18 juillet 2012

Black metal au Moyen Orient

Au Moyen-Orient, des musiciens réorientent le discours antireligieux du black metal (un sous-genre du heavy metal), qui s’en prend traditionnellement au christianisme, pour dénoncer l’islam. Une posture risquée dans des pays où les autorités religieuses ont énormément d’influence.

L’un de ces groupes, irakien, est mené – comble de l’hérésie – par une femme. Elevée dans un foyer musulman mais « ouvert d’esprit », Anahita, 28 ans, a perdu ses parents et un frère dans un attentat-suicide perpétré par un musulman.

Quand on lui demande que ce feraient les leaders religieux s’ils découvraient les paroles son groupe, elle explique :  « La réponse est simple : ils me tueraient, ainsi que tous mes amis, en nous décapitant. »

Note : Anahita est le leader du groupe Janaza auteur de l'album " Brûlez le Coran ". Il ne nous semble pas que ce groupe s'en prenne directement au prophète Mahomet.

On n'a pas le souvenir que face à l'anti-christianisme historique du black metal, les groupes de ce genre aient évoqué ces menaces de la part de l'Eglise.

Au nom de la provocation et de la liberté d'expression, le hellfest va t-il programmer un de ces groupes au prochain hellfest avec un visuel représentant la tête du prophète Mahomet empalé sur le croissant musulman comme "All Pigs Mist Die" invité du hellfest 2012 dont la dernière pochette représente la tête du Christ empalé sur le crucifix ?
Il est permis sérieusement d'en douter tout en dénonçant l'impasse d'un discours haineux contre quelque religion que ce soit et en soulignant que s'il y a une institution qui oeuvre pour le dialogue inter-religieux et avec les non croyants, c'est  bien l'Eglise catholique au travers des "Rencontres d'Assise" initiées par Jean-Paul II.

38 commentaires:

  1. "On a pas le souvenir que face à l'anti-christianisme historique du black metal, les groupes aient manifesté cette même crainte de mise à mort de la part de l'Eglise. "

    Vous êtes en train de dire qu'il aurait fallu craindre une mise à mort? Avant ou après passage par l'inquisition? ...

    Vous vous revendiquez ouverts d'esprits et pourtant vous vous comparez à des pays "d'extremistes". De la même manière que l'on ne compare pas le Stade de France au Hellfest, on ne compare pas le christianisme et l'islam et encore moins les pays représentatifs de ces religions, non?

    "Au nom de la provocation et de la liberté d'expression, le hellfest va t-il programmer un de ses groupes au prochain hellfest avec un visuel représentant la tête du prophète Mahomet empalé sur le croissant musulman comme "All Pigs Mist Die" invité du hellfest 2012 et dont la dernière pochette représente la tête du Christ empalé sur le crucifix ?"

    La réponse est non. Non pas parce que les organisateurs ne voudront pas, mais juste parce que le groupe ne voudra pas. Logique quand on sent les menaces de mort qui suivent.

    De plus, et encore une fois, vous faites une comparaison qui vous rabaisse au niveau de gens intolérants et extrême dans leurs propos. C'est vraiment la comparaison que vous cherchiez?...

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    1. On dit simplement que l'Eglise, pourtant décriée au motif qu'elle serait intolérante, extrèmiste et liberticide n'a JAMAIS menacé quelque groupe de metal ou metalleux et surtout pas de mort.
      Vous évoquez l'inquisition : avec la polémique actuelle sur la série de france 2 " inquisitio" mettant en exergue le travestisssement de la réalité par de nombreux historiens loin d'être tous catholiques, cela tombe plutôt mal comme repère.
      On se compare à des pays d'extrèmistes ? On comprends pas bien : il est question de black metal nous semble t-il au travers d'un article publié sur Rue 89.
      Ce n'est pas l'objet de ce blog mais on ne voit pas pour quelles raisons des comparaisons ne seraient pas faites entre religions : si c'est fait dans le respect et en vérité, on ne voit pas trop où est le problème et ce d'autant plus si l'on trouve normal que l'eglise et les chrétiens soient "critiqués", le mot est faible.
      La programmation de ce groupe au hellfest est en effet impossible, comme du reste un groupe anti juif : trop de risques par les réactions que cela entrainerait. Par contre, pas de problème avec les attaques haineuses vis à vis du christianisme !
      La raison évoquée selon laquelle la religion chrétienne serait "dominante" : il faudrait définir ce que l'on entend par là concrètement, ici et maintenant.
      Comme du reste les mots intolérance, extrèmiste utilisés très souvent à tort et à travers.
      Cordialement

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    2. "La raison évoquée selon laquelle la religion chrétienne serait "dominante" : il faudrait définir ce que l'on entend par là concrètement, ici et maintenant."

      Lorsque les lois, les régles, les coutûmes d'un pays, d'un continent sont directements inspirées d'une religion, il me semble que l'on peut alors affirmer que celle-ci est dominante.

      Ce qui est le cas du JudéoChristianisme en géneral en Europe et du catholicisme en particulier.

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    3. Je suppose que

      "Comme du reste les mots intolérance, extrèmiste utilisés très souvent à tort et à travers."

      se réfère à ce passage

      "De plus, et encore une fois, vous faites une comparaison qui vous rabaisse au niveau de gens intolérants et extrême dans leurs propos."

      Par intolérants et extrême, je souligne simplement le fait que les pays musulmans sont souvent (notons au passage le "souvent" et non pas le "tous") sous des régimes dictatoriaux basé sur la peur, ou alors en guerre, ou encore en crise. Il ne s'agit pas de stigmatiser ou de rabaisser qui que ce soit, je tiens à le préciser. Il s'agit d'un constat.

      "On dit simplement que l'Eglise, pourtant décriée au motif qu'elle serait intolérante, extrèmiste et liberticide n'a JAMAIS menacé quelque groupe de metal ou metalleux et surtout pas de mort."

      Ce que je ressens en lisant l'article c'est la suggestion "Peut-être devrions nous vu que ça marche ailleurs." mais je dois me tromper sûrement.

      J'ai évoqué l'Inquisition pour le trait d'humour :)

      "On se compare à des pays d'extrèmistes ? On comprends pas bien : il est question de black metal nous semble t-il au travers d'un article publié sur Rue 89."

      Vous parlez de Black Metal... Au moyen-Orient! La liberté d'expression et la tolérance à la critique sont effectivement la première qualité des pays du Moyen-Orient (je parle ici des gouvernements, pas des personnes).

      "Ce n'est pas l'objet de ce blog mais on ne voit pas pour quelles raisons des comparaisons ne seraient pas faites entre religions : si c'est fait dans le respect et en vérité, on ne voit pas trop où est le problème et ce d'autant plus si l'on trouve normal que l'eglise et les chrétiens soient "critiqués", le mot est faible."

      On ne peut pas comparer le système religieux dans des pays différents. Raison simple : la tolérance du gouvernement est différente. Combien d'églises en Irak (vu que le groupe est irakien)? Combien de mosquée en France?

      "La programmation de ce groupe au hellfest est en effet impossible, comme du reste un groupe anti juif : trop de risques par les réactions que cela entrainerait. Par contre, pas de problème avec les attaques haineuses vis à vis du christianisme !"

      Parce que le massacre des juifs a été reconnu et persiste dans la mémoire Européenne. Le massacre en masse de chrétien n'est pas très courant dans nos contrées occidentale et même ailleurs.

      En gros, remuer le couteau dans la plaie de personnes ayant déjà atrocement souffert (ce point ne peut pas être débattu.) ces dernières années et "attaquer" des gens qui, durant le dernier siècle, n'ont pas été spécifiquement (le terme est important) la cible d'attaque visant à éradiquer leur population d'une région, voir d'un pays, voir du monde, c'est légèrement différent.

      "La raison évoquée selon laquelle la religion chrétienne serait "dominante" : il faudrait définir ce que l'on entend par là concrètement, ici et maintenant."

      Simple. Le terme dominant se réfère au fait que dans la population actuelle, une majeure partie des personnes sont considérées de religion catholique chrétienne. On peut bien sûr rajouter des arguments moins précis: le fait que des journaux nationaux (TF1?) feront plus souvent des reportages religieux concernant une église/cathédrale par exemple (on peut y ajouter l'élection du Pape aussi comme exemple)

      Ensuite, on peut regarder les chiffres et se dire qu'avec 2 milliards d'adepte, la religion chrétienne a de beaux jours devant elle, non?

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    4. @ Nicolas,
      En matière de respect de la vie, d'éducation, de famille, pour ne retenir que ces éléments parce que centraux, les lois en vigueur sont l'expression de la domination de l'église ? Pas vraiment.

      @ Mitsu,

      "Ce que je ressens en lisant l'article c'est la suggestion "Peut-être devrions nous vu que ça marche ailleurs." mais je dois me tromper sûrement". En effet, vous vous trompez.

      "On ne peut pas comparer le système religieux dans des pays différents". Vu que le christianisme comme l'islam sont répandues dans le monde entier, on peut au contraire.

      "Le massacre en masse de chrétien n'est pas très courant dans nos contrées occidentale et même ailleurs."
      Dans nos contrées occidentales sûrement mais ailleurs c'est une autre histoire : nous vous invitons à consulter ce site http://www.portesouvertes.fr/

      "une majeure partie des personnes sont considérées de religion catholique chrétienne". Un chiffre intéressant : il y a en france 2% à 5% de pratiquants catholiques selon les enquêtes. Voir au dessus notre réponse à Nicolas.

      On regarde peu la télé les uns et les autres mais d'après ce que nous entendons et le peu que nous voyons, s'il y a ce que vous dîtes, les programmes télé ne sont pas vraiment des courroies de transmission de la vision chréteinne de l'homme et de la société. Pas plus qu'elle ne s'avère éducative, une chaine publique montrant récemment comment gruger au péage.

      Les beaux jours de la religion chrétienne ? Ils dépendront en partie des chrétiens capables ou pas de mettre le feu au monde et de témoigner.

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    5. On regarde peu la télé les uns et les autres mais [...] une chaine publique montrant récemment comment gruger au péage."

      Je ne regarde pas la télé non plus (faute d'en avoir... quoi que même en ayant une télé...). Je ne dis pas que la télé véhicule en permanence et régulièrement des messages chrétiens, je souligne juste le fait que la télévision transmet plus de messages religieux chrétien que de messages religieux autres.

      " "une majeure partie des personnes sont considérées de religion catholique chrétienne". Un chiffre intéressant : il y a en france 2% à 5% de pratiquants catholiques selon les enquêtes. Voir au dessus notre réponse à Nicolas."

      2 à 5% de pratiquants mais combien de non-pratiquants? Je suis chrétien, non pratiquant et cherchant à découvrir le monde.

      Au passage, ça n'a rien à voir, mais j'ai rigolé ce matin en voyant une image de "Assembly of God" (apparemment une assemblée catholique) avec écrit "A free thinker is Satan slave" (c'était la minute hors sujet)

      " "On ne peut pas comparer le système religieux dans des pays différents". Vu que le christianisme comme l'islam sont répandues dans le monde entier, on peut au contraire."

      On peut. Au sein d'un même pays. Comparer des choses avec des bases de comparaisons différentes et des échantillons différents n'amène aucune conclusion valable. Enfin, à mon sens.

      " "Le massacre en masse de chrétien n'est pas très courant dans nos contrées occidentale et même ailleurs."
      Dans nos contrées occidentales sûrement mais ailleurs c'est une autre histoire : nous vous invitons à consulter ce site http://www.portesouvertes.fr/ "

      J'ai jeté un oeil (rapidement, je n'ai pas eu beaucoup de temps pour moi ces derniers jours) au site. Je note surtout que les chrétiens sont persécutés à travers le monde dans des endroits où ils ont souvent déjà persécutés les peuples résidants. Je note aussi que la plupart (sinon la majeure) partie des pays cités sont soit : en voie de développement ou alors sous développés, dirigés par des dictateurs ou sous un régime dictatorial (de type Stalinien ou autre, tant que le culte de la personnalité est présent et que le chef d'état est considéré comme un dieu, c'est suffisant).

      A cela j'ajoute que, certes ils sont persécutés, je ne dis pas le contraire, mais je ne vois toujours pas la notion de gazage de masse (pour être cru).

      Je glousse doucement aussi à l'idée d'un index des pays persécutants. Si on a le temps et l'argent pour recenser les gens persécutés ("Bonjour! C'est pour un sondage, vous êtes persécutés?"), n'a-t-on pas le temps et l'argent pour tenter de les faire changer de pays?... La plupart des frontières sont purement naturelles ou psychologique ("C'est sur la carte!").

      Je pense qu'un des problèmes majeurs de l'Eglise (problème que rencontre le Judaïsme dans un sens), c'est qu'elle est comme le Canada Dry. Ca ressemble à un état, ça agit comme un état, c'est dirigé comme un état, mais ce n'est pas un état.


      Je m'excuse d'avance pour mon humour un peu décalé, j'ai eu un long week end, et je suis très fatigué.

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  2. "On a pas le souvenir que face à l'anti-christianisme historique du black metal, les groupes aient manifesté cette même crainte de mise à mort de la part de l'Eglise."
    Elle est facile mais à côté de la plaque, si je puis me permettre: n'oublions pas que l'Eglise catholique en général et les clergés locaux en particulier ont souvent soutenus des dictateurs (des enfants de choeur tels que Franco, Pinochet et quelques dictateurs africains également, et j'en oublie). Ensuite, ce qui est généralement dénoncé, est l’oppression des mentalités et l'arnaque que représentent les religions (pour l'Europe et l'Amérique du Nord), la croyance en Dieu et la tentative permanente d'imposer (de façon plus ou moins douce) la normalité religieuse.

    "Au nom de la provocation et de la liberté d'expression, le hellfest va t-il programmer un de ses groupes au prochain hellfest avec un visuel représentant la tête du prophète Mahomet empalé sur le croissant musulman comme "All Pigs Mist Die" invité du hellfest 2012 et dont la dernière pochette représente la tête du Christ empalé sur le crucifix ?"
    Mais bien sûr, ils vont les inviter à vitre demande... Ironie mise à part, il faudrait qu'un de ces groupes face un saut qualitatif si ce n'est pas le cas, qu'ils puissent venir, qu'ils n'aient pas d'autres engagements...etc Alors oui, se pose la question de nos politiques, auront-ils le cran d'appliquer les mêmes principes? On sait déjà que quand ils voient le mot "juif" quelque part, ils commencent à "se faire dessus", alors avec le mot "islam" la même chose est à craindre... Donc, s'il est question de courage, c'est plutôt les hommes politiques que cela concerne pas les groupes de metal ou les organisateurs du Hellfest.

    "s'il y a une institution qui oeuvre pour le dialogue inter-religieux et avec les non croyants, c'est l'Eglise catholique au travers des "Rencontres d'Assise" initiées par Jean-Paul II"
    Vous mettez de l'eau dans le moulin de vos détracteurs avec cette référence: rien qu'en lisant cet article http://www.zenit.org/article-29328?l=french, j'ai confirmation de ce que je pensait, au sens où est considéré comme détenant la vérité, les croyants en Dieu, les non-croyants étant en recherche de celle-ci... Dans mon esprit, cela rejoint le fameux "ils ne savent pas ce qu'ils font". Pas très respectueux ça...

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    1. Ecrire que "l'eglise en général a souvent soutenu des dictateurs" est, pardonnez-nous l'expression, tout simplement grotesque.
      Par contre, et nous l'avons écrit, l'eglise et les chrétiens n'ont pas été, ne sont pas, ne seront JAMAIS parfaits ! Qui peut le prétendre d'ailleurs ! Si "Oui, dans l’histoire on a aussi eu recours à la violence au nom de la foi chrétienne. Nous le reconnaissons, pleins de honte. Mais il est absolument clair que ceci a été une utilisation abusive de la foi chrétienne, en évidente opposition avec sa vraie nature. " ( Benoît XVI), comment expliquer la présence de cette même église catholique plus de 2000 ans après sa fondation ? Peut-être faut-il envisager que cette église, humaine donc défaillante, n'est pas que cela ? Peut-être même faut-il envisager que la foi n'est justement pas ce que souvent l'on entend ou ce que l'on voit ?

      "Courage des politique" pour inviter un groupe anti islam écrivez-vous. Quel mot alors utiliser pour la programmation de groupes anti chrétiens ?

      L'oppresion des mentalités via la religion ( on revient en quelque sorte au déut de notre réponse et à nos questionnements) :
      merci VRAIMENT d'avoir donné à lire le lien proposé et pas seulement pour la raison que vous avancez : il y est en effet question de la nécessaire purification de la foi, de certitudes de l'athéïsme militant, de la nature de la religion, d'idoles anciennes et actuelles ( rejoignant quelques thématiques metal), de violence, de paix et de... respect.
      "Pardonnez-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font" la prière du Christ à Son Père en parlant de ses bourreaux. La même phrase prononcée par Robert Culat ce curé metalleux lors de la table ronde du hellfest 2010 en évoquant les groupes et les metalleux anti chrétiens.

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    2. "Ecrire que "l'eglise en général a souvent soutenu des dictateurs" est, pardonnez-nous l'expression, tout simplement grotesque."

      Ceci est pourtant un fait historique: les artistes ne pouvaient toucher aux thématiques religieuses que lorsqu'ils allaient dans le sens de la marche... Donc oui, heureusement que ces régimes pour la plupart, ont disparus, mais rappelez-vous que ces dictateurs ont quand même appliqué la même formule que les anciens monarques de droit divin: clergé et pouvoir politique marchaient main dans la main. C'est bien pour ça que dans nos sociétés dites "occidentales" (par opposition, comme ce fût souligné par vos soins, à ce qui se passe au Moyen-Orient) personne n'a plus peur de l’Église, car l'Etat et ses moyens juridico-répressifs dans un pays comme la France ne servent plus les intérêts de l'Eglise...

      ""Courage des politique" pour inviter un groupe anti islam écrivez-vous. Quel mot alors utiliser pour la programmation de groupes anti chrétiens ?"

      Là encore vous êtes à côté: les organisateurs savent qu'on ne peut pas toucher aux religions juives et musulmanes car les politiques les "protègent" à tort car ce sont des minorités, les chrétiens étant majoritaires, ils s'en balancent si je peux me permettre l'expression... Mon avis est qu'ils devraient se balancer de la même façon des opinions des plus frileux de ces deux religions aussi.
      Le groupe Taake, dont nous avons longuement parlé sur ce blog, traîne une réputation d'islamophobe, et pourtant il a été invité au Hellfest 2012, donc les organisateurs de festivals ne sont pas frileux là-dessus, mais les politiques oui, cette année c'est passé juste, l'an prochain, je ne sais pas. Donc, ma position là-dessus est qu'il est normal d'inviter des groupes antireligieux parmi d'autres groupes (quelque soit la religion en question donc).

      "L'oppresion des mentalités via la religion"
      Oui, la pression sociale existe encore, un peu comme un héritage qui nous vient du passé profondément chrétien de notre pays, il y a des normes à respecter même chez les non-croyants: il faut se marier, il faut fonder une famille, il faut aller à la messe d'un défunt mort un an plus tôt même si ça fait mal, il ne faut pas coucher à droite et à gauche (même en étant célibataire, même en protégeant...), il faut fêter Noël, il ne faut pas jurer, il ne faut pas divorcer... Et j'en passe...

      ""Pardonnez-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font" la prière du Christ à Son Père en parlant de ses bourreaux. La même phrase prononcée par Robert Culat ce curé metalleux lors de la table ronde du hellfest 2010 en évoquant les groupes et les metalleux anti chrétiens."

      Monsieur Culat est bien mignon, mais il reste dans la même veine que votre prière de réparation "Nous vous en supplions portez à votre Fils nos prières et supplications à cause de tout le mal qui sera fait pendant les 3 jours du festival de l’enfer. Avec nous, redites-Lui les paroles qu’Il a lui-même prononcées sur la croix : « Père, pardonnez-leur, ils ne savent pas ce qu’ils font »
      "
      Vous parlez tous autant que vous êtes des antichrétiens et des athées (qui ne sont pas toujours les mêmes) comme ne sachant pas ce qu'ils font. Dans le texte que j'ai mis en lien, il est fait mention des fausses certitudes des athées militants... Un athée militant ne détiendrait pas la vérité alors que le croyant militant oui? Comme auto reconnaissance de l'état d'êtres imparfaits, j'ai vu mieux... Christianisme, islam, judaïsme et autres religions, nous vendent une humilité sans en avoir le moindre échantillon à portée de main...

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    3. "Il ne nous semble pas que ce groupe s'en prenne directement au prophète Mahomet"
      Normal, puisque l'Islam n'utilise pas l'image de Mahomet tandis que Jesus sur le croix est le symbole même de la foi chrétienne.

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    4. David,

      Selon vous le christianisme qui marchant main dans la main n'aurait décidémment permis qu'en fonction de son intérêt propre dont on a bien compris qu'il était de l'ordre de la domination, voire de la dictature. Alors quelques questionnements utiles qui nous permet également d'inciter à la comparaison qui elle aussi est fort utile :
      Au plan des choses de l'âme et de l'esprit quels furent les sages, les héros et les saints des civilisations ?
      Quels furent leur rayonnement, leur influence, ce qui en demeure? Quels furent leurs penseurs, leurs poètes?
      Quels furent leurs écrivains, leurs artistes? Quels furent leurs savants, leurs inventeurs? Quels furent leurs pionniers, leurs découvreurs de monde? Quels furent leurs architectes, leurs monuments? Quel fut le renouvèlement de leurs styles? Quelles furent leurs mœurs? Quelles furent leurs institutions'? Quelles furent leurs lois? Quel y fut l'honneur? Quels furent l'héroïsme, la sagesse, la prudence, la noble humanité de leurs politiques? Quels y furent le sens et la place de la femme? Quel y fut l'amour? Quelles y furent la politesse, la courtoisie, la tenue? Quels y furent le sens de l'homme et le respect du «droit des gens»? Jusque dans la guerre! Quels y furent la sagesse et les efforts pour humaniser, non en paroles mais en fait, les heurts entre belligérants?Quel y fut l'esprit chevaleresque? Quelles y furent les institutions éducatrices de l'ensemble du peuple? Les plus humbles furent-ils instruits, éduqués, soutenus, soignés? Quelles y furent les œuvres de miséricorde, tant spirituelles que corporelles? Quelles y furent les écoles? Quel y fut le niveau des études? Quels y furent les hospices, les refuges, les hôpitaux, les œuvres d'assistance ? Quel y fut le développement des classes moyennes, signe particulièrement net de l'heureux développement d'une société? Quels y furent le goût et le degré du savoir dans les disciplines les plus harmonieusement variées? Quel y fut le sens du beau? Et ce jusque dans les provinces les plus reculées? Si tout fut admirable au château qu'en fut-il alentour? Ces civilisations eurent-elles non leurs pauvres (toutes en eurent et en auront) mais leurs «prolétaires», leurs «parias», leurs institutionnellement exclus, leurs «vaches sacrées»?
      Quels y furent la valeur, la. classe, l'élégance, le raffinement des danses et des chansons?
      Quels y furent les costumes, les modes, les façons de se vêtir? Voire! quelle y fut la façon de se nourrir, de manger et de boire, de se tenir à table?
      Quels furent l'artisanat, l'industrie, le commerce, l'honnêteté des marchandises, la probité de la concurrence et du non-plagiat économique?
      Quelle fut l'ordonnance des villes? Quel fut l'état des campagnes, celui des routes et la sûreté des communications?
      Quelle y fut la marine? Quelle y fut l'agriculture? Et coetera...! Et coetera!
      Ce n'est qu'une proposition, extrêmement sommaire, de ce qui pourrait être beaucoup plus détaillé..

      Vous vous méprenez sur la religion qui est la notre qui n'est pas d'abords des devoirs à accomplir parce que c'est la loi! C'est tout le contraire puisque la loi qui est notre religion est l'amour intimement lié à la liberté : lisez le discours des béatitudes et vous verrez ! On en est loin, on est bien d'accord mais c'est tellement juste !Etudiez aussi l'histoire des saints et saintes : ce sont plus que des échantillons, une formulation que nous dirons pour le moins maladroite.

      Vous auriez du écrire parce que c'est plus exact: l'islam interdit l'utilisation de l'image de Mahomet, symbole de l'islam. Et en cas de non-respect de cette règle, on connait en effet les risques...alors que concernant les chrétiens, la croix et le visage du Christ comptent pour du beurre.

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    5. Cette multitude de questions de par ce grand nombre n'appelle pas de réelles réponses visiblement... Ou alors vous n'avez que ça à faire, moi pas... Juste préciser qu'à une époque tout était religion, donc il est normal qu'inventeurs, explorateurs, héros..etc, furent tous chrétiens dans nos contrées...
      Que les choses claires, ce débat est parti de votre affirmation qu'effectivement, l’Église ne risque pas de lancer de "fatwa" pour faire exécuter tel ou tel artiste et c'est bien vrai. Je précisai donc que du temps où l’Église était influente, l’État lui servait de bras répressif, et ceci est un fait historique, il serait grotesque (puisque vous aimez ce mot) de le nier. Alors oui, Jesus en lui-même était un pacifiste convaincu, c'est sûrement pour ça qu'il n'y a pas de fatwa anti-artistique de possible, mais il y a tellement de moyens de "convaincre"... Heureusement, depuis 1905, l’Église officiellement ne peut compter que sur elle-même pour censurer les artistes...

      Le fait que l'Islam interdise l'image de Mahomet n'a que très peu de rapport avec le propos. Il est normal que ce groupe irakien n'utilise pas d'image blasphématoire de Mahomet puisque celles-ci ne sont pas utilisées par les musulmans, la cause de cette non-utilisation n'a que peu de rapport avec notre propos, vous en conviendrez. Je n'y peux rien si le christianisme met en avant l'image du Christ sur la croix et que l'Islam fait tout l'inverse, donc forcément on verra davantage de croix retournées, et d'autres images du Christ déplaisantes que d'images de Mahomet dans les même conditions... C'est d'une logique...

      Précision: merci de ne pas me faire de leçon de religion (peu importe laquelle mais le christianisme en particulier), j'en viens comme qui dirait, ou plutôt, j'en suis revenu....

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    6. Cette série de questions n'avait qu'un seul but : attirer l'attention sur le fait qu'en matière de culture et/ou de religion et/ou de civilisation il faut bien se garder de "généralités à l'emporte pièce" et par ailleurs se forcer à comparer. Désolés de vous reprendre mais :

      "le temps où l’Église était influente, l’État lui servait de bras répressif, et ceci est un fait historique". "Ce temps où", c'est lequel ?

      "Ces moyens de convaincre", on imagine qu'ils sont plutôt dans la lignée du "bras répressif".

      La censure c'est pareil : il faut un minimum la caractériser : qui, à propos de quoi, combien, quand . A voir l'explosion artistique en tous domaines conjointement à l'expansion du christianisme( sculpture, peinture, architecture, poésie, littérature...)et des échanges culturels tous azimuts dont les chemins de saint jacques ou les universités du moyen âge ne sont que 2 exemples, il nous apparaît que christianisme ne rime surtout pas avec censure.

      Comme vous ne souhaitez pas que nous vous fassions de leçon de religion, on en restera là.

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    7. "il faut bien se garder de "généralités à l'emporte pièce"

      Lesquelles?

      ""le temps où l’Église était influente, l’État lui servait de bras répressif, et ceci est un fait historique". "Ce temps où", c'est lequel ?"

      "La censure c'est pareil : il faut un minimum la caractériser : qui, à propos de quoi, combien, quand "

      A peu près de Clovis à 1905... Je pensais réellement que cela tombait sous le sens...

      "A voir l'explosion artistique en tous domaines conjointement à l'expansion du christianisme( sculpture, peinture, architecture, poésie, littérature...)et des échanges culturels tous azimuts dont les chemins de saint jacques ou les universités du moyen âge ne sont que 2 exemples, il nous apparaît que christianisme ne rime surtout pas avec censure."
      Comme en Iran aujourd'hui, on pouvait faire ce qu'on voulait tant que ça allait dans le sens de la marche...

      "Comme vous ne souhaitez pas que nous vous fassions de leçon de religion, on en restera là."
      Que ce soit clair, j'ai parfois l'impression d'être pris pour un inculte en la matière, ou au moins pour quelqu'un ayant de très grosses lacunes alors que j'ai baigné dedans jusqu'à l'âge adulte, c'est pour cela que j'émettais cette demande. J'espère que vous n'avez pas pris la mouche ;)

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    8. "A peu près de Clovis à 1905... Je pensais réellement que cela tombait sous le sens..."
      Mais bon sang, comment cette évidence a pu nous échapper !
      On ne vous prend pas pour un inculte en religion et on ne juge personne, pas plus vous que d'autres, sur ce point : c'est du ressort de l'intime et de la rencontre.
      Pourquoi prendrions-nous la mouche ?

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  3. Votre manque cruel d'objectivité et votre autocentrisme se résume à une seule phrase plus que douteuse de votre part : "dénoncer l’islam". La seule chose que l'on dénonce, c'est une faute, un crime.

    Les musulmans seraient-ils criminels à vos yeux pour que l'on parle de "dénoncer l'islam"?

    Cette formulation est vraiment très laide.

    Cela dit, en ce qui concerne le reste du message, vous apportez vous-même la preuve que la nature du black-métal est de s'opposer à la religion dominante. En Iran, c'est l'Islam. En Europe, c'est le christianisme (au sens large).

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  4. "...tout en dénonçant l'impasse d'un discours haineux contre quelque religion que ce soit"
    A croire que vous n'avez pas bien lu, la chanteuse a perdu ses parents et un frère dans un attentat suicide... ce n'est donc pas contre l'islam en tant que tel qu'elle s'élève, mais contre ceux qui en font une lecture et une interprétation faussée et haineuse.
    Contre ceux qui veulent imposer leur vision des choses, leur croyances, leurs idées, leur privilèges, leur autorité (sur les femmes en particulier)à ceux qui pensent differemment.

    Ce combat est plus que jamais justifié. IL faut s'élever contre l'extrémisme quel qu'il soit.

    A coté de leur courage, il est vrai que le BM européen fait pâle figure, mais il a le mérite de montrer qu'en Europe tout le monde à sa place: les croyants de tous bords ont le droit de prier, les non croyants ont le droit de ne pas croire, les esprits critiques ont le droit de critiquer, ect...

    La route est longue pour janaza, et ceux qui leur emboiteront le pas...

    PS: Ce qui vient de se passer à Dunkerque est l'image exacte de ce contre quoi vous devriez user votre energie, car le plus gros danger contre l'Eglise n'est ni le Hellfest ni cristallisé dans le metal, mais se trouve en son sein même. Le loup est dans la bergerie, et c'est lui qui réduit la somme des croyants en Occident.

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    1. "PS: Ce qui vient de se passer à Dunkerque est l'image exacte de ce contre quoi vous devriez user votre energie, car le plus gros danger contre l'Eglise n'est ni le Hellfest ni cristallisé dans le metal, mais se trouve en son sein même. Le loup est dans la bergerie, et c'est lui qui réduit la somme des croyants en Occident."
      Vous voulez encore parler de ce scandale de pédophilie, je présume ?
      Je vous serais infiniment reconnaissant de bien vouloir me donner des statistiques chiffrées des affaires de pédophilies quant aux personnes condamnées...

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    2. Pour info, le titre de l'album en question est "brulez le coran", c'est assez explicite nous semble t-il. Comme Rue 89, on a donc lu la même chose.
      La route est longue et le chemin semé d'embûches pour tout le monde : les extrèmismes sont variés et l'athéisme militant en est un.
      En plus de 2000 ans, l'eglise en a connu des crises qui a chaque fois l'ont fait trembler sur sa base...En ces circonstances, méditer,au moins pour les chrétiens, sur la signification de la croix ou de la pierre d'angle prend tout son sens. Incurie dans l'Eglise ou mystère de la croix ?

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    3. Etienne, en ce qui concerne Dunkerque, je n'ai jamais pensé ni affirmé que ce problème était une constante fréquente dans l’Eglise. Je soulève simplement l’idée que chaque cas de ce type est un coup porté à l’ Eglise infiniment plus grand que n’importe quel blasphème éructé dans le métal.
      En ces temps de disette en terme de nombre de croyants, et de vocations cléricales, l’urgence devrait, à mon sens, être en priorité le rétablissement de l’image de l’Eglise . Et cela passe par une bataille contre ces horreurs. C’est tout ce que j’ai voulu dire.

      PHSC, lorsque qu’une mauvaise interprétation d’un livre est faite, et qu’en résulte la mort de sa famille, je pense que l’envie de brûler le dit-livre doit être la réaction la plus humaine qui soit.
      Si une partie de sa famille n’avait pas disparu, cette fille serait-elle dans le même état d’esprit de rébellion qu’actuellement ? je ne le pense pas. Cet attentat au nom d’une fausse idée est, j’en suis convaincu, le point d’ignition de sa colère.

      L’athéisme militant ? Je n’en vois pas dans cette histoire, je ne vois qu’une rébellion provoquée par l’extrémisme religieux.

      « Incurie dans l'Eglise ou mystère de la croix ? » les 2 mon capitaine !
      Evidemment 2000 ans d’histoires ne se balaient pas comme ça, et qui le voudrait de toute manière ?

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  5. @ Argamea,
    Formulation très laide : vous n'avez sans doute pas vu la source. En vous faisant observer que l'on pas droit à ce genre d'observation de "formulation très laide" quand c'est le christianisme qui est dénoncé.
    On vous fera aussi observer que ce blog a toujours défendu la liberté religieuse, quelle que soit la religion et que d'autre part nous ne nous en sommes JAMAIS pris à quelque croyant que cela soit en tant que personne.
    On vous fera observer enfin que la confusion des pouvoirs, religieux et civil, est totale en terre d'islam alors que ce n'est pas le cas en terre chrétienne et Dieu merci.

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    1. Cette réponse est hors de propos par rapport à ce que j'ai dit. Je trouverais cette formulation tout aussi laide (comprendre "maladroite") pour toute religion quelle qu'elle soit. On dénonce un crime, un criminel, on cafte, bref, le champ lexical sous-jacent est péjoratif, et dans ce contexte c'est plus que maladroit (et si je doutais de vos bonnes intentions, j'aurais même dit nauséabond).

      Je remarque néanmoins que vous n'avez pas réagit au cœur de mon message, à savoir le dernier paragraphe.

      Je terminerai en réagissant à votre phrase finale :
      "On vous fera observer enfin que la confusion des pouvoirs, religieux et civil, est totale en terre d'islam alors que ce n'est pas le cas en terre chrétienne et Dieu merci" => Quelle belle généralisation. En Iran, certes, mais ce n'est pas le cas de tous les pays musulmans. Et nous sommes d'accord, encore heureux que nous vivions dans un pays où la religion ne dicte pas de règles. Y compris celle de vouloir intervenir dans les programmations de festivals culturels.

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    2. Réponse hors de propos ? Ah bon ?

      Belle généralisation ? Alors, merci de nous indiquer avec précision parmi les pays musulmans lesquels ne mélangent pas religion et politique. Nous avons des sources très sérieuses quant à nous mais puisque vous êtes si bien renseignés...
      Dernier paragraphe : vous ne voudriez pas par hasard interdire aux citoyens-chrétiens, parce que chrétiens, d'user eux aussi de leur droit citoyens ? Merci de nous rassurer après avoir lu, c'est indispensable, ceci :
      http://provocshellfestcasuffit.blogspot.fr/2012/02/vous-avez-dit-democratie-et-respect.html

      Votre dernier paragraphe, on avait pas compris que c'était le coeur : "Le black metal est par nature anti-chrétien et sataniste" dixit l'orga du hellfest.

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    3. A propos de l'enseignement social de l'église et du droit des chrétiens de faire de la politique, au sens général de "action dans la cité" :
      http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2012/07/doctrine-sociale-de-leglise-et-mission-d%C3%A9vang%C3%A9lisation.html

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  6. "On n'a pas le souvenir que face à l'anti-christianisme historique du black metal, les groupes de ce genre aient évoqué ces menaces de la part de l'Eglise."
    Tout dépend de là où vous voulez bien regardez...

    Maria Alyokhina, Nadežda Tolokonnikova, Ekaterina Samucević, ces noms vous sont-ils familiers? Trois femmes, membres du groupe punk russe Pussy Riot et mères de famille, qui furent arrêtés au printemps dernier pour un concert contre Vladimir Putin donné dans une église de Moscou, afin de dénoncé les connivences du clergé russe avec le pouvoir. Elles sont depuis retenues dans des conditions peu enviables, n'ont le droit qu'à un jugement bâclé et une défense minime, et encourent jusqu'à 7 ans de prison. Face à ces femmes les représentants religieux russes, non seulement orthodoxes mais également catholiques.
    Alors vous me direz oui, mais ce n'est pas du black metal, mais vous remarquerez que All Pigs Must Die non plus alors...

    Et encore ces femmes, si elles s'en sont pris au clergé n'ont rien chanté d'anti-chrétien!

    La tolérance, c'est quand ça vous arrange.

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    1. Nous ne connaissons pas cette histoire et vous nous en dîtes finalement peu quant au contenu du concert et des propos a-priori politiques du groupe. Dans quelle église cela s'est-il passé ? Catholique, orthodoxe ? Quels sont donc les propos du groupe en question ?

      Ceci étant, sauf à nous faire connaître des faits en ce sens, notre observation reste entière "on n'a pas le souvenir que face à l'anti-christianisme historique du black metal, les groupes de ce genre aient évoqué ces menaces de la part de l'Eglise" (Catholique s'entend mais vous aviez compris.)

      All Pigs Must Die : on est bien ok. Il n'y a pas que le BM qui véhicule l'anti-christianisme et puisque vous êtes un "habitué" du blog, cela ne peut vous avoir échappé !

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    2. L'évènement a eu lieu dans l'église du Christ Sauveur, à Moscou, une cathédrale orthodoxe. Il va de soi que les orthodoxes furent les premiers à appeler à la condamnation des trois femmes, et les plus aptes à faire pression sur la sphère politique russe, mais les catholiques russes/étrangers n'étaient pas en reste!

      Les paroles chantées dans l'église n'avaient rien d'anti-chrétiennes (le but était politique, pas anti-chrétien), bien qu'un croyant pourra y voir un blasphème. Je pourrais les traduire par "Sainte Mère de Dieu, Vierge bénie, chasse Poutine d'ici".

      Cela m'étonne que vous n'en ayez eu vent, car j'ai même retrouvé la trace de ces évènements dans la cathosphère française! Le site de France Jeunesse Civitas a récemment publié un article à ce sujet, en apportant son soutien aux religieux et politiques russes, contre les jeunes mamans-punk cela va de soi...

      Le catholicisme se tiendra éloigné des dérives dangereuses tant qu'il restera éloigné du pouvoir et de la politique. C'est à dire tant que les sociétés traditionnellement catholiques refuseront de laisser entrer le religieux dans la sphère publique, comme c'est le cas dans la plupart des pays musulmans, en Russie, en Israël, aux Etats-Unis parfois, mais encore (dans un passé pas si lointain) chez Franco ou Pinochet.

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    3. On s'est donc renseigné. Il aurait été bon de préciser que ce groupe a fait irruption dans l'église sans y avoir été invité et qu'il a interprété cette chanson qui n'a rien d'anti chrétien, jugez par vous mêmes :

      Parole de Holy Shit:
      [originally by Chaos 88]

      Take his cross off his neck
      Lunge it down into his throat
      Watch him choke, gasp for air,
      He has spoken his last prayer

      Holy bible full of shit like your pants
      Holy Water
      Watch me spit in your face

      Christmas day he was born
      Easter day ripped and torn
      Carried a cross upon his back
      Crown of thorns about his neck

      Holy bible full of shit like your pants
      Holy Water
      Watch me spit in your face

      Listen to me Jesus Christ
      From what I've read I'm glad you're dead
      I wanna meet you, I wanna teach you
      I wanna beat you like the Jew that you are!

      Holy bible full of shit like your pants
      Holy Water
      Watch me spit in your face

      Inutile de traduire !

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    4. @ Nicolas Rousseau,
      Avec la précision apportée par le collectif, c'est ce que j'appelle une remise en place.

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    5. Citez vos sources! Ce groupe ne chante pas en anglais. La vidéo du concert est facilement trouvable sur youtube si vous voulez vous rendre compte des textes par vous même. Et je pense pouvoir affirmer que je comprends mieux le russe que vous...
      Vous êtes vraiment les rois du mensonge et de la désinformation!

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    6. Parce que c'était un concert ?

      Voilà, donc deux articles de presse des rois du mensonge et de la désinformation :

      http://lapresserusse.wordpress.com/tag/pussy-riot/

      http://www.slate.fr/lien/51487/russie-punk-pussy-riot-prison
      Extrait :
      "Le 21 février, cinq membres font irruption dans la cathédrale Saint-Sauveur de Moscou, avant d’entonner de fausses prières, implorant notamment la vierge Marie de les libérer de Poutine, ainsi qu’une chanson intitulée Holy Shit. Un geste humoristique à la symbolique très forte dans un pays où l’Eglise orthodoxe a conservé une grande influence."

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    7. Les paroles de la chanson implorant la vierge Marie de les libérer de Poutine. Merci à Nicolas Rousseau

      Черная ряса, золотые погоны
      Все прихожане ползут на поклоны
      Призрак свободы на небесах
      Гей-прайд отправлен в Сибирь в кандалах
      La robe noire, les épaules dorées,
      les paroissiens rampent sous l'arche.
      Le fantôme de la liberté s'échappe dans les cieux.
      La fierté enchainée est déportée en Siberie.

      Глава КГБ, их главный святой
      Ведет протестующих в СИЗО под конвой
      Чтобы Святейшего не оскорбить
      Женщинам нужно рожать и любить
      La tête du KGB, leur saint chef,
      conduit les manifestants en prisons
      afin de ne pas offesnser le très haut.
      Les femmes ont besoin d'avoir et d'aimer.

      Церковная хвала прогнивших воджей
      Крестный ход из черных лимузинов
      В школу к тебе собирается проповедник
      Иди на урок - принеси ему денег!
      Louange à l'Eglise pourrie
      et à son cortège de limousines noires.
      A l'école vous allez voir le prêtre.
      Allez en classe : donnez lui de l'argent!

      Патриарх Гундяй верит в Путина
      Лучше бы в Бога, сука, верил
      Пояс девы не заменит митингов -
      На протестах с нами Приснодева Мария!
      Le patriarche Gundyaev croit en Poutine.
      Il ferait mieux de croire en Dieu, putain!
      La Vierge n'est pas un pretexte pour se réunie.
      La toujours vierge Marie est notre signe de protestation.

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  7. Bonjour,

    Et mon commentaire d'hier? pourtant signé et respectueux..

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  8. Le christianisme étant devenu quasi inexistant de nos jours, il serait en effet logique que le "metal" se recentre sur l'islam, qui lui prend de l'ampleur.

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    1. Désolé, mais à mes yeux, tout ceci est faux. Le christianisme même s'il a beaucoup perdu de son poids, dans tous les sens du terme, reste encore fort et vigoureux.

      La logique veut que les gens qui se rebellent, le fassent contre ce qu'ils ont connu, subi, souffert ou vu, bref quelque chose qui, d'une façon ou d'une autre, a marqué leur vie...

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  9. @ ArrowInTheknee,
    Inutile de nous adresser désormais le moindre message.

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  10. Tout d’abord il manque un erratum car il y a encore peu, vous affirmiez que l’islam n’était jamais attaqué par le metal.

    Mais je vois apparaître plusieurs problèmes :

    1°) Vous réduisez constamment les religions à leur simple existence, comme si leur perception devrait être la même pour tous. Or, c’est oublier tout un contexte historique, culturel et politique qui fait que l’appréciation des différentes religions varie fortement selon les pays et les cultures. Mais pour cela il faut arrêter de se regarder le nombril et penser que le monde se résume à la France.

    2°) L’église catholique fait le plus pour la tolérance entre les religions ? Maintenant peut être mais depuis quand et pour quelles raisons ? Ce que l’on observe, c’est que cette politique de tolérance est apparue suite au développement du scientisme et de la laïcité dans la culture européenne. L’église y a perdu une large partie de son pouvoir et ne pouvait plus s’imposer par la force. Sans compter que la seconde moitié du XXeme siècle a vu apparaître une critique importante de l’attitude de l’église au cours des siècles passés. Par conséquent, afin d’éviter de péricliter, elle a du se tourner vers la négociation. L’attitude actuelle de l’église catholique n’est en aucun cas le fait d’une quelconque grandeur morale, ce n’est rien d’autre qu’une adaptation politique. Si l’église reprend du pouvoir sur les sociétés européennes, je me doute que le dialogue perdure longtemps.

    3°) Toujours dans cette même attitude nombriliste, je vais rappeler que All Pigs Must Die est un groupe américain . Et aux Etats-Unis, la religion a un poids politique et social infiniment plus étouffant qu’en France. Un exemple parmi tant d’autres : lors d’enterrements d’homosexuels, il n’est pas rare de voir des groupes religieux « manifester » en brandissant des pancartes « GOD HATES FAGS » et en scandant des propos haineux. Face à des attitudes pareilles, est-ce qu’il est vraiment étonnant de voir des groupes de ce pays brandir en réaction la tête du Christ empalée sur une croix ? Non je ne pense pas, du moins si on sort la tête de son trou et qu’on arrête de croire que le monde se résume à son jardin.

    4°) Si je peux comprendre l’aspect choquant du symbole précédemment cité, je reste contre toute possibilité de censure de votre part car nous avons pu bien voir que vous ne désirez pas vous arrêter là. Tout d’abord votre analyse de la programmation a bien montré a quel point vous étiez disposés à montrer les crocs sans réfléchir, il suffisait que des termes tel « crucifixion » ou « diabolique » apparaissent dans le titre d’un morceau pour le taxer arbitrairement d’anti-christianisme ou de satanisme, quand ce n’était pas fait sans argument ! Sans compter le désir de censurer tout groupe aux propos ésotériques ou satanistes sur des arguments complètement creux (j'aimerais par ailleurs bien voir venir votre réponse sur ce point dans un précédent article). Vous me faites penser aux salafistes qui au Maghreb censurent en ce moment nombre d’œuvres d’art sur des arguments tout aussi fantaisistes. Sauf que eux ont le pouvoir, vous non, mais ils sont la parfaite image de ce que vous seriez si on vous laisse ne serait-ce qu’une brèche (ce qui rejoint mon point n°2).

    Vous parlez toujours de l’exercice de la démocratie mais qui de nos deux « groupes » veut imposer ses idées à l’autre ?

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    1. 1°) Intéressante réflexion. Prendre en compte le contexte est en effet important et on ne peut apprécier les réalités et les comparer qu'en s'évertuant à replacer les faits dans le contexte de l'époque et ne pas juger de ces faits et de ces réalités avec le regard de plusieurs siècles de distance quelquefois.
      2°) Pardonnez-nous mais vous vous méprenez sur l'origine de la laïcité qui a d'ailleurs pris du temps avant d'être vraiment comprise et n'a pas été appliquée comme il aurait fallu. La distinction des pouvoirs politiques et religieux, puisqu'il s'agit de cela, trouve son fondement dans l'Evangile avec ce famaux échange entre le Christ et les pharisiens à propos de César et du paiement de l'impôt:
      "Les pharisiens se concertèrent pour voir comment prendre en faute Jésus en le faisant parler. Ils lui envoyèrent leurs disciples, accompagnés des partisans d'Hérode : « Maître, lui dirent-ils, nous le savons : tu es toujours vrai et tu enseignes le vrai chemin de Dieu ; tu ne te laisses influencer par personne, car tu ne fais pas de différence entre les gens. Donne-nous ton avis : Est-il permis, oui ou non, de payer l'impôt à l'Empereur ? » Mais Jésus, connaissant leur perversité, riposta : « Hypocrites ! pourquoi me tendez-vous un piège ? Montrez-moi la monnaie de l'impôt. » Ils lui présentèrent une pièce d'argent. Il leur dit : « L'effigie et la légende, de qui sont-elles ? » Ils répondirent : De l'empereur César. » Alors il leur dit : « Rendez donc à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu »
      3°) On ne voit pas ce qu'il y a de glorieux et de positif à défigurer le Christ : ce n'est que de la méchanceté et de la haine.
      Nous vous invitons à lire ce que dit l'Eglise sur le sujet de l'homosexualité : rien de plus simple que d'aller aux sources : à défaut de changer votre regard, il vous incitera à plus de prudence.
      4°)Censure ? Mais ce n'est pas justement ce que vous cherchez à imposer comme vous dîtes ? On ne s'offusque pas de ce que vous défendiez ce qui nous semble à nous indéfendable. Et on utilise pas à l'égard de quiconque les termes et les images que vous employez ( salafistes).

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