A nouveau invité au hellfest, ce groupe bm norvégien dont le nom de scène du batteur est anti christian est une de ces formations dont le registre satanique et anti chrétien n'échappera qu'à ceux qui ne veulent pas regarder les choses en face, sans faire plus référence que cela à leur discographie.
Il est programmé dans l'espace " the temple".
Addendum du 22 février : le nom de tsjuder fait référence à une tribu païenne ( voir commentaire de Joko)
Il est programmé dans l'espace " the temple".
Addendum du 22 février : le nom de tsjuder fait référence à une tribu païenne ( voir commentaire de Joko)
Thomas Orlanth : "Si tu devais résumer Tsjuder en un mot, quel serait ce mot ?"
C'est difficile en un seul... mais je le dirai en deux : Black Metal. Pour moi le Black Metal est brutal, extrême, brut, pas du tout pour les masses. Les gens doivent le craindre, car il est lié aux idées sataniques.
Atarz : "Et vos inspirations musicales se trouvent plutôt de quel côté ?"
"On a toujours navigué dans le Heavy Metal, le Thrash.. Quand on était jeunes on écoutait Metallica, Sepultura aussi m'a énormément inspiré. Aussi j'aime les classiques du Black Metal : Bathory, Mayhem. Aussi Gorgoroth, Pentagram, Pure Holocaust, Darkthrone (A Blaze in the Northern Sky)."
On retrouve par ailleurs tsjuder à un fest au doux nom avec " du beau monde " bien connu du hellfest puisqu'il leur a ouvert ses portes à 1 ou plusieurs reprises. On pourra utilement consulter les rubriques satanisme ou occultisme ou encore anti christianisme pour prendre la mesure de ce qui est financé par les autorités publiques : 1 500 000€ déjà !
NB : avant de poster un commentaire, à moins que cela ne soit déjà fait, merci de d'abords répondre à ceci .
NB : avant de poster un commentaire, à moins que cela ne soit déjà fait, merci de d'abords répondre à ceci .
tsjuder n'est pas le seul de cette nature dans "the temple". Nous y reviendrons.
RépondreSupprimerVous me faites rire avec votre qualificatif de "Fest au doux nom" en parlant du Throne Fest, festival de metal qui a lieu en Belgique, et dont le nom vous choque ...
RépondreSupprimerParce que je vous rappel que tous les ans à Paris à lieu....La foire du trône (qui pourrait être une traduction de Throne Fest) et qui, tout le monde le sait, est un rendez vous de Metalleux sataniques fan de manèges :)
Donc que vous vous acharniez sur les groupes que vous qualifiez de satanique, anti chrétiens etc.. je peux comprendre.
Mais faut pas non plus pousser mémé dans les orties...
Le throne fest n'étant bien évidemment pas de la même nature que la fête du trône et c'est de cela dont il s'agit : faut pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages.
SupprimerCordialement
Oui enfin de là à aller chercher la moindre connotation dans le nom du festival, faut peut-être pas pousser...
SupprimerSinon, combien de personnes tuées lors du dernier passage de Tsjuder au Hellfest ?
PS : Je crois que vous avez encore oublié les majuscules au nom du groupe. Vous avez du mal avec ça.
Vous refaites le jeu de votre mauvaise foi...
SupprimerVous dites, sans ambiguité possible, que le _nom_ "Throne Fest" est choquant. Mister Z vous dit, que Throne Fest est la traduction de Foire du Trône. Et là, votre argumentaire change : ce n'est plus le _nom_ qui vous choque, mais le _contenu_.
Vraiment, quel sérieux espérez-vous apporter à ce billet (qui en est déjà dépourvu) en commentant ainsi?
Il m'est d'avis que le collectif a une nouvelle fois raison et que c'est bien loin d'être de la mauvaise foi. J'y vois plutôt de la cohérence et d'un argumentaire sérieux/nature de tsjuder . Bien ok avec le commentaire : faut pas prendre...sauvages
SupprimerTsjuder n'est pas à ce throne fest au visuel explicite par hasard.
Bien ok avec Joko : le nom du throne fest est cohérent avec les groupes qui s'y produisent et le visuel confirmant ainsi en 3 éléments factuels la nature de ce groupe et c'est bien là le fond du billet
SupprimerMerci pour ce nouveau billet "éclairant". Je ne vois pas bien ce que vient faire "la foire du trône" parisienne là dedans. J'espère que ce n'est pas un dérivatif / fond du billet dont l'objet est Tsjuder.
RépondreSupprimerBonjour,
RépondreSupprimerJe n'ai pas le plaisir de connaître la discographie de Tsjuder, mais vu la description ça a l'air d'être du BM assez pur, et d'après l'interview du monsieur une partie des paroles est en norvégien (d'où la non-présence de citation ?).
En revanche, je vais simplement me permettre de faire remarquer que le batteur du groupe s'appelle effectivement Christian, et qu'il s'amuse avec, parce que dans le fond il est aussi contre lui-même du coup. Enfin c'est probablement un peu des deux qui le pousse à jouer avec ce surnom puisqu'il n'est pas anonyme. Si vous saviez le nombre de jeu de mot idiot que j'ai pu entendre avec mon prénom et quelques autres !!
Ensuite, le Throne fest n'est pas non plus un nom particulièrement choquant concernant une quelconque symbolique ou autre, enfin là je sèche en tout cas (et le visuel ? rien vu d'outrageux).
Finalement, on va revenir à notre sempiternel débat, où situez-vous la limite entre anti-christianisme, blasphème et satanisme ? Car pour moi, anti-christianisme fait référence à une volonté d'éradiquer ou du moins, nuire aux individus. En revanche blasphème et satanisme ne sont pas à proprement parler une incitation à la haine mais bien un rejet des valeurs ou des rites chrétiens.
@ Tous
RépondreSupprimerCe qu'il serait peut être bon de savoir, c'est pour quelle raison les organisateurs ont intitulé leur festival "Throne Fest"... Mais c'est sûr qu'on aurait du mal à y voir un quelconque rapport avec la foire du trône !
Perso, comme chacun le sais, et comme je dois voir des significations cachées là ou il n'y en a pas, j'ai une sérieuse tendance à interprêter le mot "Throne" comme trône de Satan, compte tenu du visuel explicite... Mais je dois probablement faire fausse route... Ou peut être ai je de la M...(autosensure) dans les yeux.
@ tous,
RépondreSupprimerPour info, ce billet a suscité plusieurs milliers de connexions et plusieurs centaines de pétitions
@ Miss Niett,
Christian c'est aussi chrétien en anglais et donc anti christian... Au regard du logo, de la discographie dont legion helvete, de ses propos, de ses références en matière de bm, cette interprétation nous paraît nettement plus cohérente. Pour les limites que vous évoquez, et pour ce qui concerne le bm en question, cette limite est plus que ténu voire inexistante, cf watain, en 2011 il nous semble. Côté incitation à la haine, nous vous renvoyons au fameux billet de radio metal " Pourquoi tant de haine ?" et à qui il s'adressait.
Cordialement
@PHCS, et n'importe qui d'autres en fait:
RépondreSupprimerJe ne nierai pas le caractère sataniste revendiqué de l'univers de ce groupe.
J'ai cependant une question. Dans cet article, vous mentionner l'origine du nom du groupe, sous-entendant que ce nom puisse refléter l'identité sataniste et anti-chrétienne du groupe en question.
En quoi l'origine du nom Tsjuder porte en elle une connotation sataniste/anti-chrétienne?
"Plusieurs centaines de pétitions" ?
RépondreSupprimerOù sont-elles ?
Je ne vois pas trop le problème du nom de ce fest: le trône n'est pas vraiment un symbole religieux(a la limite s'ils avaient appelé ça "cathedre fest"^^), mais simplement une marque de puissance, qui est l'un des thèmes recurents du metal, et donc ni hors sujet ni provocateur comme nom de fest. Et si l'on veut vraiment associer le trône a la religion, il me semble que la version "trône de satan" qu'Etienneweb propose est beaucoup moins répendue dans l'imaginaire collectif que d'autre visions du trône (comme celle d'une categorie d'anges, par exemple)
RépondreSupprimer@ Auseklis,
SupprimerSans enlever le caractère et la nature du satanisme de ce groupe, il eut sans doute mieux valu être plus précis sur l'origine du nom tsjuder qui fait référence au paganisme comme rappellé par "Tsjuder était une tribu barbare des plus violentes et sanguinaires... On comprend donc facilement pourquoi Nag a choisi ce nom qui évoque la violence, un certain coté macabre et ancien...Tsjuder prône la misanthropie, la haine de la religion, et utilise l'imagerie satanique classique.
http://soleil-noir.darkingod.info/chroniques/34.html
@ Auseklis et Joko,
SupprimerMerci à vous pour ces commentaires / nom tsjuder : dès que possible, nous apporterons ces précisions dans le corps du billet.
@Joko et PHCS:
SupprimerTsjuder en Norvégien, les Tchoudes en Français est en effet le nom attribué à un ou des peuples autochtones d'Europe du Nord, apparentés vraisemblablement aux Finlandais, Estoniens et autres Balto-Finns actuels.
En revanche rien ne permet d'attribuer à ce nom une connotation païenne ou macabre. Il est évident que les Tchoudes n'était pas convertis au christianisme, mais cela ne fait pas du nom une référence païenne tandis qu'on sait peu des pratiques des peuples en question à cet époque.
La violence qui leur est attribuée est intéressante, et je vais me permettre une légère digression pour ceux qui sont intéressés par le sujet, d'autant plus que je le connais bien et qu'il me touche "géographiquement"...
En russe le mot чудь (prononcez "tchoude") a une double signification. C'est à la fois étrange et étranger. L'utilisation d'un seul mot pour les deux définitions n'a rien d'exceptionnel, et est le fait de nombreuses langues y compris le français. Dans les chroniques russes du 11e siècle, le terme est utilisé pour décrire les peuples rencontrés et combattus lors de l'expansion slave vers le nord de ce qui deviendra la Russie, en particulier dans la région située entre les lacs Ladoga (en Carélie russe aujourd'hui) et Peipus (à la frontière entre l'Estonie et la Russie). Les peuples de cette région sont de langue finno-ougrienne, et existent toujours aujourd'hui. Hormis les Finlandais et les Estoniens qui ont l'état que nous leur connaissons, nous pouvons rajouter à la liste les Caréliens, les Votes, les Vepses et les Setos. Ces deux derniers sont souvent considérer comme les descendants des Tchoudes.
Il est intéressant également de s'attarder sur l'origine du mot russe чудь. Son origine fait débat. Clairement ce n'est pas un mot indo-européen. Nous pouvons retrouver des termes étrangement similaire, non pas dans d'autres langues slaves, mais dans des langues finno-ougriennes parlées dans des régions plutôt éloignées de celle attribuée aux Tchoudes. Chez les Komis, peuple de l'Oural, le même mot est employé pour parler des étrangers. Chez les Sames, en Laponie, le mot prend une connotation plus négative. Čuđit (prononcez tchouthite avec un th similaire à celui dans l'anglais this) désigne un ennemi, un étranger qui vous veut du mal. Il est plus que probable que les anciens russes aient emprunter un mot des peuples autochtones pour désigner ceux-ci, et que ce mot soit resté dans la langue russe jusqu'à aujourd'hui.
Il me semble que Tsjuder ait tiré ce nom du film Ofelaš (Le Passeur, en same), Ou ce mot est utilisé pour désigner les méchants. Je ne pense pas que le groupe attache une quelquonque importance à la signification de leur nom, il se pourrait même qu'ils l'ignorent. Dans le film en question, les Tsjudere sont violents, plutôt stupides et se comportent plus ou moins comme des animaux sauvages. Un mot ancien qui évoque une certaine sauvagerie, c'est suffisant pour en faire un nom de groupe de black metal, sans aller chercher des références païennes ou macabres qui n'existent peu ou pas.
Fin de la parenthèse. ;-)
Bonjour,
RépondreSupprimerPlus que ce débat sur le sens réel du mot « throne », qui semble surtout dénoter d’un fort manque d’humilité de la part de certaines personnes qui affirment comme vérité ce qui ne peut que rester dans le domaine de la supposition, j’ai une question sur le problème que posent les aspects « anti-chrétiens » et « satanistes ». Le raisonnement se basera surtout sur l’axe « anti-chrétien » mais est tout aussi vrai pour le « satanisme ».
Par anti-chrétien, nous entendons ce qui se positionne en opposition à la chrétienté. Cela représente donc un spectre d’opinions assez large, que ce soit par exemple au niveau du degré d’hostilité et de haine. Une certaine mesure serait donc nécessaire lorsque l’on utilise une telle qualification.
Hors, les propos présentés ici sont lapidaires : le fait même de s’opposer à la chrétienté est une chose qui mériterait le bannissement, qu’importe son expression. C’en est non seulement absurde mais même aussi très inquiétant car pourquoi le christianisme devrait-il avoir droit à un tel traitement de faveur ?
Je rappelle que le christianisme se définit lui-même en opposition avec les autres idéologies. Il se représente en tant que l’unique Vérité qui soit et par ce fait mérite, et même doit, détrôner toute autre philosophie ou spiritualité. Le christianisme est donc, si on raisonne avec la même logique que le collectif, anti-sémite (dans le sens religieux et non raciste), anti-islam, anti-athée, anti-païen, anti-agnostique et j’en passe.
Si l’anti-christianisme doit être banni à cause d’un soi-disant manque de respect, alors la réciproque est vraie si ce n’est encore plus accentuée pour le christianisme. Nier la chose est alors un parfait manque d’humilité. Cela revient à affirmer que la foi chrétienne n’a pas à être considéré comme l’égale des autres spiritualités mais comme leur supérieure.
S’il est presque normal pour un croyant de considérer que sa foi est la meilleure car Vérité, elle n’est pas acceptable socialement dans un état laïc. A mon sens elle n’est pas acceptable tout court, le fait de considérer une idéologique comme supérieure à toutes autres étant la meilleure voie vers la tragédie. La religion chrétienne est d’ailleurs pleine de ces exemples où l’égo des croyants a mené vers le sang et les larmes.
De plus, ceci devient totalement absurde si on considère la doctrine chrétienne : humilité, pardon, capacité à tendre l’autre joue… La glorification de la gémonie et de l’humiliation des croyants est même fondamentale et l’amour est présenté comme l’unique outil à renvoyer à ceux qui jettent les pierres, car celui spécifique à Dieu.
Or, en parcourant le site, je n’ai pas vu trace de cette doctrine. Les membres du collectif semblent monter au créneau à la moindre remarque dépréciative faite envers leur foi, jusqu’à un niveau absurde, comme vu précédemment, où le simple fait de montrer son opposition à la chrétienté devient insulte. Où se trouve l’humilité ? Et le pardon ?
De plus, au travers des articles, les membres du collectif s’acharnent à donner des exemples plus ou moins malsains d’un quelconque effet négatif du métal sur les auditeurs, citent des paroles sans prendre quelque conscience de leur contexte et présentent des prétendus arguments souvent biaisés afin d’orienter – et donc de tromper – le lecteur. Je ne vois aucun amour ici, ni vraiment de respect et de tolérance. Est-ce donc cela l’attitude que nous pouvons attendre de ceux qui se revendiquent d’un Dieu d’amour ?
Si les arguments présentés sur ce site apparaissent donc comme insultant envers une bonne part de la communauté métal et des non-chrétiens, je me demande s’il ne se montre pas aussi injurieux aussi envers ceux qui croient en le Christ.
Sur ce, je vous souhaite une bonne soirée.
Bonjour Hans,
SupprimerIntéressant hors propos mais nous allons tt de même vous répondre :
D'abords, "Je rappelle que le christianisme se définit lui-même en opposition avec les autres idéologies" : inexact : le christianisme n'est justement pas une idéologie.
Ensuite, mais parce que vous posez un postulat : "Le christianisme est donc, si on raisonne avec la même logique que le collectif, anti-sémite (dans le sens religieux et non raciste), anti-islam, anti-athée, anti-païen, anti-agnostique et j'en passe" : c'est encore une fois inexact et il suffit pour cela de se pencher un tant soit peu sur non seulement les évangiles mais aussi les textes de l'église, en oparticulier ceus relatifs au dialogue inter religieux.
"foi est n’est pas acceptable socialement dans un état laïc" : et pour quelle raison svp ? Est-ce donc à dire que les croyants seraient des citoyens de seconde zône ? Et que seuls ceux qui n'adhéreraient à aucune religion auraient droit de cité ? C'est une curieuse conception de la laïcité et erronnée qui plus est au sens où justement l'entend le christianisme. Nous vous renvoyons ici à l'enseignement social de l'église facilement consultable sur internet : il est en ligne.
"La glorification de la gémonie et de l’humiliation des croyants est même fondamentale et l’amour est présenté comme l’unique outil à renvoyer à ceux qui jettent les pierres, car celui spécifique à Dieu" : Là encore, vous vous fourvoyez car vous oubliez là encore un aspect essentiel : celui de rendre témoignage à la vérité et en l'occurence, pour revenir à tsjuder et au hellfest, avoir justement le courage de dénoncer ce qui doit l'être, à savoir l'anttichristianisme, et seulement lui, financé par les autorités publiques.
Cordialement
@ Hans & Provocs Hellfest ça suffit,
SupprimerPour complèter l'échange, je me permets d'inviter à taper sur google " sens chrétien tendre l'autre joue".
Et l'on comprendra que "tendre l'autre joue", la gauche en l'occurence, réclame que l'on n'en reste pas à cette seule expression car il ya un "avant" à cette cette expression et un "après" : https://www.google.fr/#q=sens+chr%C3%A9tien+tendre+l%27autre+joue
Où l'on découvrira que la vocation des chrétiens, comme de toute personne, n'est pas celle de se laisser humilier dans TOUTES les circonstances :
http://www.entretienschretiens.com/014%20Presente-lui%20lautre%20joue%20-%20Mt%205(38-42).htm
Je complète ces encouragements à la lecture par cette invitation à considérer comment le Christ tanca les pharisiens à plusieurs reprises dans sa vie PUBLIQUE et comment il s'est comporté face aux bourreaux qui le frappaient ainsi que face aux docteurs de la loi qui réclamaient sa mort ainsi qu'à Pilate qui s'en lavait les mains. Que leur a t-il dit, à chacun ?
PS : pour en revenir au sujet, tsjuder en l'occurence, j'observe qu'il y a bien peu de commentaires remettant en cause avec des arguments la nature de ce groupe.
J'ai demandé au collectif combien il y avait eu de morts la dernière fois que Tsjuder est passé au Hellfest afin de mesurer la dangerosité du groupe de façon concrète, mais je n'ai pas eu de réponse.
SupprimerSinon à quand le procès contre le Hellfest ?
Du coup, après avoir lu les paroles de 3 albums de Tsjuder, je ne peux que constater qu'ils ont effectivement des paroles tournées vers le satanisme, et j'ai relevé deux chansons ouvertement contre la religion catholique. C'est indéniable.
SupprimerNéanmoins, je le maintiens, on reste davantage dans du folklore et du satanisme que dans l'incitation à la haine et au meurtre de masse des chrétiens/catholiques. Encore une fois, il s'agit des racines culturelles de chaque groupe, on parle de ce que l'on connaît (les groupes européens et américains du catholicisme en général !).
Je rejoins quand même Hans qui a pris la peine en effet de s'exprimer correctement pour n'avoir qu'une réponse partielle, les catholiques ont quand même tendance à ériger leur religion comme la seule et celle détenant la vérité et en s'opposant à l'expression du satanisme, du paganisme, ou plus généralement de l'occulte (même si je ne sais toujours pas ce que c'est en vrai) vous vous érigez comme détenteur de la vérité. Et dans un état laïque chacun a le droit de vivre sa foi (païenne ou satanique) en toute quiétude sans en être inquiété. Donc aucun rapport avec une citoyenneté de seconde zone, mais vous n'avez pas voix au chapitre concernant l'expression de propos qui vous déplaisent. (Je ne vais pas ressortir tous les propos tenus au cours des messes qui m'ont fait : rire pleurer ou mise en colère). La seule chose que vous pourriez faire valoir serait une réelle incitation à la haine et il faut la faire constater pour avoir une légitimité (et un très bon avocat !).
Et avant que vous ne ressortiez la carte de "pourquoi que les cathos" on va quand même répéter que les groupes de rock et metal chrétiens sont aussi invités au hellfest et peuvent donc bénéficier du même public et que de fait, ils seraient aussi financés par de l'argent publique et que dans ce cas il faudrait s'y opposer en vertue de...la propagande religieuse ?
(Et on ne mentionnera pas le nombre d'association qui sont subventionnées par l'état tout en étant religieuses...)
@Miss Niet: Je me permets de vous corriger, mais vous dites que "les groupes européens et américains [parlent] du catholicisme en général". Non, la plupart des groupes européens et américains qui s'attaquent au christianisme N'ont PAS le catholicisme en tête. 90% des groupes que l'on pourrait qualifier d'anti-chrétiens viennent de pays protestants, et l'expérience de la religion qu'ils partagent dans leur texte est liée au protestantisme.
SupprimerJe tiens à le souligner, non pas pour Miss Niet, mais pour les catholiques, qui prennent bien souvent les insultes pour leur compte, alors qu'eux-même sont très critiques vis-à-vis des réformistes. Cependant je tiens à relativiser, car je comprends tout à fait cette "solidarité pan-chrétienne".
@Hélène, et son post-scriptum:
Il faudrait être de mauvaise foi pour remettre en cause la nature revendiquée par le groupe lui-même. Et je féliciterais les partis de ce débat pour ne pas tomber dans cette mauvaise foi, plutôt que de m'en étonner.
Mais là n'est pas vraiment le problème. Est-ce que les membres de Tsjuder ont commis des actes, voire des crimes, de nature sataniste? Avez-vous entendu parler de meurtres, viols, ou même juste de cérémonies satanistes commis par les musiciens du groupe? Est-ce que les fans qui les écoutent sont endoctrinés? La question serait plus là. Je rapprocherais moi-même Tsjuder d'un groupe comme Watain, qui utilise une imagerie sataniste/black metal extrêmement clichée, mais qui hors scène n'ont même rien de blackeux... Comme le disais justement Mister Z, les vrais satanistes rejette un évènement comme le Hellfest.
Ensuite cela mène le débat à un autre niveau : Peut-on condamner des individus pour des suppositions d'opinion ou seulement pour leurs actes ? Le gouvernement français semble prendre parti récemment dans ce débat pour le premier, alors peut-être devriez-vous leur demander de trancher...
@ XGV,
SupprimerAvec une argumentation pareille, cela revient à dire aussi " les spectacles de dieudonné, combien de morts " ou encore " les femen : combien de morts ?". Il n'y a pas que le procès comme mode d'action...
@ Auseklis,
Watain, très bon exemple sur lequel on reviendra aussi mais pas seulement lui. Ce n'est pas à vous que nous allons apprendre la distinction entre satanisme crowley-lavey et celui auquel vous faîtes allusion. Mais dans l'un et l'autre, l'anti-religiosité et plus spécialement l'anti christianisme y sont contenus, d'une façon ou d'une autre. Les visuels et les paroles sont aussi des actes.
@ Miss Niett,
Hans a commis 2 erreurs d'appréciation, et de taille, quant au christianisme et que Hélène a complétées.
Nous vous invitons, une nouvelle fois, à faire la distinction qui s'impose entre ce qui est du domaine de la foi et qui est personnel ( nous n'avançons d'ailleurs pas d'arguments dogmatiques ) et celui du domaine de la politique au sens du bien commun et qui est collectif. Car c'est ici ce dont il est question et c'est pourquoi nous intervenons sur ce champ là. Et rien ni personne ne peut empêcher cette intrusion dans le champ public sous prétexte qu'il est chrétien, pour dire ce que nos disons, à savoir qu'une manifestation culturelle, quelle qu'elle soit, n'a pas à être subventionnée dès lors qu'elle ne respecte pas l'intégralité de la dignité des personnes et qu'elle véhicule, en effet, des discours de haine que vous avez tout loisir de comparer avec tant d'autres manifestations et/ou associations ( hellfest production est une association) qui bénéficient de subventions.
Quant aux metal chrétien et sa représentativité au hellfest, nous vous remémorrons l'image de LYO " le pâté d'un cheval et d'une alouette", il a goût de quoi ?
Tsjuder aux côtés de watain, mgla, impaled nazarene ( pour ne citer qu'eux et ne pas dévoiler trop vite nos billets à venir) dans l'espace the temple n'est pas le fruit du hasard pas plus que du folklore.
@ Hélène,
Merci pour ces éclairages et précisions.
Cordialement
"Avec une argumentation pareille, cela revient à dire aussi " les spectacles de dieudonné, combien de morts " ou encore " les femen : combien de morts ?"."
SupprimerAucun, que je sache. Tant que Dieudonné ou le FEMEN ne font rien de légalement répréhensible, je ne vois pas de raison de les interdire, surtout que ça va surtout les conforter dans leur position de martyrs du système (on a bien vu ce que ça a donné avec Dieudonné). Mais ça n'est pas ma question.
Si les concerts de Tsjuder ne donnent lieu à aucun débordement, pourquoi les interdire ? Et surtout, pourquoi pénaliser tout le festival ? Quand Anal Cunt a été interdit (ce qui n'aurait jamais dû arriver), les association juives ont simplement demandé l'interdiction du groupe, pas l'arrêt des subventions. Ils se sont montrés plus mesurés que vous.
"Quant aux metal chrétien et sa représentativité au hellfest, nous vous remémorrons l'image de LYO " le pâté d'un cheval et d'une alouette", il a goût de quoi ?"
Tout dépend des proportions. Avec beaucoup d'alouette, on sentira moins le cheval. Sauf que le festival, c'est plutôt un buffet ou l'on peut manger soit de l'alouette soit du cheval selon ce que l'on préfère.
Sinon, ça ne vous étonne pas la présence de groupes totalement opposés dans leur propos ? Vous n'êtes pas étonnés de constater que les groupes et les fans de Black Metal s'en fichent de savoir s'ils sont à l'affiche avec des groupes chrétiens ou dans lesquels on retrouve des membres chrétiens (comme Slayer) ?
"Il n'y a pas que le procès comme mode d'action..."
Dommage, ça réglerait les choses une bonne fois pour toutes et c'est plus concret que de tenir un blog.
C'est bien ce qui nous distingue : la morale n'est pas pour nous relative en fonction des intérêts de chacun et la légalité n'est pas pour autant légitimité : l'histoire, en particulier contemporaine et curieusement celle inspirée de régimes totalitaires, est là pour témoigner.
SupprimerPour info, anal cunt a été annulé, et c'est tant mieux, avec les commentaires suivant de l'orga que vous vous gardez bien de rappeler " il y a des sujets sur lesquels on ne plaisante pas " et " on ne déprogramme pas les groupes anti chrétiens". Question mesure, on peut faire mieux.
Nous avons écrit 1 cheval et 1 alouette... Combien de groupes de metal "chrétien" svp ? Slayer avec des membres chrétiens : vous voulez parler de Tom Araya ? Parce-qu'en l'occurence, il n'est pas avéré qu'il adhère au symbole de la foi mais peut-être avez-vous des sources à ce sujet.
Cordialement
Demander l'arrêt des subventions en l'état actuel de la programmation me semble tout à fait mesuré. Au train où vont les choses, l'argent public dilapidé pour plein de fausses bonnes raisons et/ou la morale à géométrie variable, clientéliste ou communautariste conduiront de plus en plus de citoyens à sanctionner ces attitudes.
SupprimerPour en revenir à tsjuder, il incarne parfairtement l'idéologie bm et on peut lui reconnaître d'assumer !
"C'est bien ce qui nous distingue : la morale n'est pas pour nous relative en fonction des intérêts de chacun et la..."
SupprimerPremièrement, la morale est un concept relatif, que vous le vouliez ou non. C'est pour ça que j'aime autant baser mon argumentation sur la légalité et sur des éléments concrets. Même s'ils peuvent être sujets à discussion, au moins, ce sont des critères plus objectifs.
Deuxièmement, je ne vois pas où j'ai abordé des questions de morale dans mon commentaire précédent.
"Pour info, anal cunt a été annulé, [...] " il y a des sujets sur lesquels on ne plaisante pas " et " on ne déprogramme pas les groupes anti chrétiens". Question mesure, on peut faire mieux."
Sérieusement, Anal Cunt ? Vous connaissez ce groupe au moins ? Le groupe n'aurait jamais dû être déprogrammé. Oui, l'humour du groupe est très lourd et très noir, mais là encore, rien d'illégal. Si certains ne goûtent pas ce genre d'humour, personne ne les oblige à venir au concert où les deux titres vaguement contestables qui doivent durer à eux deux 2 minutes ne seront peut-être même pas joués !
Sinon, concernant ces commentaires de l'organisation, ils sont la preuve que je n'approuve pas tout ce qu'ils disent ou font. Ils se sont couchés et ont renoncé à Anal Cunt alors que le groupe ne prône ou ne fait l’apologie de rien du tout (c'est même le contraire, à l'heure actuelle, ils ont sûrement tapé sur 90% de l'humanité), ils auraient dû défendre davantage le groupe.
Quant au bon vieux "on ne déprogramme pas les groupes anti chrétiens", vous l'aimez bien aussi. Pris comme ça, c'est en effet très impressionnant. Sauf que l'idée derrière tout ça, c'est que si on décide de déprogrammer des groupes sous prétexte qu'ils emploient des thèmes comme le satanisme ou l'antichristianisme, le festival peut tout aussi bien fermer boutique parce que dans ce cas, on renonce à faire venir des tas de pointures du genre. Et surtout, le festival n'a pas à se faire dicter sa programmation par des gens qui ne s'y intéressent même pas.
Suite au prochain message...
Suite...
Supprimer"Combien de groupes de metal "chrétien" svp ?"
Vous savez, je ne connais pas par cœur la programmation année par année du festival. En plus, moi, je me fiche un peu de savoir qui croit en quoi dans la musique que j'écoute. Mais si vous y tenez, voici quelques noms :
- P.O.D, groupe de Metal chrétien, en 2013 (http://fr.wikipedia.org/wiki/P.O.D._%28groupe%29) ;
- As I Lay Dying, groupe composé de chrétiens, en 2006, sur la même scène que Cradle of Filth, puis en 2012 (http://en.wikipedia.org/wiki/As_I_Lay_Dying_%28band%29#Christianity) ;
- August Burns Red, groupe composé de chrétiens revendiqués, en 2009 puis en 2012 (sur la même scène que King Diamond) (http://innerlightofblackmetal.wordpress.com/2011/11/25/hellfest-2012-des-groupes-chretiens-a-laffiche/) ;
- Betraying the Martyrs, groupe chrétien en 2012 (http://en.wikipedia.org/wiki/Betraying_the_Martyrs) ;
- Tom Araya, est un catholique revendiqué (comme il le dit à 15 secondes ici : "http://www.youtube.com/watch?v=dn9W6RseDz0") ;
- Dave Mustaine est également chrétien, il en parle dans cette vidéo http://www.youtube.com/watch?v=t_mqEucOGkA (autre source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dave_Mustaine) ;
- Alice Cooper également (http://www.radiometal.com/article/alice-cooper-raconte-son-cauchemar,1267) ;
- Brian Welch, de Korn également (http://fr.wikipedia.org/wiki/Brian_Welch).
Moi je trouve que ça fait quand même pas mal de chrétiens et encore, j'ai pas fait d'enquête approfondie pour savoir qui est chrétien et qui ne l'est pas (parce que comme à peu près tout le monde, je m'en fiche, ce n'est pas ce que je regarde dans un groupe). Certains ont même partagé leur scène avec des groupes que vous ne manqueriez pas d'épingler ou n'hésitent pas à jouer avec la figure du diable.
L'important ici n'est pas qu'ils soient de bons chrétiens selon vous, mais qu'ils se revendiquent ouvertement chrétiens (j'insiste sur le mot "revendiquent"), pour quelqu'un d'opposé au christianisme, ça ne fera aucune différence. Apparemment, ça ne les dérange pas de jouer dans le même festival que Tsjuder (quoi que Dave Mustaine ait un certain passif avec Rotting Christ) et Tsjuder s'en fiche qu'il y ait la présence de groupes et d'artistes chrétiens au festival. Et je ne vous parle même pas des fans.
(J'espère que le copier-coller depuis word n'aura pas mis en l'air ma mise en page).
@Spartacus : si vous trouvez que l'argent public est gaspillé, vous attaquer à un simple festival ne vous mènera pas loin. Si vous voulez vraiment assainir les dépenses publiques, prenez le problème dans son ensemble.
Supprimer@PHCS concernant Slayer et Tom Araya :
Supprimerhttp://www.youtube.com/watch?v=O9-ZjeeBHrs
(Interview en anglais ; désolé).
Désolé pour le double post, j'ai retrouvé l'interview d'Araya traduite en français : http://www.youtube.com/watch?v=JB_eoqy5H8A
SupprimerVous aurez beau dire et beau faire : la loi n'est pas légitime PARCE QUE la loi et heureusement pour la liberté, y compris de conscience. Il ne faut pas remonter bien loin pour s'en convaincre, en particulier dans les régimes totalitaires ou les dictatures qui du reste n'ont pas disparu !
SupprimerLa programmation de groupes se revendiquant chrétiens : vu la pauvre liste que vous affichez, le cheval et l'alouette tiennent la corde. La revendication ne suffit pas. Respect qd même pour POD et Mustaine ( cf notre billet à son sujet) dont il ne vous aura pas échappé que les thématiques, les propos et les visuels n'ont rien à voir, mais alors rien, avec tsjuder et anal cunt !
La référence au symbole de la foi qu'est le credo : où est-elle donc ?
Non vraiment, c'est beaucoup trop peu !
--->"Respect qd même pour POD et Mustaine ( cf notre billet à son sujet) dont il ne vous aura pas échappé que les thématiques, les propos et les visuels n'ont rien à voir, mais alors rien, avec tsjuder et anal cunt !"
SupprimerCela n'est que votre avis.
Et cet avis là, je n'arrive à le trouver que sur internet ; jamais dans la vie quotidienne, familiale, de travail ou lorsqu'un voisin passe prendre l'apéro.
Dans notre quotidien, tout le monde s'en fiche pas mal des paroles de Tsjuder (ou d'Anal Cunt, d'ailleurs), que l'on soit juif, chrétien, musulman, athé ou païen.
Je ne vais pas à un concert pour voir un catholique jouer ; tout comme n'importe quel citoyen se fiche de savoir si le film de ce soir est fait par un chrétien ou un juif. Ou s'il en parle, ou si il le revendique.
Clairement, on s'en fiche. On veut se divertir.
Tiens en parlant d'As I Lay Dying, ça va faire un groupe chrétien de moins, il a pris 9 ans pour avoir orchestré une tentative d'assassinat sur sa femme. Je m'avance peut-être mais je suis persuadé que si ça avait été le chanteur de Tsjuder ou d'Impaled Nazarene, vous auriez immédiatement relayé l'info, mais comme il s'agit d'un groupe chrétien c'est dommage.
SupprimerSauf qu'au moins, la loi est une base objective sur laquelle se baser. Vous ne parliez pas d'incitation à la haine à une époque ?
SupprimerQuant aux groupes chrétiens, je me doutais bien que ça ne vous suffirait pas. Je pourrais citer 50 noms, que vous trouveriez encore à vous plaindre. N'empêche qu'ils existent et que leur présence juste à côté de groupes à l'imagerie fortement centrée sur le satanisme montre qu'il s'agit plus de théâtre que d'une tribune politique. Mais ça aussi, vous vous en fichez.
Tom Araya se revendique catholique et ça ne vous suffit pas ? Est-ce qu'il faut que je vous fournisse son certificat de baptême, des photos de ses confirmations, un mot d'un curé qui atteste qu'il est bien à la messe tous les dimanches ? Un peu de sérieux ! Il déclare clairement que les paroles de son groupe, c'est du second degré total, qu'il n'en croit pas un mot, mais vous continuez d'ignorer ce fait pourtant extrêmement parlant ? Et les autres membres du groupe ? Ils jouent de la musique sulfureuse avec une aura diabolique prononcée et ils n'ont toujours pas viré le chanteur qui va raconter partout qu'il est catholique ? Vous ne croyez pas que c'est le signe qu'ils s'en fichent ?
Bonjour,
SupprimerMerci de votre réponse à tous bien que le sujet ait pas mal dévié.
Tout d’abord, aussi bien pour Hélène que pour PHCS, s’il n’y a pas de remise en cause de Tsjuder, il est fort possible que cela survienne du fond même des arguments des « antis Hellfest». Nous ne sommes donc pas réellement dans un hors sujet je pense : le nœud du problème n’est pas Tsjuder, il est le socle d’attaque même du collectif.
Je dois aussi concéder un manque de clarté dans mon précédent commentaire (6eme paragraphe). Il n’est bien entendu pas question de dire que la foi n’a pas sa place dans un état laïc. C’est le fait de considérer sa foi comme étant supérieure aux autres qui ne l’est pas. Mes excuses pour la confusion.
Et il est alors intéressant de noter que suivant la logique du collectif, ce sont alors aux autres citoyens d’être des citoyens de seconde zone car leur champ d’expression spirituel, en cas d’aboutissement de la démarche du site, se retrouve borné par celui défini arbitrairement par les chrétiens. Curieuse laïcité.
Par exemple, vous définissez comme un devoir de dénoncer l’opposition à la chrétienté. Pourquoi pas mais je ne vois pas à ce titre pourquoi la réciproque (la dénonciation de certains aspects des religions) ne pourrait être vrai. C’est tout de même très christiano-centré.
De plus, vous vous basez sur deux « erreurs majeurs » de mon raisonnement mais vos réponses sont tout aussi discutables. Vous ne pouvez balayer d’un revers de main, comme l’a montré Miss Niet, l’opposition marqué de la chrétienté envers les autres spiritualités. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a eu aucune ouverture, quoique très centrée vers les deux autres grands monothéismes, mais il est avéré que le christianisme s’est montré très souvent intolérant envers les autres spiritualités. Si vous ne vous montrez pas capable d’admettre ne serait-ce que ceci -un fait historique!-, alors oui le débat est sclérosé.
Tout comme le fait que le christianisme ne serait pas une idéologie. Soit le christianisme, l’islam, le judaïsme, l’animisme, le wiccanisme, l’agnosticisme, etc., sont tous des idéologies (regardez la définition de ce mot!), soit aucun de ces mouvements n’en est. Vous ne pouvez mettre le christianisme à part. Du moins si c’est ainsi que vous agissez, toujours de façon très christiano-centré, alors à nouveau, je comprends pourquoi le débat n’avance pas d’un pouce.
(suite du précédent post)
SupprimerEnfin pour Hélène, je trouve culotté cette remise en question de tendre l’autre joue. Cette capacité d’abnégation de ceux qui sont à mon sens le plus honnête avec leur foi chrétienne a toujours été source d’admiration pour moi car elle demande un courage, une force et une humilité incroyable. Essayer de remettre ça en cause n’apparaît à mes yeux que comme le caprice de personnes incapables ou trop fainéantes pour se montrer dignes de cette force. C’est tout de même regrettable.
Surtout que je vous rappelle que vous vous en prenez à des groupes de musique dans un festival musical. Je regrette mais malgré ce que PHCS dit, s’y attaquer ne demande aucun « courage » à mes yeux. Il n’y a aucune menace physique ici, nombre de participants au débat vous l’ont rappelé, ni même d’humiliation. Sauf si vous considérez qu’à partir du moment où quelqu’un énonce une idée différente de la vôtre, et ceci sans s’adresser directement à vous, il vous humilie. Mais dans ce cas je pense que le problème vient de vous plutôt que des autres, particulièrement d’un manque d’humilité.
Enfin, et je terminerai ici ce long post, il est regrettable qu’aucun membre du collectif n’ai rebondi sur le ton général du site. Comme je l’ai déjà dit je suis marqué par le manque d’amour, d’ouverture et de compassion à l’égard des fans de metal dans les différents articles. Comment pouvez-vous revendiquer quoique ce soit auprès d’une communauté qui vous « rejette » si par votre attitude vous vous complaisez dans les clichés qu’ils ont de vous ? Je suis persuadé qu’une attitude basé sur les précédents aspects fondamentaux de la foi chrétienne précédemment cités serait infiniment plus constructive et efficace – tout en étant bien plus cohérente avec votre foi – que l’actuelle stratégie.
En vous souhaitant une bonne soirée.
@ Dédé
Supprimer" tout comme n'importe quel citoyen se fiche de savoir si le film de ce soir est fait par un chrétien ou un juif. Ou s'il en parle, ou si il le revendique."
Faux, ou alors vous vivez avec des œillères...
Je suis désolé, mais la musique, le cinéma etc.. véhiculent des pensées et des idées.
Et le fait que ça soit un divertissement ne justifie pas le fait que la pensée/idée soit illégal.
Si un film sort et fait l'apologie du nazisme, il aura beau être "divertissant", c'est pas sur qu'il sorte en salle...
Un paquet de groupe de métal font passer des idée par le biais de leur musique (que ça soit contre la guerre, le racisme, la drogue, l'écologie, la mondialisation, etc...)
Toutes les idées que j'ai citées sont des opinions défendables. En revanche, faire de la musique pour dire qu'il faut tuer des chrétiens... soit :
- Le groupe y crois pas lui même et c'est de la frime pour se donner un genre et que c'est la mode pour un groupe de black de faire de l'anti-chrétien
- C'est du second degré, le groupe souligne autre chose par cette attaque, mais à ce moment là, ça doit être clair (comme dans l'humour)
- Le groupe y croit à fond et là, c'est grave...
@ Hans
SupprimerJ'ai attendu de vous quelques commentaires explicatifs de plus pour répondre à vos interrogations qui, quoique vous en disiez, ne me semblent pas tout à fait fondées, si je peux me permettre !
C'est rapport au terme "humilité" au sens chrétien du terme qu'il me semble que vous vous trompez. La "véritable" humilité au sens chrétien n'est pas de se laisser marcher dessus sans sourciler, comme d'ailleurs vous le précise Hélène. La véritable humilité, c'est de savoir reconnaître ses torts, quand on a tort, ce qui signifie a contrario, ce qui est une démarche tout à fait catholique, clamer la vérité, la défendre, et la revendiquer lorsqu'on la détient... L'homme étant par nature faillible (sauf le cas exceptionnel du Christ - puisqu'il est Dieu -), il peut arriver - et ça arrive souvent - même aux catholiques - et surtout à moi - de se tromper. En ce cas, l'humilité nous oblige à faire amende honorable, et reconnaître son tort, publiquement si ce tort a été commis publiquement, conformément à l'adage : "errare humanum est, sed perserverare diabolicum." Si par ailleurs nous avons commis quelque mal envers son prochain, il nous faut laisser notre activité présente et aller demander pardon à son frère, car comme le dit le Christ : si ton frère à quelque chose contre toi, et que tu ne lui demandes pas pardon, tu ne peux pas dire que tu aimes le Seigneur, car tu es un menteur.
C'est cela la "vraie humilité", et effectivement, elle nécessite du courage. Je n'en ai pas toujours d'ailleurs. Je crains fort que d'ailleurs, j'en sois piteusement dépourvu...
Enfin, vous pécisez que vous êtes marqué par le manque d'amour des metaleux et du ton général de ce site...
Je ne vais pas vous faire l'affront de vous dire que vous avez tort. Vous avez sans doute raison... Encore s'agit il de vos petites considérations toutes personnelles. En ce qui me concerne, et puisque j'ai pris la plûme sur certains articles de ce site (ils sont tous signés), compte tenu que je tiens à ce que les gens sache que derrière un article écri de ma part, c'est bien ma plûme, je confesse qu'il a pu m'arriver quelques débordements, quelques agacements aussi. Aussi, j'en demande humblement pardon à tous ceux que j'ai pu offenser.
@ Hans
SupprimerSuite commentaire
Pour en revenir au sujet, et sur ce que vous dites en rebondissement des commentaires de Miss Niet :
"Vous ne pouvez balayer d’un revers de main, comme l’a montré Miss Niet, l’opposition marqué de la chrétienté envers les autres spiritualités. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a eu aucune ouverture, quoique très centrée vers les deux autres grands monothéismes, mais il est avéré que le christianisme s’est montré très souvent intolérant envers les autres spiritualités."
On ne va pas refaire l'histoire, mais ceci est un vaste débat, lequel est "biaisé" dès le départ par le terme-à-faire-peur-qui-passe-partout, le terme "intolérance". C'est sur ce terme que je tiens à préciser certaines de mes petites connaissances.
Parce que le terme "tolérance" signifie avant tout, "permettre un moindre mal pour un bien plus grand". Cela vallu à notre bon roi Saint Louis quelques petits problème avec le Saint Siège lorsque, constatant la déchéance de l'homme, il s'aperçut qu'il ne pouvait empêcher la prostitution dans le royaume. Il créa alors les fameuses "maisons de tolérance" interdisant que la prostitution se passe à ciel ouvert, mais dans des endroits bien appropriés au nom révélateur. Aujourd'hui, les maisons de tolérance sont à nouveau interdites sur notre territoire, ce qui, à en juger de l'explosion de la pornographie ambiante, n'est peut être pas la meilleure des solutions (enfin... c'est mon avis).
La tolérance, ce n'est donc pas tout accepter, comme notre homme moderne tente trop souvent de nous le faire croire. La tolérance n'a de sens qu'en vue d'une permission exceptionnelle d'un mal pour un bien plus grand.
La première fois que le terme fut biaisé dans notre bon pays la France fut sans doute en 1599, lors de l'adoption de l'Edit de Nantes. Dans un pays à 95 % catholique, il fut donné aux protestants plus de droits (notamment des places fortes) que chaque Seigneur catholique n'ai jamais pu rêver obtenir. Ce fut d'ailleurs l'une des plaies du règne de Louis XIII (notamment l'une des causes de La Fronde). Loin d'être un édit de tolérance, contrairement à ce que nous enseigne nos manuels d'histoire scolaire, cet édit fut malheureusement un modèle d'intolérance envers les catholiques.
Je crains donc que d'être intolérant ne soit pas le problème. Pourquoi l'Eglise - qui prétend détenir la Vérité - tolèrerait l'erreur ? Clairement, je ne vois pas bien. Dans sa querelle qui l'opposa à Saint Louis - querelle passionnante sur les relations entre pouvoir spirituel et pouvoir temporel - l'Eglise a perdu, et bien que les maisons de tolérance soient des lieux de débauche condamnés par l'Eglise, il est bien clair que leur création relevait d'une autorité toute temporelle qui au final, ne fut pas condamnée par l'Eglise, puisqu'elle était réalisée dans un objectif de mieux être spirituel pour la France.
Donc oui Hans, l'Eglise n'est pas un modèle de tolérance, et de toute manière, on s'en fiche un peu, parce que ce n'est pas son objet, et il est désormais tout à fait établi que la tolérance est un acte de politique temporelle plus qu'un acte de politique spirituelle. Croyez bien en effet qu'au Paradis, la présence de Lucifer n'est pas tolérée.
La tolérance n'est donc pas à proprement parler, un mot très en vogue dans le vocabulaire ecclesiastique, et je n'ai pas souvenir, à la lecture de l'évangile, que le Christ ait "tolérer" (dans le sens "accepter") le mal à ses côtés. Il y a pourtant le cas de "Judas", mais clairement, je n'aimerai pas finir comme lui.
@Hans, en ricochant sur le commentaire d'Etienneweb,
Supprimerce qu'il faut comprendre de la tolérance, c'est qu'il s'agit avant-tout d'un compromis. Et il est évitant qu'un compromis n'a pas les mêmes exigences suivant la nature de ceux qui l'établissent.
Je m'explique. Au sujet de la tolérance envers les autres spiritualités - puisque c'est le sujet que vous invoquez - il faut distinguer plusieurs cas. Pour un non-croyant qui n'a aucun intérêt particulier dans la spiritualité, la tolérance serait l'équivalent d'un désintérêt profond : "ces choses ne m’intéressent pas, que d'autres argumentent autour tant que ça ne me touche pas, je suis tolérant tant que je ne m'oppose pas à leur stricte existence". Celle-ci est très répandu de nos jours, mais il y a aussi la tolérance de celui qui se cherche au niveau spirituel ou de celui (comme moi sans doute) qui construit sa spiritualité de manière individuelle et saura accepter une autre personne, avec une autre conception de la spiritualité, comme un égal de qui il est possible d'apprendre, de réfléchir et de s'enrichir. Et bien sûr il y a la tolérance de celui qui base sa spiritualité sur ce que des générations ont construits avant lui, et qui avant ceux-ci s'est imposée dans un certain mysticisme. C'est le cas des religions révélées. Ce type de croyance correspond à un système cohérent avec lui-même, basé sur des textes et une tradition, reflets de témoignages. Il est difficile/impossible pour celui qui y adhère de renoncer à certaines de ces croyances sans renoncer à tout et aliéner ainsi son identité et sa personne. Sa tolérance se limitera donc à accepter le fait que d'autres spiritualités existent, dans la mesure où celles-ci ne s'opposent pas à lui-même. En réalité, sa tolérance est étonnement similaire à celle de l'athée, si vous regardez bien... Enfin, ce n'est que mon point de vue!
Tout cela pour dire que celui qui a deux parts de gâteau peut en donner une, mais celui qui n'en a qu'une ne va pas la laisser à un autre. Cela ne l'empêche pas de parler poliment avec son voisin de table.
@etienneweb,
si Louis IX créa ces fameuses "Maisons de tolérances" ne pouvons nous pas imaginer, dans une démarche similaire, un espace de tolérance où pendant 3 jours dans l'année l'homme serait libre de vociférer blasphèmes et insanités sans être jugé par le passant catholique?...
P.S.: "il peut arriver - et ça arrive souvent - même aux catholiques - et surtout à moi - de se tromper" : un bon exemple d'humilité! ;-)
@ Bonjour Etienneweb :
SupprimerMerci de votre réponse, très intéressante et détaillée.
Toutefois, en vous concentrant sur un débat relativement sémantique, je pense que nous nous sommes un peu éloignés du fond même (bien que définir les termes sur lesquels nous parlons est fondamental pour un débat construit).
Ainsi, pour la notion d’humilité, je prends acte de mon erreur bien que partielle à mon sens. Je suis certes moins informé du fond du discours catholique que vous mais je pense tout de même avoir certaines notions. Sans compter que lorsque l’on observe le nombre d’interprétations de la Bible, dans l’espace et dans le temps, il est difficile d’arguer que la sienne est l’Unique. On ne peut donc nier que cette « humilité » reste aussi un mode de conduite à avoir envers les autres. Mais je comprends tout à fait que l’on impose des limites à cela. Toutefois, comme je l’ai déjà précisé à Hélène, nous parlons ici de groupes de musique dans un festival musical. Pas de pogroms ni d’attentats. Non. Des gens qui font de la musique en hurlant/chantant des paroles plus ou moins intelligentes.
Est-ce cela se faire « écraser » ? Si l’on compare aux meurtres, tortures, emprisonnements, (vraies) humiliations et viols qui ont émaillés et qui émaillent encore l’histoire, la véritable humilité serait à mon sens de remercier votre dieu pour vivre dans un monde où la plus grosse épine dans votre pied sont des gars maquillés en pandas tristes jouant de la guitare électrique.
A plus forte raison, il est dommage que votre argumentaire ne prenne jamais en compte la vision opposée. En effet, l’église peut célébrer ses offices en toute impunité et avec l’aide plus ou moins direct de l’état. Or c’est un fait que les discours de l’église provoquent une réelle souffrance pour certaines personnes. Par exemple, deux amis ne se connaissant pas et sans réelle position anti-chrétienne (mais non chrétiens) m’ont récemment chacun fait part du malaise qu’ils ont ressentis en assistant à une cérémonie chrétienne tant le discours clivant entre croyant et non-croyant énoncé peut être dur à vivre pour quelqu’un qui aurait l’audace (et dans ce cas l’horreur) d’avoir une spiritualité différente.
En quoi l’église est donc plus légitime pour imposer son diktat au Hellfest ? Ce qu’elle reproche, elle l’applique et ce de façon bien plus massive. Et encore une fois, sans « l’humilité » de reconnaître ce tort pourtant fondamental.
(suite du commentaire)
SupprimerEt c’est ici le principal reproche que je fais au collectif. Nombreuses sont les dénonciations contre les discours fustigeant la chrétienté mais où sont les réflexions sur le pourquoi de ces gémonies ? Je n’ai rien vu de concret sur ce sujet ici, bien que je n’ai pas étudié le site en long et en travers, cet aspect est à mon sens tellement fondamental que cela devrait bien apparaître régulièrement. J’ai seulement pu observer des références malsaines à une sorte de complot sataniste occulte, argumentaire aussi vaseux que dangereux.
Car, à mon sens, la raison fondamentale de ce rejet du christianisme est l’incapacité des chrétiens à se montrer digne des valeurs qu’ils défendent, comme vous le reconnaissez par exemple pour – et avec !- l’humilité. En effet, il y a certes beaucoup de critiques sur le « concept » même derrière la religion chrétienne, mais la majorité « d’attaques anti-chrétiennes » se font sur l’attitude même des chrétiens : hypocrisie, arrogance, égoïsme… Car pour le non-croyant, difficile d’apercevoir où se trouve la révélation si celui touché par la Lumière est aussi terne que ses congénères incroyants.
La solution la plus efficace pour faire disparaître de tels propos serait donc que les chrétiens se montrent dignes des valeurs qu’ils défendent (et avec lesquels ils attaquent aussi). Mieux, écouter ce genre de critiques, même véhémentes, serait un moyen de voir ce qui serait à améliorer.
Mais apparemment il semble préférable pour les membres du collectif de faire taire toute dissonance plutôt que de prendre le courage de faire un profond travail sur eux-mêmes… et ainsi alimenter à nouveau les critiques anti-chrétiennes. Nous n’en sortons pas !
Un second aspect est aussi cette intolérance comme nous en avons parlé précédemment. Vous avez l’honnêteté tout à fait remarquable de reconnaître qu’en tant que chrétien, détenteur de la seule Vérité (sic), il n’y a que peu d’intérêt à tolérer toute autre spiritualité. Il s’agit de toute façon de la démarche de collectif : En étudiant avec un peu d’attention, on remarque que le vrai problème est l’expression de toute spiritualité allant à l’encontre de la sienne mais n’ayant pas un pouvoir de réponse suffisant pour être une menace. Or, le collectif se fait passer pour laïc, parle de démocratie et de respect alors que dans le fond, seule une logique prosélyte l’anime.
Ma question est alors la suivante : pourquoi donc continuer à avancer masquer ? Que le collectif assume totalement ses propos plutôt que de se cacher en utilisant des stratégies de communication lui permettant de paraître comme ce qu’il n’est pas. Car c’est à mon sens ici la raison limitant principalement le débat. Je pense que les défenseurs du Hellfest « sentent » cette attitude prosélyte sous entendue et savent que la moindre concession serait la porte ouverte vers toute les dérives dont sont coutumiers ceux qui savent la seule et unique Vérité. Vérité par ailleurs tellement éclatante que l’histoire en a vue, en voit encore et en verra passer des milliers.
Le débat sera certes clos mais au moins l’on ne pourra plus vous taxer d’hypocrisie.
Bonne soirée.
@ Hans,
SupprimerNous avons lu avec attention vos différents posts et nous prenons le temps de vous répondre.
Premier point : le débat qui concerne la présence de groupes de la nature dont nous parlons, et uniquement de ceux-ci, n'est pas confessionnel : il est tout smplement d'ordre politique et donc bien laïc au sens où nous faisons bien a distinction entre spirituel et temporel. Du reste, nous n'avançons aucun argument d'ordre dogmatique. Ce ne sont donc pas les personnes qui sont en cause, même si elles ont une part de responsabilité, mais les attitudes et les comportements suggérés et/ou promues avec l'argent public.
Second point : les chrétiens serait incapables de se rendre digne des valeurs qu'ils défendent. Eh bien, cher Hans, vous poussez un peu loin le bouchon ! S'il est vrai que les chrétiens ne sont pas forcément des exemples, ils ne sont pas non plus des incapables, juste des hommes en chemin et dont la croix du Christ est le signe de l'Espérance qui est le leur mais aussi le rappel du chemin de contradiction et de conversion / esprit du monde !
Si vous acceptez de jauger le black metal par ses icônes, alors, jaugez le christianisme par ses saints, c'est juste une question de cohérence.
Troisième point ; nous serions des intolérants et des hypochrites. On vous fera d'abords observer que nous ne nous permettons aucun jugement de cette sorte envers qui que ce soit sur ce blog. Pour vous faire observer en second lieu que notre action et notre engagement n'ont pas changé depuis le lancement de notre collectif qui visent à faire un tri dans la programmation de ce festival puisqu'il y a de l'argent public. Il n'y a là rien de répréhensible, d'excessif, de condamnable ou encore de nous ne savons quelle dérive. Mais nous pouvons comprendre que cette démarche gêne.
Cordialement
Bonjour,
SupprimerMerci de votre réponse.
Je voudrais tout d’abord marquer mon regret de votre manque de réponse ou d’une déviation du sujet sur plusieurs points :
- En premier lieu sur l’absence de considération du comportement humiliant que peut avoir la communauté catholique pour les non-croyants. Il est regrettable de borner votre vision à votre ressenti par rapport au Hellfest sans montrer la capacité de remarquer que la réciproque est bien réelle (étendue de plus à une part de la population bien plus large que celle allant au Hellfest).
- Vous n’avez pas non plus rebondi sur le gigantesque décalage entre l’utilisation récurrente du terme « humiliation » et le déroulement d’un festival musical. Encore une fois, bénissez donc le Seigneur pour vous avoir placé dans un monde aussi peu dangereux.
- Mon commentaire sur les comportements des chrétiens était peut être un peu exagéré, je l’admet. Je ne dis pas qu’ils sont incapables mais sans doute beaucoup trop faillibles pour paraître crédible pour le non-croyant. Encore une fois, s’il y a des critiques, c’est qu’il y a à la base un problème. L’intelligence voudrait donc que l’on réfléchisse à l’origine de ces critiques. Mais l’axe du collectif semble être leur simple censure, camouflées sous le terme « anti-christianisme ». Cette stratégie est aussi constructive que d’essayer de dissimuler les fumées d’un incendie plutôt que de l’éteindre. Cela ne vous mènera à rien sinon à un ressentiment plus important à votre égard.
- Une précision rapide : je n’ai pas d’icônes inféodées au black metal ou au metal en général. Simplement des musiciens pour qui j’ai un immense respect. Cette simple phrase que vous avez énoncée semble montrer que nous vivons dans des univers très différents.
- Je m’excuse mais votre combat ne m’apparaît pas comme « laïc » au sens où une religion ne prend pas l’ascendant sur les autres spiritualités pour leur dicter ses lois. Votre objectif est bien d’interdire, au travers d’une démarche politique basée sur le levier populiste de l’argent public certes, l’expression de spiritualités et d’idées contraires à la religion chrétienne. Vous pouvez bien utiliser toutes les tournures de phrase possibles pour camoufler le sujet mais c’est ainsi que votre action transparaît à mes yeux et sans doute à ceux des défenseurs du Hellfest. Qu’importe la durée de votre action ; elle est bien intolérante car considère que certaines personnes devraient avoir moins de droits ou de légitimité que les catholiques. C’est la seule raison pour laquelle votre action gêne, et non parce que vous pourfendez une quelconque injustice.
Enfin, si votre action n’était ni excessive ni répréhensive, il est certain qu’elle aurait déjà abouti. Il serait donc temps de réfléchir à sa pertinence.
Bonne fin de journée
"tribu barbare des plus violentes et sanguinaires"... C'est cela, oui.
RépondreSupprimerPour ceux que l'Histoire intéresse, les Chuds sont à la fois une tribu mythique, fondatrice de la Russie avec les Slaves et les Varègues, et un peuple historique du nord de la Russie et de l'Estonie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Chud
" "tribu barbare des plus violentes et sanguinaires"... C'est cela, oui. "
Supprimer- Non, rien ne permet de l'affirmer, mais là n'est pas le sujet de toute façon.
Sinon, difficile d'être à la fois mythique et historique, c'est assez contradictoire. D'autant plus que les Slaves et les Varègues n'ont rien de mythique, eux-mêmes (les uns existent toujours sous de multiples dénominations locales - russes, ukrainiens, polonais, tchèques, serbes et j'en passe...- les autres étaient des scandinaves remontant les rivières d'Europe orientale, principalement pour faire du commerce - des vikings des rivières en quelque sorte).
Pour plus d'information sur les Tchoudes, je renvois (humblement) à mon propre commentaire.
Je vais mettre l'accent sur une phrase de l'interview que vous citez :
RépondreSupprimerThomas Orlanth : "Si tu devais résumer Tsjuder en un mot, quel serait ce mot ?"
C'est difficile en un seul... mais je le dirai en deux : Black Metal. Pour moi le Black Metal est brutal, extrême, brut, pas du tout pour les masses. Les gens doivent le craindre, car il est lié aux idées sataniques. "
De mon point de vue, le simple fait qu'il dise que le Black metal violent n'est " pas du tout pour les masses" et le fait que Tsjuder participe au Hellfest (Festival de plusieurs dizaines de milliers de personnes qu'on pourrait qualifier "de masse") est contradictoire...
Et pour moi, ça souligne justement l'ironie dans son propos, on sent que ce c'est pas sérieux, puisque par définition (selon lui) le black métal violent, sataniste est marginal...Et un groupe marginal ne participerai pas au hellfest...
Après, le fait qu'il dise qu'on doit le craindre, et bien il rentre juste dans son rôle de "méchant pas beau troooop dark qui fait peur"...
m'étonnerai beaucoup qu'un metalleux "craigne" ce groupe
Entièrement d'accord avec vous et c'est rare qu'on le souligne. Une très grosse partie des groupes racontent des conneries dans ce genre d'interview, quand on demande à un groupe comme Tsjuder avec l'imagerie qu'ils ont de définir le groupe ou ce qu'ils pensent du black metal, ils ne vont certainement pas dire "oui euh en fait on ne croit pas du tout à nos paroles, on fait juste ça parce que le black c'est comme ça et que c'est trve ivol et parce qu'on adore le black." Ils restent plus sur un discours comme ça qui reste en accord avec la violence de leur musique, mais pour une très grande majorité c'est une façade, vous n'avez qu'à voir comment Abbath (d'Immortal) décrédibilise son pseudo en interview, un journaliste le prononce "Abbat" il lui répond "It's A-Bath, A-Bath, like A-Shower.
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