absolument pas explicite, on a pu le voir quand les arguments avancés ont commencé à être, les problèmes de voisinage ou encore les problèmes de sanitaire au camping, qui sont, non pas des problèmes de groupe anti-chrétien, mais des soucis inhérent à tous les festivals.
SupprimerAprès moi que vous vouliez que le festival ferme ou déménage ça ne me choque et dérange pas plus que ça.
Bonjour,
RépondreSupprimerPourriez vous m'indiquez, s'il vous plait, pourquoi mon commentaire est passé à l'as?
Merci par avance.
Votre commentaire a été reçu en tant que spam et classé en tant que tel dans une rubrique que nous ne consultons pas systématiquement et donc pas immédiatement détecté.
SupprimerJe suis catholique, j'ai été au catéchisme, j'ai fait ma communion et ma profession de foi. Je vais parfois à la messe et je crois en un être supérieur qui peut se rapprocher de Dieu.
RépondreSupprimerCependant j'aime le métal et la façon dont il se moque de l'église catholique ne me dérange absolument pas.
L’Église c'est énormément moqué de ce style de musique, au moyen âge on tuais souvent juste en entendant une note dite "satanique".
En ce moment je suis plus choqué par les propos de Christine Boutin sur la mariage homosexuel que sur les paroles de certains groupes invités au Hellfest.
De plus les Beatles étaient des adorateurs de la Bible de Satan, ainsi que plusieurs artistes très populaires.
Cependant vous n'en parlez jamais et cela m'étonne beaucoup.
Je comprend que des paroles puissent vous choquez, mais je vais vous poser une question. Les actions et la philosophie de l'Opus Dei (une des branches les plus influente du Vatincan) vous dérange elle ?
Cdt
Mat'
Intéressant commentaire, non pas par le lien avec le sujet, mais parce qu'il révèle un certain nombre de réalités et nous permet de préciser quelques points.
RépondreSupprimerD'abords, l'itinéraire spirituel est personnel. Le chemin n'est tracé pour personne et pour les chrétiens, c'est clair : c'est le Christ, qui appelle mais ne contraint pas,qui est le modèle et Son Eglise l'aide. Etre chrétien, c'est à la fois adhérer au Christ et à Son Eglise.
Que vous aimiez le metal ne nous choque pas : par contre, vous devez quand même vous interroger sur le sens que cela a pour vous les moqueries de l'Eglise Catholique car c'est d'elle dont il s'agit.
On tuait beaucoup de monde au moyen âge à cause de la note satanique : le moyen âge s'étalant sur plusieurs siècles, vous comprendrez que cela mérite de votre part quelques développements et précisions.
Les adorateurs de la bible satanique : on ne va tout de même pas leur faire de la pub !
Vous dites comprendre que des paroles choquent. C'est que vous avez des exemples. De quelles paroles parlez-vous ?
Vous connaissez donc bien l'Opus Déi (et sans doute au delà l'institution romaine, ses différentes composantes, instituts, collèges, commissions,dicastères ...), ses actions et sa philosophie. Bien que cela ne soit pas le sujet, qu'est-ce qui devrait nous déranger ?
Cordialement
Non je n'irai pas leur faire de pub comme vous dites, mais dites vous bien que vous avez été bercé, voir que vous avez fredonné des chansons qui ont été faites par ces Adorateurs de la Bible Satanique.
SupprimerCela ne concerne pas directement le métal, je dis juste que le métal est une cible facile et qu'il y a, je pense, des choses plus importantes sur lesquelles se concentrer.
Je comprend que certaines paroles vous choquent, des groupes qui prônent le règne de Satan peuvent paraitre bizarre voir dangereux aux yeux des Chrétiens.
Ce qui me choque dans l'Opus Deï c'est ça : http://www.leparisien.fr/societe/polemique-apres-la-nomination-d-un-pretre-de-l-opus-dei-05-08-2008-120994.php
Les flagellation, le port du cilice et le fait de devoir payer une subvention quand vous êtes prête de cette branche du Vatican me choque beaucoup plus ! Pourquoi ? La définition d'une secte est tout simplement un organisme spirituel qui oblige ses disciples à payer afin d'y adhérer. Et payer le prix fort ... http://www.ccmm.asso.fr/spip.php?article1738
Le Hellfest est un festival qui reste bon enfant, 3 jours ou l'on peut enlever un masque que l'on doit porter en société afin de en pas paraitre pour des monstres ou des pestiférés. Nous ne souhaitons le mal de personnes, notre musique est écouté au travers le monde, déplace les foules et réchauffe les cœurs, libre à vous harceler Mr Barbaud afin de comprendre pourquoi des groupes "satanistes" sont programmés.
Ce ne sont pas les paroles qui nous intéresses au final, c’est plutôt le rythme voir le spectacle !
Vous dites que cela vous dérange qu'un festival de ce genre soit organisé 3 fois par an ? Moi ça me choque plus qu'une fois par semaine on me propose de boire le sang d'un personne et de manger son corps.
@ Mat,
SupprimerOn vous répond très prochainement.
Non mais franchement, c'est fini cette mascarade??? Les Beatles, des adorateurs de la bible de Satan? Mat, pardon, mais tu délires, il faut arrêter les petites pilules ou les délires complotistes (ou les deux). On parle de Lennon/McCartney/Harrison/Starr. Le plus grand groupe du monde, le plus populaire, les indépassables Beatles. Et voir que PHCS ne relève même pas ce genre d'ineptie en dit long sur sa culture musicale.
SupprimerQuand bien même on n'y connaitrait rien en musique (dommage, passer à côté de la créativité des Beatles est juste une hérésie), on vérifie! La bible satanique a été écrite par Lavey en 1969. Les Beatles se sont séparés la même année (même si Let it be est sorti en 1970). Ça fait beaucoup de tubes pas du tout satanistes... Bon, c'est vrai qu'à y regarder de plus près Obladi Oblada et All Together Now ressemblent à des brulôts démoniaques... Allez les gars, on se calme et on boit frais, ça devient ridicule...
@ Mustaine,
SupprimerL'inspirateur de Lavey, c'est Crowley dont le visage figure sur l'album Sergent Peppers de 1967 ! Le plus grand album selon de très nombreux critiques et antérieur à 1969 en vous rappelant au passage que Lavey fonda son "église" en 1966 et sa bible fut dédiée, entre autres à Nietsche (qui est une référence dans le metal n'est-il pas.
Par ailleurs, l'album blanc qui sort en 1968 renferme une chanson en inversée et dont, en raison de votre immense culture musicale par rapport à notre inculture, vous allez nous donner le sens ! Et puis, vous nous rappellerez l'origine et le sens du mot beattles ainsi que les propos de ces mêmes beattles sur la comparaison de notoriété qu'ils établissaient à une certain moment de leur carrière. Si l'on est ok avec vous pour ne pas voir en ce groupe des satanistes, il n'en reste pas moins leurs connivences et c'est vrai pour eux comme pour d'autres groupes. Soyez désormais plus prudent, cela vous évitera de prendre les autres, ceux qui vous permettent de vous exprimer llibrement, pour ce qu'ils ne sont pas. Accessoirement, quoique, vous ne contribuerez pas à donner une image négative à ce qui vous tient à coeur.
Non, mais vous êtes extraordinaire!! Franchement!!Échange-ton des points de vue à partir de faits ou se contente-ton de dire n'importe quoi à partir de pures inventions???
SupprimerRéponse, point par point, par politesse, à votre réflexion sur nos adorateurs de Satan... J'attend que vous les confirmiez ou les infirmiez.
1) Le fait que Crowley (que vous n'aimez pas, mais qui n'a tué personne)soit présent sur la pochette de Sgt Peppers ne suffit pas à qualifier les quatre garçons de Liverpool d'adorateurs de Satan. Pardon, un peu de mesure... Ils ont regroupé toute une série de personnalités publiques autour d'eux. On y voit aussi Dylan, Monroe, Oscar Wilde. Et puis encore une fois, utiliser ce genre de référence ne signifie pas qu'on y est accro, corps et âme. Lennon aimait la provoc. Vous ne pouvez pas faire l'économie de cette réflexion qui est valable pour le metal.
2) Quelle chanson? Soyez précis. Et que dit-elle?? N'est-ce pas du pur délire ? Et puis, pardon, ça vous arrive souvent, vous, d'écouter des chansons inversées?? Moi, perso, jamais. On a fait ce procès à Judas Priest. Qui a gagné. Procès retentissant qui a condamné toutes les ligues de vertu au ridicule éternel... Franchement, quitte à faire passer un message sataniste, autant passer le morceau à l'endroit, ça donnera plus de chance de convaincre l'auditeur, non?? Un peu de sérieux...
3) Les Beatles (avec un seul t, mais c'est pas grave) est une contraction de beat (rythme) et de beetle (scarabée). Une trouvaille de Lennon, qui adorait les jeux de mots. Le premier nom a même été les Silver Beetles. je vois pas où est Satan...
4) Lennon déclare : "Les Beatles sont plus populaires que Jésus" en 1966. Un simple constat de popularité. Il a raison, mais il présente ses excuses parce que des tarés brûlent leurs disques. Il prophétise que le christianisme diaparaîtra. On peut trouver cela déplacé, choquant, faux. Ou trouver qu'il a raison, que ça mérite une analyse sans passion ni violence. Mais en quoi cela en fait-il un adorateur de Satan. Il y a une marge!!! Un peu de nuance...
5) Soyons sérieux : ils ont écrit All You Need Is Love, plein de chansons avec Love dedans. Si nos fab four en pincaient pour le diable, ça ne s'est pas vu. Leur stratégie était donc royalement foireuse. Des milliards de personne ont compris l'inverse, qu'ils n'étaient qu'amour et paix. Heureusement que vous et Mat êtes là pour décrypter tout ça et rappeler, à coups d'arguments massues, LA vérité cachée...
Je veux donc bien être plus prudent. Sauf que vous ne m'opposez que des impressions, des questions ou des allusions, mais rien de précis. Je vous propose des faits vérifiés. Alors, qui doit être prudent??
@ Mat,
SupprimerOn vous réponds comme convenu.
« dites vous bien que vous avez été bercé, voir que vous avez fredonné des chansons qui ont été faites par ces Adorateurs de la Bible Satanique. » Quelques exemple svp ?
« Je comprend que certaines paroles vous choquent… ». Quelles paroles, en vous faisant observer que nous vous posons la question pour la seconde fois et que nous répondons à vos remarques. En faisant aussi observer, mais vous n’êtes pas le premier, que sous le terme chrétien, c’est bien explicitement l’Eglise catholique et ses représentants qui sont visés.
« Ce qui me choque dans l'Opus Déï c'est ça… ». Vous avez lu ce qu’en dit même Frédéric Lenoir pas réputé pour son amour immodéré pour la tendance tradi de l’Eglise !
« Les flagellation, le port du cilice » Si vous vous penchez objectivement sur le sens donnée par L’Eglise à la mortification, il vous faudra d‘abords aller au Christ et à sa Passion mais aussi à Sa résurrection. Il vous faudra ensuite regarder du côté du Padre Pio, de Jean-Marie Vianney, de Thérèse de Lisieux ou encore de Charles de Foucault et François d’Assise pour ne citer qu’eux. Tous ses saints, comme le fondateur de l’Ops déi, « ne sont que » des hommes ou des femmes qui ont imité le Christ et offerts leurs souffrances par amour. Que cela puisse vous dépasser ou que vous n’y adhériez pas peut se comprendre mais cela n’autorise pas à en modifier la signification. Pour votre info, l’Eglise recommande à la suite de Ignace de Loyola de veiller à la plus grande prudence et à l’accompagnement spirituel.
« Le fait de devoir payer une subvention quand vous êtes prête de cette branche du Vatican me choque beaucoup plus ! Pourquoi ? La définition d'une secte est tout simplement un organisme spirituel qui oblige ses disciples à payer afin d'y adhérer. Et payer le prix fort ... » Selon votre regard, cela signifie que la grande majorité des ordres religieux sont des sectes et par conséquent la tête, à savoir l'Eglise, la secte "par excellence". Ce n'est pas la première fois que nous lisons ces propos : comme tout cela ne tient pas la route, il faut en toute logique s'interroger sur les raisons de ces affirmations pour le moins gratuites. Nous vous engageons par ailleurs à lire cet autre témoignage / Opus Déi: http://henri.mondion.free.fr/index.php/2007/09/28/veronique-duborgel-ancienne-membre-de-lopus-dei/
« Ce ne sont pas les paroles qui nous intéresses au final, c’est plutôt le rythme voir le spectacle ! » Comme si les paroles n’allaient pas avec la musique ou les visuels ! Et donc, vous êtes ok avec le « spectacle » de Mayhem, Glorior Belli, Taake par exemple ?
« Vous dites que cela vous dérange qu'un festival de ce genre soit organisé 3 fois par an ? » Pas le festival qui ne se déroule qu’une fois par an mais le contenu subventionné qu’un certain nombre de groupes. On s’offusque et on condamne à juste titre des propos injurieux, racistes, anti sémites sur twitter : pourquoi donc en serait-il autrement pour les chrétiens ?
« Moi ça me choque plus qu'une fois par semaine on me propose de boire le sang d'un personne et de manger son corps. » Ce sang et ce corps, c’est celui du Christ crucifié ET ressuscité. Le fils de Dieu qui se donne en nourriture, incompréhensible en effet du point de vue de la raison. C’est d’ailleurs entre autres raisons cette affirmation qui lui a valu d’être mis à mort et de quelle manière PUIS de ressusciter et d’être pour les siècles des siècles vivant.
@Mat : Tout d'abord, oui, on peut être ouvert à la spiritualité, voir être religieux, et aimer la musique. Et cela vaut quelque soit la spiritualité et quelque soit la musique. L'ouverture individuelle vers à la fois la musique et la spiritualité est même quelque chose que j'encourage, personnellement.
SupprimerMais votre commentaire m'a fait bondir plus d'une fois!
Les beatles adorateurs de la bible de Satan, c'est du délire! Et ça m'aurait fait rire si je n'avais jamais entendu de choses similaires auparavant. Mais en fait c'est plutôt triste...
Mustaine a déjà dit beaucoup à ce sujet, je ne vais pas le paraphraser.
Au sujet de l'Opus Dei, s'il vous plait, sortez un peu des clichés! Je vous rappelle que le Da Vinci code est de la fiction! Il se trouve que j'ai parmi mon entourage, à mon travail, des membres de l'Opus Dei.
- les flagellations: du pur Dan Brown. L'Opus Dei, comme l'Eglise catholique en générale, valorise l'acceptation de la souffrance, l'humilité chrétienne dans la douleur, trouver la joie dans la peine. Les membres de l'Opus Dei pratiquent le jeûne, ils peuvent également dormir à même le sol, etc. Malgré ces privations (de nourriture, de confort...), l'organisation n'encourage pas les mortifications qui endommageraient la santé du chrétien. J'ai par ailleurs constater plus de mortifications de type flagellation en dehors de l'Opus Dei qu'en son sein.
- Votre définition de la secte : alors n'importe quelle association est une secte! Et même l'état, qui porte et revendique certaines valeurs auxquelles il faut adhérer, tout en demandant à ces citoyens de payer un impôt, est une secte!
Ce qui personnellement me choque plus chez l'Opus Dei, c'est leur propension maladive à se livrer au prosélytisme en toutes circonstances.
Si la transsubstantiation vous choque, alors il y a plusieurs questions à vous poser : Êtes-vous certains d'être chrétien? Que signifie pour vous être chrétien?
@ Mustaine,
SupprimerCrowley/La Vey : la filiation est une réalité et par ailleurs, toutes les dates que nous avons indiquées montrent que vous aviez tort dans vos explications. Saurez-vous le reconnaître ?
Où avons-nous écrit que les beatles étaient des adorateurs de Satan, comme vous l'écrivez à plusieurs reprises ?
Ce qui n'interdit pas de faire un certain nombre de liens entre les réalités ( crowley, revolution 9, déclarations de J. Lennon) pour toucher du doigt certaines réalités du rock et du metal qu'il ne s'agit pas plus de surestimer que d'occuter. Balayer d'un revers de main ces réalités n'a pas plus de justification que VOTRE vérité, qui plus est quand celle-ci associe nos propos à ceux de Mat alors qu'ils sont différents.
Enfin, pour se positionner comme un connaisseur des tactiques de satan, encore faudrait-il croire en son existence !
@ Mustaine,
SupprimerDans le « white album » Revolution n°9, à l’envers donne : number nine : turn me on, dead man (excite-moi, cadavre)
Concernant les propos de John LENNON, il faut les citer en entier, c'est plus correct pour se faire l'idée la plus juste :« le christianisme va disparaître. Il va perdre son influence et partir en fumée. Le temps me donnera raison. Nous (les BEATLES) sommes plus populaires que Jésus, dont les disciples étaient des rustres ».
Dans le genre « coincidences bizarres » :
L’immeuble où fut tué John LENNON fut le lieu de tournage en 1968 du « Rosemary’s baby » de POLANSKI, (dont la femme enceinte a été tuée par Charles MANSON et ses adeptes peu après…), où LAVEY jouait un rôle et dont l'histoire est racontée dans le livre Helter Skelter, qui est aussi le titre d’une chanson de John Lennon.
@ PHCS
SupprimerJe vous réponds très précisément. Non, les dates ne coincident pas : les Beatles, en tout et pour tout, c'est 1957-1970. Lavey fonde son église en 1966, OK. Sa bible, c'est 1969. Et??? C'est un peu court, comme dirait Cyrano, pour donner du crédit à vos liens. Ça ne s'appelle pas un argument. Ce sont des dates parallèles, sans lien entre elles. Et le catalogue des Beatles plaide pour l'amour et la paix (et un peu la drogue, soyons honnête). Ça, c'est objectif.
Par ailleurs, vous ne répondez pas aux autres éléments que j'énumère. Vous bottez en touche, comme d'habitude.
Quant à l'existence de Satan, je vous confirme : je n'y crois pas. Si j'ai tort, admettez avec moi que ses stratégies d'infiltration musicale sont objectivement merdiques, sans succès, et très tarabiscotées. C'est donc que Satan est très con. Pas de raison de le craindre. Soyez donc pleinement rassurés.
@ Pascal
1)Sur number 9, c'est une théorie très rigolote, que personne ne prend au sérieux sauf ceux qui veulent absolument trouver ce qu'ils sont venus chercher... C'est un peu le même délire autour de la mort présumée de McCartney à la fin des années 60, il y a encore des gens qui en sont persuadés. Et encore une fois, moi je suis incapable d'écouter un morceau à l'envers, j'ai autre chose à faire, c'est plus sympa à l'endroit. Et puis quitte à entrer dans ce délire, "excite moi cadavre", ça veut dire quoi? Ça vous fait de l'effet vous??? Franchement...
2)La citation complète de Lennon ne change rien au problème. Même entière, il faut quand même être sacrément tordu pour y voir un lien avec du satanisme, on en pleurerait de rire si ce n'était aussi triste. C'est une analyse sociologique, un constat personnel à l'époque, qu'il partage au cours d'une ITW. Une analyse qu'on peut juger scandaleuse, désolante, idiote, mais rien de plus que ça.
3) Quant à vos coincidences bizarres sur le trio Lennon/Lavey/Polanski, elles sonnent, là-aussi, légèrement complotistes et elles souffrent d'une énorme erreur qui rend votre démonstration vide de sens : la chanson Helter Skelter (certes signée Lennon/McCartney par convention de départ entre les deux potes d'enfance) est une chanson de Paul McCartney. Mais il était aussi sans doute sataniste, ce qui règle le problème. On ne va pas s'embarrasser avec la vérité...
"Dans le « white album » Revolution n°9, à l’envers donne : number nine : turn me on, dead man (excite-moi, cadavre)"
SupprimerPardon, mais... J'ai ri.
1- Et ce message, qu'est-il censé signifier ? A quoi les Beatles ont-ils cherché à pousser leurs fans ?
2- Pourquoi s'embêter à enregistrer un message si c'est pour le passer à l'envers, le rendant ainsi incompréhensible ?
@ Tous, à propos de l'album Revolution n°9 des Beatles.
SupprimerPour anticiper quelque peu sur le billet que j'écrirai à propos du "backward message":
Il n'est absolument pas prouvé que John Lennon et Consorts aient eu l'intention dans CETTE chanson (je ne parle pas de Obladi Oblada) d'y insérer un message inversé. Le fait est que le Père Regimbald en 1983 avait dit le contraire, en se référant à la fameuse déclaration de John Lennon à l'occasion de la sortie de l'album. Mais en fin de compte, dans cette déclaration, John Lennon NE DIT PAS qu'il y a un message inversé. Il dit qu'il est anti christ. Le Père Regimbald a donc extrapolé... C'est pardonnable dans la mesure ou le fait de comprendre quelque chose à l'envers dans une chanson paraît calculé... En fait, ça ne l'est pas du tout. Les travaux de David OATES sur le backward message sont en ce sens fondamentaux, puisqu'il démontre, enregistrements à l'appui, que même dans une conversation, il est possible de comprendre des mots à l'envers... J'y reviendrai.
@ n rousseau et PHCS: En effet, les diferentes mortifications relèvent peut-etre du phantasme de la part de Brown, et j'avoue mal connaitre l'opus dei. Cependant la réponse de PHCS m'étonne un peu: qui passe son temps a critiquer les groupes qui appellent à l'automutilation? Pour moi, le fait de toucher a son corps ne peut etre justifié par quelqu'idéal que ce soit. Cela relève de l'aliénation la plus totale, de l'abandon du droit suprème de contrôle sur son corps, puisque la mutilation est effectué en l'honneur de quelqu'un (personne ou idée) a qui on se voue. Cela me semble aussi scandaleux au niveau de la chrétienté que des différents illuminés sataniques. S'il est légitime de lutter contre les dangers de certaines pratiques de l'occulte et du satanisme, il ne me semble pas prudent de préconiser des mutilations au service d'une quelconque foi, qu'on adhere a celle-ci ou non. J'aimerais que vous précisiez ce message, parce que là, c'est franchement flippant par rapport à vos intentions.
Supprimer@ Pierre,
SupprimerLa mortification n'est pas la mutilation. Le Christ qui jeuna 40 jours dans le désert et accepta le sacrifice suprême, et dans quelles conditions charnelles et spirituelles si l'on songe qu'Il est à la fois homme et Dieu , n'a d'ailleurs pas montré cette voie.
Des quantités de textes de l'Eglise catholique existent concernant la pénitence et la mortification qui sont par ailleurs pratiquées par quantités d'hommes et de femmes pratiquants ou pas : il suffit de penser aux sportifs de haut niveau ou aux pélerins. Nous vous proposons un de ces textes et concernant le bienheureux Jean-Paul II. Bonne lecture :
http://www.urgencecomcatho.com/index.php?post/2010/01/29/Questions-autour-des-mortifications-de-Jean-Paul-II
Cordialement
@ Mustaine, XGV et Etienne web,
SupprimerJ'attends avec intérêt le prochain billet de Etienneweb car si le message inversé est en droite ligne dans la logique de Aleister Crowey, et donc avec une intention, sa réception par le grand public, c'est en effet une autre histoire.
La prétendue mort de Paul Mc Cartney et son remplacement par un sosie ? A vrai dire, je m'en fiche, on est pas là dans l'exposé de faits.
A cette époque aussi, les Stones sortent la fameuse chanson " Sympathy for ce Devil" et qui n'est pas leur seule production sur ce thème, ce n'est pas à vous que je vais l'apprendre. Je ne crois pas que l'on puisse en rire et comme disait Beaudelaire auquel Mick Jaegger fait référence ( il n'est pas le seul ): « Mes chers frères, n'oubliez jamais, quand vous entendrez vanter le progrès des lumières, que la plus belle des ruses du Diable est de vous persuader qu'il n'existe pas ! »
Quelques liens :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sympathy_for_the_Devil
http://www.paroles-musique.com/paroles-Rolling_Stones-Sympathy_For_The_Devil-lyrics,p24916
http://fr.wikiquote.org/wiki/Charles_Baudelaire
PHCS; oui, mais porter un cilice, c'est pas le meme niveau que de courrir un semi-marathon. Et surtout, je ne vois pas la différence avec les groupes, que vous dénoncez, qui appellent à la scarification des chairs.
SupprimerParce que l'église appelle à la scarification et à porter la cilice ? Où avez-vous donc lu cela svp ?
Supprimerbah comme vous le dites, de nombreux saints « ne sont que des hommes ou des femmes qui ont imité le Christ et offerts leurs souffrances par amour." Donc les exemples a suivre pour les chrétiens, les "tetes d'affiche" de l'église, sont pour certains connus pour cela?. Et d'ailleurs, la plupart des saints "de légende" sont morts en martyrs, ce qui implique une quasi-nécessité de la souffrance pour se rapprocher de Jesus. De plus, plusieurs ordres monastiques (chartreux et carmes) portent encore le cilice.
SupprimerPorter la cilice n'est pas nécessaire pour suivre le Christ et offrir ses souffrances : il y a tant d'autres manières !
SupprimerQue des communautés ou plus exactement des membres de communautés le fassent, c'est différent d'un "appel à" et on renouvelle donc notre question : où avez-vous lu un appel explicite de l'Eglise à la mutilation ou à la scarification ?
Non, l'Eglise n'appelle pas à la scarification, mais on ne peut nier que le port de la cilice fut popularisé par l'Eglise catholique et nulle autre. On ne peut nier également l'importance accordée à la douleur par l'Eglise, comme une sacralisation de la douleur. Cela ne signifie bien entendu pas que les chrétiens doivent se mutiler, évidemment pas! Mais on peut comprendre que certains chrétiens peuvent cultiver cette douleur, parfois de façon extrême. Ils ne sont que des hommes, après tout.
SupprimerIl est à noté toutefois que le port de la cilice est encore pratiqué par certains ordres religieux.
Sinon, en effet mortification N'EST PAS mutilation. Des pratiques, telles que le jeûne sont répandue parmi un grand nombre de spiritualité et autre, et pas uniquement au sein du christianisme avec le carême. Du chamanes d'Europe et d'Asie (à ma connaissance, mais certainement sur les autres continents) qui recherche la transe par la privation de nourriture et de sommeil, au jeûne tel que pratiqué par les moines bouddhistes, en passant par le ramadan musulman, cette pratique est universelle. L'incompréhension vis à vis de cette pratique parmi les hommes est en revanche très récente. La société contemporaine rejetant ce qui n'apporte de bienfaits matériels ou de plaisirs immédiats à l'individu, l'homme contemporain est désormais déphasé face à une pratique saine qui existe depuis l'aube de l'humanité.
c'est marrant, quand c'est l'église, vous voulez de l'explicite, mais vous ne vous privez pas d'extrapoler sur les significations "cachées" des chansons de différents groupes! Alors que des gens passent leur temps à éplucher tous les textes religieux pour en tirer le sens profond, tandis que les textes de ces groupes n'influencent que des gens déja sévèrement entammés, et donc pas toujours en condition pour entendre l'implicite.
Supprimer@ Nicolas Rousseau,
SupprimerNous sommes en phase, sauf sur l'aspect sacralisation de la douleur ou de la souffrance qui ne fait pas partie de l'enseignement de l'Eglise. Cette même Eglise n'ayant pas toujours brillé par son exemplarité, des époques ont été marquées par de forts appels à la pénitence, on pense ici par exemple aux cisterciens ou encore aux franciscains.
Comme c'est vrai votre dernière remarque sur le matérialisme et l'hédonisme de notre société occidentale !
@ pl,
Il n'y a pas en effet "d'appel à" de la part de l'Eglise et vous en convenez, restons en là. Extrapolation, dîtes-vous. Sur les groupes dont nous avons parlé, cela nous étonne et c'est pourquoi nous vous invitons à aller plus loin.
C'est qui ces gens sévèrement entamés ?
bah tous ces gens sévèrements entamés, c'est ceux prets à obéir a toutes les influences! autant ceux que vous voulez protéger du métal extrème( satanisme, appel aux scarifications), bref, ceux qui prennent les textes les plus dangereux au pied de la lettre et non pour ce qu'ils sonr (des textes "théatralisés" ou les élucubrations de sombres abrutis\enfoirés(c'est selon), mais pour une révélation, que les religieux intégristes, sans discrimination de foi.
SupprimerPour les groupes dont vous avez parlé, vos interprétations "dangereuses"(une personne qui commettra un acte irresponsable pour ce genre de motif en commettra un pour n'importe quel autre motif, la seule différence étant: lequel lui tombera sous la main en premier?.)des paroles de différents groupes étant basées sur des traductions hasardeuses (I feast on blood= je me nourris de sang : laissez moi rire!), et des extrapolations sur ces memes traductions, il me semble qu'on est en droit de dire que les textes auxquels vous meme vous référez pour établir une morale reconnue( les différents textes, de différentes époques, sur lesquels vous basez votre foi, ce que je ne critique pas) peuvent etre aussi mal interprétés que ceux de groupes de métal. De plus, ces écrits étant sacralisés, leur influence ne peut qu'etre grandie. Je ne chercher pas ici a démontrer une nature nuisible de vos textes sacrés, mais simplement a maintenir qu'ils ont une influence plus grande, positive ou négative, sur un certain nombre de personnes, que les textes de plusieurs groupes de métal musicalement indispensables à la diversité( du hard rock au grindcore) du Hellfest, manifestation de rassemblement des musiques "extrèmes".
@ MUET,
RépondreSupprimerJe réponds à l'invitation du collectif et vous présente donc mes excuses puisque je vous ai blessé.
Permettez-moi de vous demander ce que vous pensez des liens mis en ligne par le même collectif dans leur post " Il est interdit d'interdire 2" car il me semble qu'ils posent des questions centrales dans le débat.
Dans l'attente de vous lire.
Très bonne initiative, j'espère que Ben Barbaud répondra favorablement à cette requête.
RépondreSupprimerOn va voir et pour ne rien vous cacher, on en doute ! Mais on verra bien.
SupprimerCordialement
@ Paul,
RépondreSupprimerCoucou ! Vous compendre aisément les raisons pour lesquelles on ne publiera pas votre message reçu à 16h04.
A la lecture de vos différents billets, il m'apparait comme en effet opportun de faire ce débat : on est en démocratie, non ?
RépondreSupprimerTrès agréablement surprise par ce blog ! De l'échange, quelquefois vif, mais une source de réflexion utile.
RépondreSupprimerBien sûr que c'est une bonne idée, ce débat et je ne vois pas trop les raisons qui pousseraient l'organisation de ce festival à le refuser. Merci pour vos infos.
RépondreSupprimerje me posais beaucoup de questions sur le metal et grâce à vos posts, cela m'éclaire : vos éclairages me permettent en effet de discerner et de faire des choix dans mes achats. J'ai bien aimé les textes publiés sur la relation "liberté & responsabilité" dans votre précédent billet qui n'a pas suscité du reste grand nombre de commentaires : c'est que sans doute, ces textes sont tout simplement du bon sens. A quoi rime en effet une liberté si ellee ne s'accompagne pas en même temps de responsabilité ?
RépondreSupprimer@ Myriam et Elizabeth,
RépondreSupprimerMerci à vous.
@ Béatrice,
Les hommes vivant en société, leur liberté et leur responsabilité personnelles ne peuvent en effet se développer sans prendre en compte cette réalité. C'est vrai au plan personnel et également pour n'importe quel corps social organisé. Dans le cas présent, c'est l'orga et les pouvoirs publics.
Vous semblez omettre la responsabilité du public.
RépondreSupprimerC'est justement par son aptitude à savoir faire la part des choses, à s'autogérer plus que ne le font certains autres publics que la responsabilité est omniprésente dans un événement tel que le Hellfest.
Faites le comparatif entre le répertoire des groupes et les réactions du public. Si ça c'est pas responsable comme attitude...?
En effet, le public a son importance et pour nous être rendus au hellfest sur les 2 dernières éditions, on ne peut pas dire que ce public est "pire" que d'autres mais qu'on y observe, c'est un constat, des comportements de masse et de fans similaires à d'autres concerts et/ou festivals.
SupprimerCe n'est pas non plus l'apanage du hellfest que de s'autogérer et il y a nombre d'autres rassemblements encore plus importants,tant dans la durée que dans le nombre de participants, qui se passent bien.
Il n'en reste pas moins que le hellfest, au travers de sa programmation avec le concours des pouvoirs publics, véhicule des propos pour le moins border line et qui entretiennent, voire exacerbent, un ressenti et/ou une haine spécifiquement anti chrétienne. Un certain nombre de commentaires reçus le mettent bien en évidence et nous ne parlons ici que des commentaires publiés.
Bonne fin de we.
Je ne peux m'empêcher d'appeler les commentateurs à s'exprimer sur le dernier billet du collectif relatif à la relation " Liberté & responsabilité" et sur les textes auxquels ce post renvoie ainsi que sur le billet de ce jour.
RépondreSupprimerSauf ces textes aussi intéressants soient-ils n'ont aucune portée juridique, je vous invite donc à mon tour à vous renseigner sur le mode d'appréciation pour le juge national, communautaire et européen des possibilités d'atteintes aux libertés fondamentales.
Supprimer@ Maynard
SupprimerComme vous semblez avoir quelques connaissances juridiques, et que vous vous plaisez à critiquer le collectif de tout mélanger, quelques précisions, parce qu'il me semble que tout ça est un peu flou dans votre esprit.
1°) un engagement politique n'est pas un engagement juridique, mais il va sans dire également qu'un engagement politique a des conséquences juridiques. C'est bien le Parlement (assemblées constituées de politiques) qui vote les lois. Mais un engagement politique ne se résume pas à des conséquences juridiques. Je suis ainsi juriste de métier, et je n'ai à ce titre aucun engagement politique. Le métier du juriste est d'appliquer la loi (un notaire rédige des contrats, un avocat défend des citoyens, un juge rend la justice). Nous sommes à ce titre des instruments du politique, mais pas des politiques.
Un engagement politique est bien plus large qu'un engagement juridique... Ca n'aurait d'ailleurs aucun sens de faire de la politique pour l'unique souci d'edicter des lois, des règlements etc... Un prof de droit constitutionnel espagnol (dont j'ai oublié le nom) expliquai récemment au sujet du politique que "trop de lois tue la loi". C'est certes une prise de position politique par un juriste, mais qui signifie bien que le politique ne se résume pas à voter des lois.
Le collectif n'a pas de mission juridique. Il se cantonne à une mission d'information qui, si elle alerte le politique, peut avoir des conséquences juridiques. Il me semble donc que vous mélangez le politique et le juridique en en faisant des synonymes, ce qui est non seulement réducteur, mais surtout faux.
Suite de mon commentaire à venir
@ Maynard
SupprimerSuite de mon commentaire
2°) Sur le plan juridque, vous faites semble t'il une fixation sur le juge national, communautaire et européen... Outre que je ne sais pas trop ce que vous voulez mettre derriere ces termes, le juge européen concerne le juge de la CEDH, qui règle les litiges entre tous les pays ayant adhéré à la convention européenne des droits de l'homme. Or il n'y a pas pas que des pays européens qui ont ratifié la convention européenne des droits de l'homme. Le juge européen est le juge des libertés fondamentales des pays qui ont adhérés à la convention européenne des droits de l'homme. Ce n'est pas le cas du juge communautaire (CJUE), et si l'une des conditions d'adhésion à l'UE est effectivement d'être parti à la convention européenne des droits de l'homme, ce n'est pas le rôle premier de la CJUE de régler les litiges ayant rapport aux libertés fondamentales.
Pour ce qui est du juge national, c'est également trop large: qui voulez vous viser ? le Conseil Constitutionnel ? le juge judiciaire ? le juge administratif ? Le moins que l'on puisse dire est que vous n'êtes pas vous même très explicite, ce qui tend à démontrer que vous entrenez des confusions juridiques surprenantes en faisant un amalgame entre juge communautaire, européen, et national. Ca fait un peu genre : "tenez, prenez le paquet, et débrouillez vous avec!". J'espère me tromper!
Suite de mon commentaire
@ Maynard
Supprimersuite commentaire
3°) Aussi, sur le plan juridique, faut il distinguer selon les domaines d'application de la loi.
Pour ce qui est tout d'abord de la distinction entre lieu privé et lieu public, il en fait référence dans les articles 23 et 24 de la loi sur la liberté de la presse, laquelle a pénalisé les propos discriminatoires prononcés dans des lieux publics. Question : est ce que le hellfest se déroule dans un lieu public ? Qu'est ce qu'un lieu public ? Le hellfest, encoure t'il donc une sanction pénale ? Réponse : le hellfest se tient dans un lieu privé, et n'encoure donc aucune sanction pénale, même si des propos tenus par certains groupes peuvent choquer.
Ayant répondu sur le plan pénal, que se passe t'il sur le plan civil ? Le hellfest, engage t'il sa responsabilité civile à raison des nuisances qu'il occasionne envers certains riverains ? Réponse: je n'en sais rien, car pour ça, il faudrait une procédure. Cette procédure, si il y a, ne peut être que sur le plan civil, et aucunement penal. Il y a pourtant un arsenal juridique intéressant dont peuvent se servir les voisins pour faire valoir leur droit.
Comme quoi, cher Maynard, il ne faut pas TOUT mélanger : le droit national, ce n'est pas forcément du droit européen, le droit civil, ce n'est pas forcément du droit pénal. Lisez à ce sujet l'article de François Grua sur les branches du droit, (je vous donnerai les références si vous ne le trouvez pas par vous même), et vous aurez compris que ce n'est pas non plus aussi simple... et Léon Duguy disait : "il n'y a pas le droit privé, il n'y a pas le droit public, il y a le droit".
A bon entendeur
1) Un engagement politique avec comme base d'engagement la religion, moi qui pensait que la France était un pays laïque...
Supprimer2) Je ne fais aucun fixation sur ces juges, je souhaite montrer leur mode de raisonnement juridique lorsqu'il s'agit d'une liberté fondamental en cause. Et vous vous trompez, les individus peuvent ester devant ces juridictions. Pour le juge national, je vous ferais grâce de la pyramide juridique, le mode de raisonnement est le même que celui mené par le juge européen et le juge communautaire donc je ne suis en aucun cas vague.
3) On en vient au mode de raisonnement quand une liberté fondamental est en cause, il s'agit du contrôle de proportionnalité, c'est à dire que le juge va faire un bilan du niveau de l'atteinte à la liberté en rapport à son effet néfaste (exemple type est la liberté de circulation). L'expression de certains groupes du Hellfest empêchent-ils la libre pratique du culte catholique? Voila par exemple une question que le juge pourrait être amené à se poser, la réponse à la question je la laisse à chacun.
4) Je pense qu'il faut en avoir pour venir faire une leçon de droit de manière assez suffisante à une personne qui a réalisé une thèse en droit communautaire puis une en droit administratif français et qui travail tous les jours dans le domaine des subventions, marchés publics etc.
@ Maynard et Etienneweb,
SupprimerA propos de laïcité, je ne peux m'empêcher de vous proposer ce billet écrit suite aux déclarations du grand orient de france à propos de la question du mariage pour tous : il résume assez bien la vision de cette laïcité dont on nous rabache les oreilles et qui voudrait exclure en fait le religieux du politique, les citoyens laïcs comme les gens d'église.
http://penseesdoutrepolitique.wordpress.com/2012/11/06/ensemble-fessons-le-grand-orient-de-france/#more-2862
A propos de démocratie et de laïcité, on rappellera quant à nous ce post :
Supprimerhttp://provocshellfestcasuffit.blogspot.fr/2012/02/vous-avez-dit-democratie-et-respect.html
@ Maynard
Supprimer"1) Un engagement politique avec comme base d'engagement la religion, moi qui pensait que la France était un pays laïque..."
Et alors ? Ou est le problème ? L'engagement religieux peut tout à fait être politique, et même dans un pays laïc. Le cardinal Pie a ainsi écrit des ouvrages conséquents en la matière(Lire par exemple "La Doctrine Politique et sociale du Cardinal Pie", préfacée par le Chanoine Etienne Catta).
2) "Et vous vous trompez, les individus peuvent ester devant ces juridictions." Ou ai je écrit que les individus ne pouvaient pas ester devant ces juridictions ?
3) "On en vient au mode de raisonnement quand une liberté fondamental est en cause, il s'agit du contrôle de proportionnalité, c'est à dire que le juge va faire un bilan du niveau de l'atteinte à la liberté en rapport à son effet néfaste (exemple type est la liberté de circulation). L'expression de certains groupes du Hellfest empêchent-ils la libre pratique du culte catholique?"
Sauf qu'on est dans un lieu privé, et qu'aucune sanction pénale ne peut être prononcée à l'encontre des organisateurs du HellFest sur le terrain des libertés fondamentales, du moins en ce qui concerne les propos discriminatoires. Pour le reste, j'ai expliqué qu'il existait tout un arsenal juridique dont peuvent se servir les riverains... Donc je vous rejoins d'un certain sens lorsque vous écrivez "Voila par exemple une question que le juge pourrait être amené à se poser, la réponse à la question je la laisse à chacun." (mais en tout cas, pas sur le terrain du droit pénal)
4) "Je pense qu'il faut en avoir pour venir faire une leçon de droit de manière assez suffisante à une personne qui a réalisé une thèse en droit communautaire puis une en droit administratif français et qui travail tous les jours dans le domaine des subventions, marchés publics etc"
C'est beau, c'est grand! Toutes mes excuses si vous avez pris mes propos comme de la suffisance... Mais voyez vous, si vous, vous êtes juriste (et moi de même), ça serait tout à votre honneur d'être plus explicite, car si en définitive, nous nous sommes compris (c'est pour ça que je vous ai fait un peu de "rentre dedans"), ça n'était pas forcément le cas pour les autres qui viennent vous lire et qui eux, ne sont pas forcément juristes. J'avais vraiment l'impression que vous faisiez un joli mélange, et désolé, mais ma petite sensibilité de juriste a été un peu heurtée.
@ Jean
SupprimerMerci pour le lien... Instructif, mais on s'éloigne un peu vers le hors sujet. A ce titre, et pour faire un peu mentir le GOF, la jurisprudence à tout le temps considéré le mariage comme une institution. Je ne sais pas si cela restera le cas avec le mariage pour tous, mais mon opinion personnelle de juriste est que ce sera non.
Bonjour,
RépondreSupprimerJe n'étais pas venue depuis quelque temps maintenant et je vois que ça a bougé pas mal.
J'ai vu plusieurs commentaire qui se plaignent du manque d'hygiène au hellfest. Je pense qu'il est important de distinguer deux choses. 1- Les gens dégueulasses qui ne respectent pas au quotidien leur environement et font leur besoin n'importe où (ces gens là seront les premiers à pisser sur la route/le long d'un mur chaque jour) et qui existent dans toutes les classes de la société. Les incivilités liées aux déchets sont monnaies courantes dans les transports en communs (pieds sur les sièges, déchets au sol...). Ceux-là sont irrécupérable. 2- Les conditions de vie du hellfest. Certes, l'absence d'eau courante empêche de prendre une douche matin et soir. Pour ma part, munie d'un gel hydroalcoolique pour les mains, de lingettes désinfectantes (type lingettes pour bébé et autre) et de ma brosse à dent, j'ai pu maintenir une hygière qui vaut largement celle que certains entretiennent au quotidien. Quant aux toilettes, j'ai vu des toilettes publiques ou dans les trains dans des états bien similaires à ceux du hellfest avant le nettoyage, et certainement pas uniquement du fait de métalleux bourrés/impatients.
Cette mise au point me semble indispensable, car c'est bien l'une des nuisances qui est soulignée ici, et je crois en toute honnêteté qu'elle n'a pas lieu de l'être, et de bonne foi. Et pour info, je travaille en laboratoire, alors l'hygiène je connais.
Quant aux nuisances sonores, certes elles existent. Maintenant, quid des cloches de l'église près de chez moi qui sonne toute la journée dès tôt le matin ? Je lance une pétition contre tous les clochers qui sonnent trop fort en France ? (Et une fois par heure 365 jours par an, ce n'est pas une semaine une fois par an !!!). Bon voilà, je crois que beaucoup ont souligné la mauvaise foi dont l'on est capable quand on cherche la petite bête, et je ne souhaite pas m'y attarder.
Enfin, pour en revenir au débat initial, la table ronde semble une bonne idée, si ce n'est qu'il n'aurait pas fallut inclure les métalleux dans votre message. Après, l'idée d'avoir un stand ou une salle où venir échanger serait possible a l'air séduisante.
Dernière question : à quand des témoignages de gens que le métal a sauvé de la dépression et à pousser à faire de belles choses ? (Je suis volontaire en ce qui me concerne !)
Juste un petit message pour dire que je suis également disponible pour un témoignage positif sur le metal.
RépondreSupprimer@ Miss Niet et Kora,
SupprimerEnvoyez les en utilisant l'onglet contact du blog. Il est bien évident que ce témoignage se devra d'être en relation avec le metal dont il est question sur ce blog.
Ca marche, je prépare ça dès que mon activité professionnelle m'en laisse le loisir !
SupprimerJe ferai ça, mais avant une petite précision par rapport à votre réponse: "le metal dont il est question sur ce blog", que voulez vous dire par ses mots?
Supprimer@ Kora,
SupprimerLe metal dont il est question : les groupes programmés en 2011 et 2012 ( cf nos bllets sur ces prtogrammations) ou les onglets à droite "hellfest".
A vous lire.
Cordialement
Je viens de relire les divers témoignages déjà publier sur votre blog et ils ne sont pas restrictifs à quelconque programmation ou "en relation avec le metal dont il est question sur ce blog".
SupprimerJe vais écrire un témoignage avec tout ses aspects et ses références mais en aucun cas je ne le biaiserai.
@ Kora,
SupprimerSi vous avez lu les témoignages, vous vous serez donc apercu du type de metal dont il est question ainsi que des thématiques qui y sont traités : vous serez aimable de bien vouloir en tenir compte.