Cet exemple, un cas d'école, c'est Moonspell ( le sort de la lune) et dont le nom jusqu'en 1992 était Morbid God. Un nom sans doute trop repérable comme celui de Rotting Christ "Christ pourrissant" également invité au hellfest. Ce qui n'empêchera pas Moonspell de donner le ton dès 1993 avec leur première démo "Anno Satanae".
Unholy I felt, delirium of death
With blood I enchant, I'm the Angel
Flesh! Grant me the powers oh!
Diabolical trinity
LUCIFER, SATAN, BELIAL...
Seconde illustration, l'album Alpha noir.
La pochette est signé Seth de Septic Flesh, ce groupe ( qui a construit l'album "Great Mass" comme une messe noire et dont le clip est sans ambiguïté.
Le fil conducteur de l'album est l'occulte, un retour vers Daemonarch , le side-project des membres de Moonspell avec l'album Hermeticum contenant le titre "Hymn to Lucifer".
L'on y voit un scorpion et une croix curieusement "associés" mais aussi une femme seule (que l'on retrouve aussi dans le clip et les paroles de "Night Internal" du même groupe ), des femmes en noir, une procession, un autel... Si le scorpion est identifié en langage occulte, qui sont donc ces femmes dans ce même langage ?
Pour qui a un peu de culture religieuse et plus spécifiquement chrétienne, ce clip doit lui rappeler quelque chose.
Pour qui veut bien lire par exemple l'Evangile selon Saint Luc chap X, 1-20, il y est question de scorpions, de satan, d'envoi en mission...Pour qui connaît le livre de l'apocalypse, il y est aussi question d'une femme...
Observez bien la vidéo, voyez chaque détail (la lune par exemple), bref...exercez votre esprit critique !
Observez bien la vidéo, voyez chaque détail (la lune par exemple), bref...exercez votre esprit critique !
Moonspell aux côtés de Gorgoroth, Craddle of Filth, Septic Flesh !
Et on pourrait poursuivre tant il y a de matière !
Le clip " Scorpion Flower" me fait penser à une messe..."à l'envers" si j'ose dire.
RépondreSupprimerCommentaires réouverts. RAPPEL : seuls ceux ayant trait au billet et qui sont respectueux seront publiés.
RépondreSupprimerCordialement
« Il y a bien une part du métal dont la nature et l'objet sont bien de l'ordre du satanisme, de l'occultisme et de l'anti christianisme et qui n'est pas synonyme de "musique de bourrin et chants gutturaux " ! »
RépondreSupprimerEn fait il ne me semble pas que quelqu’un ait pu dire le contraire ici…
Ce qui fait toujours débat c’est le sérieux de cette nature et de cet objet. La motivation réelle des groupes usant des ces sujets, et là-dessus nos avis sont très loin de converger…
Vous y voyez une sérieuse tribune à la gloire de votre ennemi juré, alors qu’il ne s’agit que d’une thématique sans aucune prétention prosélyte.
Personne de sensé n’accorde le moindre crédit aux textes( injurieux et blasphématoires, nous sommes bien d’accord).
Alors vous allez surement me dire comme d’habitude, oui mais quid des personnes plus influençables ?
Pour y répondre je reviens sur un post précèdent (fermé aux commentaires) concernant la tuerie de Colombine et qui illustre bien la chose :
Ce post expose clairement l’amalgame fait entre cet horrible fait divers (et presque banal aux US)et la soi-disant influence du métal en général et de M.Manson en particulier. Je vous invite à rechercher sur le net l’interview de M.Manson par M.Moore dans son documentaire « Bowling for Colombine ». Et notamment les quelques minutes précèdent cet interview montrant comment les bien pensants montraient du doigt M.Manson, le métal, les jeux vidéo, le cinéma…Bref toutes les ‘causes’ … Sauf une : L’éducation…
On en revient toujours au même point, les supports sont montrés du doigt mais jamais la source du problème….
Pour en revenir au post ci-dessus, le satanisme, l’occultisme et l’antichristianisme risquent donc d’être uniquement pris aux sérieux que par les faibles d’esprit.
Et a vous écouter la solution serait la censure.
De mon de point de vue la solution c’est de garantir une éducation équilibrée pour tous. Si il y a un « combat » à mener se serait plutôt celui là.
Il est entendu depuis longtemps que les actuels faibles d'esprit sont ceux qui prennent la vie et ses événements au "premier degré", et les esprits forts ceux qui la prennent au "second degré".
SupprimerMais "le premier degré" n'est rien que l'autre nom de la vérité et du bon sens, et "le second degré" l'autre nom de la distorsion d'esprit, du mensonge, de l'ironie, toutes marques de l'esprit satanique dont le Christ a dit : "malheur à vous qui riez !"
Contrairement à certains groupes qui appellent plus ou moins à la violence envers les chrétiens, je ne crois pas que celui-ci en fasse partie. Alors oui ils récupèrent une imagerie religieuse chrétienne tournée de manière assez occulte, mais et alors ? Certains groupes parlent de Dieu dans leurs paroles, pourquoi censurerait-on ceux qui évoquent Satan, Belial ou autres ? Un titre nommé Hymn to God ne vous dérangerait pas alors qu'un titre nommé Hymn to Lucifer vous dérange, et très franchement, au cas où vous me rétorqueriez ça, je ne vois aucun lien direct entre occultisme/satanisme/anti-christianisme et profanations/meurtres, alors oui ça arrive comme pour l'église que vous évoquiez il y a quelques articles, mais ceux qui ont fait ça ne sont pas absolument représentatif et je ne crois pas que leurs actes ont été dictés par la musique à tel point qu'ils ne pouvaient plus que lui obéir. Quant au massacre de Columbine, les mecs, qu'ils écoutent Manson ou pas, ils étaient quand même franchement dérangés dans leur tête pour en arriver là. Pour ce qui est de la reprise de Mr. Crowley, la chanson est un hymne, et je crois que c'est plus une façon de rendre hommage à Ozzy que d'un énième texte anti-chrétien, ils ont pas besoin de ça pour en écrire apparemment. Bref, tout ça pour dire que j'ai un peu l'impression que vous enfoncez des portes ouvertes, c'est pas nouveau que Moonspell ou que d'autres groupes, black ou pas, aient ce genre de thématiques, et je ne vois pas en quoi c'est une raison de les déprogrammer, je comprends que le blasphème ne vous plaît pas, en même temps, c'est jamais très drôle de voir ce à quoi on croit se faire trainer dans la boue, mais de là à censurer complètement ce genre de paroles, il y a une marge.
RépondreSupprimer"il y a bien une part du metal dont la nature et l'objet sont bien de l'ordre du satanisme, de l'occultisme"
RépondreSupprimerEst ce interdit par la loi? En quoi cela empêche les catholiques de pratiquer librement leur culte?
"et de l'anti christianisme"
Moonspell appelle-t-il aux meurtres de chrétiens (votre principale argument) ?
Cet exemple, un cas d'école, c'est Moonspell ( le sort de la lune) et dont le nom jusqu'en 1992 était Morbid God. Un nom sans doute trop repérable comme celui de Rotting Christ "Christ pourrissant" également invité au hellfest. Ce qui n'empêchera pas Moonspell de donner le ton dès 1993 avec leur première démo "Anno Satanae".
Il faut donc interdire Moonspell en raison de son nom et d'un titre d'album qui ont des références à l'occulte? Est ce interdit par la loi? Est ce que l'utilisation de ces mots est interdit par la loi?
"Première illustration, le titre " Serpent Angel ". Extrait :
Unholy I felt, delirium of death
With blood I enchant, I'm the Angel
Flesh! Grant me the powers oh!
Diabolical trinity
LUCIFER, SATAN, BELIAL..."
Même remarque.
"Seconde illustration, l'album Alpha noir.
La pochette est signé Seth de Septic Flesh, ce groupe ( qui a construit l'album "Great Mass" comme une messe noire et dont le clip est sans ambiguïté.
Le fil conducteur de l'album est l'occulte, un retour vers Daemonarch , le side-project des membres de Moonspell avec l'album Hermeticum contenant le titre "Hymn to Lucifer"."
Doit on interdire un groupe en raison d'une illustration? Est ce que des dessins occultes sont interdit par la loi? Il faut donc interdire les caricatures sur Mahomet et tous ce qui touche aux religions.
"Troisième illustration : le clip correspondant au titre "Scorpion Flower"
L'on y voit un scorpion et une croix curieusement "associés" mais aussi une femme seule (que l'on retrouve aussi dans le clip et les paroles de "Night Internal" du même groupe ), des femmes en noir, une procession, un autel... Si le scorpion est identifié en langage occulte, qui sont donc ces femmes dans ce même langage ?
Pour qui a un peu de culture religieuse et plus spécifiquement chrétienne, ce clip doit lui rappeler quelque chose.
Pour qui veut bien lire par exemple l'Evangile selon Saint Luc chap X, 1-20, il y est question de scorpions, de satan, d'envoi en mission...Pour qui connaît le livre de l'apocalypse, il y est aussi question d'une femme...
Observez bien la vidéo, voyez chaque détail (la lune par exemple), bref...exercez votre esprit critique !"
Et donc? Ce clip est une atteinte à la liberté de culte? appelle aux meurtres de catholiques? Doit on interdire toutes références occultes ou religieuses dans des œuvres visuelles? Doit on interdire les films d'épouvantes?
"Quatrième illustration : la reprise hommage du titre de Ozzy Ozbourne " Mr Crowley ""
Une chanson sur une personne qui a existé doit-elle être interdite si la dite personne ne vous convient? N'est ce pas une façon de réécrire l'histoire à votre sauce?
"Cinquième élément : le Darkest Tour (une source parmi beaucoup d'autres.)
Moonspell aux côtés de Gorgoroth, Craddle of Filth, Septic Flesh ! "
Doit on interdire un groupe en raison de certains de ses colistiers de tournée (soyons sérieux exluant Septic Flesh)? Doit-on interdire et fermer les églises en raison de la pédophilie avéré de certains prêtes? (sachant que la dangerosité de COF et Gorgoroth n'est absolument pas avéré et prouvé).
J'attends donc vos éléments et souhaitant que ce message soit publié.
@ tous,
RépondreSupprimerBref, rien que de très normal à vos yeux ( comme l'intrusion à Notre Dame de paris des femen sans doute) que cet anti-chtristianisme et ce satanisme financés par les pouvoirs publics ! Comme si aussi le satanisme ou l'occultisme, c'était la même chose que le christianisme ! Comme si les "valeurs" de Manson ou celles de ces autres figures de ce metal là étaient comparables à celles du christianisme !
@ FFF,
Se retrancher derrière la loi est pathétique et plus encore votre couplet sur la pédophilie comme si l'Eglise et son pape n'avait rien fait ! Mais tout est bon, n'est-ce pas.( Du reste, je ne vois pas trop bien le rapport avec ce billet ). Et vous n'apportez aucun contre argument quant aux faits rapportés et à leur interdépendance : vous vous contentez en fait d'un seul "j'ai bien le droit".
@ Provocshellfest,
Je vous félicite pour votre persévérance mais je doute que l'échange via internet soit utile et fécond.
Etant interpellé je vais répondre :
Supprimer"Bref, rien que de très normal à vos yeux ( comme l'intrusion à Notre Dame de paris des femen sans doute) que cet anti-chtristianisme et ce satanisme financés par les pouvoirs publics"
Il n'y a aucun rapport entre les femen (que je n'aime pas personnellement) et Moonspell. Merci d'apporter la preuve que ces groupes sont financés par les pouvoirs publics (je vais vous aider ils ne le sont pas).
"Comme si aussi le satanisme ou l'occultisme, c'était la même chose que le christianisme "
C'est votre opinion or jusqu'à preuve du contraire vos désirs ne dirigent pas notre société.
"Comme si les "valeurs" de Manson ou celles de ces autres figures de ce metal là étaient comparables à celles du christianisme "
Manson est tout sauf quelqu'un issu de la scène black ou death. C'est un chanteur à minette. Concernant les valeurs aucuns groupes ne s'érigent en modèle à suivre pour la société.
"Se retrancher derrière la loi est pathétique"
Ha nous ne vivons pas dans un monde droit, fait de lois.
" plus encore votre couplet sur la pédophilie comme si l'Eglise et son pape n'avait rien fait"
Donc ça n'existe pas la pédophilie dans l'église même de façon marginale?
"Et vous n'apportez aucun contre argument quant aux faits rapportés et à leur interdépendance"
Quels faits?
"vous vous contentez en fait d'un seul "j'ai bien le droit"."
Non je n'ai jamais employé ce terme, je m'interroge sur la légalité de la chose, il faudrait bien relire. Je m'interroge en quoi un dessin peut être une attaque intolérable à l'exercice de votre religion. Bref j'essaie de réfléchir à la problématique. La prochaine fois je vous conseil de relire un minimum le post et de vous documenter un temps soit peu au lieu d'être agressif et discourtois.
@ Petrus.
RépondreSupprimerQue de suppositions vous faites là !
Qui donc a comparé le metal avec les valeurs Chrétiennes ?
De plus vous êtes visiblement dans la même mauvaise voie que PHCS, à savoir que vous prenez les textes, les sons et les visuels pour argent comptant.
Et de ce point de vue, les échanges ne seront point féconds puisque là où nous voyons du spectacle, vous y voyez une tribune.
L’un de nous à tort, et il est quand même fabuleux que cela soit des « profanes » du metal qui essaient de nous imposer leur point de vue. C’est un peu comme si le péquin moyen venait vous expliquer comment interpréter la Bible…vous le prendriez comment ?
Cela fait environ 2 ans que tous les intervenants pro-metal de ce blog essaient de faire comprendre qu’il n’y a rien de sérieux dans ces textes de black et Death metal (a ne pas confondre avec le NSBM), alors au bout d’un moment on se dit qu’il n’y a pas plus sourd que celui que ne veut pas entendre…
PS. Petit détours au sujet de Manson…que savez-vous vraiment des valeurs véhiculées par cet homme ? Avez-vous ne serait-ce qu’une seule fois écouté une de ses interview ? Pour mémoire, j’avais soumis à PHCS un lien montrant Ozzy Osbourne et Manson présentant je ne sais plus quel show…leur intervention s’est terminée par un très appuyé : « May God bless you all ! »
Bizarrement aucun commentaire de PHCS (Forcement cette simple phrase prouvait que leur grotesques personnages respectifs n’était que du spectacle, du second degrés, ….)
@ Nicolas,
SupprimerLisez-moi mieux : je parle d'une certain metal et de sa nature en comparaison du christianisme et de sa nature.
Il n'y a rien de sérieux à tout cela ? Vous me permettrez de ne pas partager ce point de vue. Le metal est loin d'être un genre unique et nier (parce qu'il s'agit de cela) qu'il y ait un metal anti chrétien parce que sataniste est tout simplement irrecevable. Nul n'est besoin d'être "expert".
En vous signalant au passage que je connais "assez bien" la production de Manson et les "valeurs" qu'il véhicule dans celle-ci et avec quels appuis que vous ne pouvez ignorer.
Oui, il y a quelque chose de pathétique à invoquer la loi quand on se prétent en rupture avec la culture dominante ! Oui, l'anti christianisme est une réalité de notre époque, surtout dans notre société bourgeoises et repue. Au demeurant on n’ose imaginer ce qui se produirait si c'était les musulmans, les juifs ou les maçons qui étaient pris à partie avec tant d'ardeur et de régularité : la réponse est connue. Inutile de vous préciser que la loi du talion n'est pas ma tasse de thé et que l'injustice et l'irrespect pas davantage.
@Petrus,
SupprimerJe vous avais très bien lu, et je parle bien de ce metal là.
Nul n'est besoin d'être expert? vraiment? Vous pensez pouvoir parler de quelque chose que vous ne comprenez pas?
La vérité est simple à voir et se trouve en face des scènes des dits groupes, et je puis vous assurer qu'il ne s'y passe rien qui puisse affirmer qu'une marche antichrétienne est en marche.
Vous connaissez "assez bien" la production de Manson, alors arrêtez vous minutes sur ses interview hors scène, et vous vous rendrez compte que son discours est en parfaite contradiction avec ses productions (marketing).
La loi? je ne l'ai pas invoquée mais la réponse de Kaka est parfaitement juste c'est le seul cadre recevable.
Oui l'anti-christianisme est une réalité de notre époque je vous rejoins là dessus, mais l'anti-christianisme "grotesque, et facile" du metal n'a rien à voir avec celui, bien plus serieux" qui existe en Afrique ou en Asie. Ne vous trompez pas d'ennemi.
Renseignez-vous sur le metal anti-islam il existe. Où? je vous le donne en mille: Sur ses propres terres! Faites une recherche sur 'Janaza ou Seeds of Iblis' par exemple.
Concernant le judaisme, il appartient aux juifs de le critiquer, tout comme le groupe irakien ci
-dessus le fait avec sa propre religion...
Le talion ne peut évidement être votre tasse de thé puisque représentant les valeurs de l'ancien testament à l'opposé de la Nouvelle Alliance...
Vu que le sujet Manson a été abordé, je me permet d'en profiter pour mettre en lumière certaines vérités.
SupprimerLa chanson que PHCS évoquait, "Get your Gunn", est inspirée du meurtre d'un médecin, Docteur Gunn (jeu de mot Gun/Gunn) par un activiste anti-avortement.
La chanson avait pour objet de montrer l'absurdité de tuer une vie tout en se décrétant "pro vie" sur la question de l'avortement.
Bref, aucun lien avec la fusillade de Columbine.
Manson a d'ailleurs rédigé une lettre dans le magazine Rolling Stone, intitulée "Who's fault is it?" que l'on trouve facilement sur le web.
Mais dans une Amérique puritaine, il n'y avait rien d'étonnant à voir certains groupes religieux chercher des boucs émissaires.
Il est plus facile d'accuser le rock, les jeux vidéos plutôt que l'omniprésence des armes à feu, l'échec scolaire, les liens sociaux et familiaux en lambeaux.
Rammstein en avait aussi fait les frais pour le même faits divers de "mass murder", sans fondement. Mais on peut remonter plus loin avec le frontman de Twisted Sisters qui avait dû s'expliquer devant le sénat américain (à qui il a bien cloué le bec au passage), ou encore Judas Priest où le groupe était accusé à tord d'avoir glissé des messages subliminaux dans une reprise, "provoquant" soit disant le suicide et la tentative de suicide chez 2 jeunes. Deux jeunes dont l'un avait perdu son travail, l'autre avait des problèmes d'alcoolisme.... quand je dis que les sources des problèmes sont à trouver ailleurs que dans des disques de musique.
Après, on peut toujours continuer à agiter les épouvantails du passés avec les tristes affaires liées à l'inner circle au début des 90's, la profanation par l'ordre de l'Emeraude à Toulon au milieu des 90's, le meurtre lié à Absurd en 93 ou celui lié à Dissection en 97. (PHCS, si ça vous intéresse, vous trouverez toutes les infos sur ces faits dans la version françaises des Seigneurs du Chaos, sortis chez camion blanc)
Mais tout ça, ça ne représente au final qu'un détail dans la sphere metal.
J'imagine qu'exhumer les dérives d'évangélisation "épée au poing" et les cadavres du passé que l'église a depuis glissé soigneusement sous le tapis, pour porter le discrédit sur cette dernière et alerter de sa dangerosité potentielle, ça serait malhonnête.
Faire de même avec le metal revient au même.
@ Kaka et du coup à d'autres à propos de Manson,
SupprimerPermettez-moi de vous apporter quelques lumières et vérités complémentaires pour être plus précis et plus complet que vous ne l'êtes.
Le meurtrier dont vous parlez dans l'affaire dont vous parlez : il s'agit d'un ministre pesbytérien excommunié en 1993 après avoir fait plusieurs apparitions à la télévision nationale en tant que nouveau porte-parole national de la lutte contre l'avortement.
Il rejoint alors le mouvement fondamentaliste "l'armée de dieu" qui n'est pas un mouvement pro-vie au sens chrétien et encore moins un "mouvement d'église chrétienne".
Le meurtre a lieu en 1994 sous le bannière de "l'armée de dieu" devant un centre pratiquant des interruptions volontaires de grossesse (Lady Center de Pensacola en Floride) du docteur militant pro avortement John Britton et de son garde du corps James Barrett.
Manson, militant pro-avortement lui aussi, écrit en 1994 la chanson en question (get your gunn) dans laquelle il n'est pas question que de l'avortement ( cf le texte).
Paul Hill, c'est le nom du meurtrier, a été condamné à mort et exécuté. Il n'a exprimé aucun remord.
Le massacre de Colombine quant a lui a lieu en 1999 et c'est la chanson de Manson qui est citée en effet par les tueurs et plus précisemment le refrain qui a été leur source d'inspiration, d'où le débat d'alors dans l'opinion, et pas seulement à l'instigation des chrétiens sur l'influence de la musique ou des jeux viodéos mais aussi, eh oui cher kaka déjà, sur le port d'armes !
Le texte " get your gunn" maintenant
Goddamn your righteous hand Maudite soit ta main vertueuse
I eat innocent meat Je mange de la viande innocente
The housewife I will beat La femme au foyer je battrai
The prolife I will kill Ceux qui sont contre l'avortement je tuerai
What you won't do I will Ce que tu ne veux pas faire je ferai
I bash myself to sleep Je me frappe pour dormir
What you sow I will reap Ce que tu sèmes je le moissonerai
I scar myself you see Je me scarifie tu vois
I wish I wasn't me Si seulement je n'étais pas moi
I am the little stick Je suis le petit bâton
You stir me into shit Tu me remues dans la merde
I hate therefore I am Je hais donc je suis
Goddamn your righteous hand Maudite soit ta main vertueus
Goddamn oh, lord Maudite oh, seigneur
Pseudo-morals work real well La pseudo-moralité marche vraiment bien
On the talk shows for the weak Dans les causeries pour gens faibles
But your selective judgements Mais tes jugements sélectifs
And goodguy badges Et tes badges de brave type
Don't mean a fuck to me J'en ai rien à foutre
I throw a little fit Je pique une petite crise
I slit my teenage wrist Je taillade mon poignet d'ado
The most that I can learn Le maximum que je puisse apprendre
Is in records that you burn Est dans les disques que tu brûles
Get your gunn Prends ton flingue
I am the VHS Je suis la VHS
Record me with your fist Enregistre-moi à coup de poing
You want me to save the world Tu veux que je sauve le monde
I'm just a little girl Je ne suis qu'une petite fille
Get your gunn Prends ton flingue
@Petrus,
SupprimerJe m’excuse, mais je ne vois rien dans ce texte qui puisse justifier la tuerie de Colombine.
De plus vous dites que leur motivation a été inspirée par cette chanson, or ce n’est pas du tout l’avis de tous ceux qui ont couvert le sujet. Exemple dans cet article du « guardian » de 2009 :
http://www.guardian.co.uk/world/2009/apr/17/columbine-massacre-gun-crime-us
On y apprend qu’après vérification Harris et Klebold n’écoutaient pas M.Manson …
Qu’on soit bien d’accord, je ne dis pas que ce qu’écrit ce journaliste est LA vérité, mais simplement que celle-ci est surement bien plus complexe qu’un simple : « la chanson de Manson qui est citée en effet par les tueurs et plus précisément le refrain qui a été leur source d'inspiration ».
Et donc par extension, que le problème ne situe probablement pas dans le texte de cette chanson mais plus vraisemblablement dans l’équilibre mental des tueurs…
De plus, pour en revenir au texte, vous oubliez de mentionner que Gunn est un jeu de mot entre « arme » et « Docteur Gunn », et que donc « get your Gunn » pourrait tout aussi bien signifier que les gens comme le docteur Gunn sont l’arme des pro-avortement…auquel cas rien a voir avec les armes à feu…
PHCS à l’habitude de dire que les mots on un sens, je pense le contraire, ils peuvent en avoir plusieurs.
J'aimerai savoir où et comment la chanson de Manson aurait été cité par les tueurs puisque apparemment, il a été difficile pour les enquêteurs d'identifier les raisons qui auraient pu déclencher cette fusillade., vu que les deux jeunes se sont suicidé. Leur supposé fanatisme à Manson a d'ailleurs été écarté dans un second temps.
SupprimerPar ailleurs, si l'église chrétienne n'a pas à être responsable des mauvaises interprétations des saintes écritures et des dérives criminelles qui en découleraient (affaire Gunn), j'imagine que de la même manière, Manson n'a pas à être tenu pour responsable des mauvaises interprétations et dérives criminelles qui en auraient peut être découlées lors de cette fusillade.
@ Nicolas,
RépondreSupprimerL'éducation en effet et qui englobe le respect, encore le respect, toujours le respect. Il y a un adage fort pertinent qui dit que "l'escalier se balaye par le haut". Il conviendrait, à tout le moins, que les pouvoirs publics et les institutions ( le hellfest en est une comme tout organisateur ) ne s'en exonèrent pas.
@ Theknot,
La musique en elle-même, du moins c'est ce que je crois, ne peut à elle seule provoquer de telles horreurs. Mais on ne me fera pas croire que l'accoutumance à ces thématiques, les visuels dont il est question ...ne sont pas sans avoir d'influence, ne serait-ce que sur sa façon de penser.
Je ne pense pas par ailleurs que la question centrale soit celle du blasphème ou pas. La question est beaucoup plus simple en réalité : programmer avec les subsides publics des groupes insultants envers quelque religion ou communauté que cela soit est-il justifiable ? Promouvoir l'occultisme et le satanisme, est-ce responsable ? La réponse ne peut être que non. Et je crois, si j'ai bien tout compris et je crois que oui, que c'est la position du collectif.
A titre personnel, je ne vois pas non plus le rapport entre des femen à Notre dame de Paris et le sujet du billet.
RépondreSupprimerJe ne vois pas non plus en quoi il est pathétique d'invoquer la loi française. C'est sans doute le seul cadre qui s'impose à tous, quelque soient les valeurs de chacun.
Cela évite justement de se retrancher derrière du manichéisme primaire, derrière un ordre moral religieux sensé valoir plus que tout le reste.
Plutôt que d'informer réellement sur les thèmes abordés par tel ou tel groupe à l'affiche, je trouve regrettable que le collectif fasse le choix de sélectionner les éléments qui l'arrangent. En effet, Moonspell a aussi développé des thématiques très différentes au gré de ses albums: "The Butterfly Effect" (théorie du chaos), "Memorial", "Antidote" (fiction collaborative avec l'écrivain José Luis Peixoto).
Ce qui montre bien que malgré l'esthétique sombre qui est la seule constance dans l'oeuvre du groupe, ce dernier est tout à fait ouvert sur les thématiques.
En ce sens, tout n'est pas noir, tout n'est pas blanc. Et c'est cette nuance des choses qui manque cruellement dans moult billets.
Ne serait ce que pour les visiteurs néophytes en la matière qui pourraient prendre tout pour argent comptant, on est guerre loin de la désinformation ou de l'information "choc".
Femen : lien avec le billet en effet aucun. Avec l'anti christianisme par contre.
Supprimer@ kaka,
SupprimerAu début, j'ai été perplexe puis en vous relisant sur ce blog, j'ai bien vu que c'était vous aussi l'auteur du post ci-dessous sur le forum du hellfest :
"La vache, le blog Provocs Hellfest ça suffit, il en a gros en ce moment.
http://provocshellfestcasuffit.blogspot.fr/
De la belle désinformation, non information.
Bientot, le scoop: ce seraient les subventions du Hellfest qui auraient causé la fusillade de Colombine."
J'apprécie cet intérêt à mon égard mais je me demande néanmoins où vous voulez en venir.
SupprimerA la réponse qui vous a été faite.
SupprimerPermettez moi donc de réitérer ma demande car je ne vois pas en quoi je serai responsable de la réponse qui m'a été faite.
SupprimerJ'ai écrit que vous en étiez responsable ? Ce qui m'a interpellé, c'est le texte de cette réponse et qui met en évidence, comment dire, un certain état d'esprit...
SupprimerComme je vois avec Oliver et beaucoup d'autres le lien des femen avec l'anti christianisme et qui se gardent bien d'investir les mosquées, les synagogues ou les loges !
Pour moi il n'y a rien de vraiment singulier, puisque le collectif ainsi que les postants qui abondent dans le même sens font tout autant usage de la défiance et du sarcasme sur ce blog.
SupprimerEtat d'esprit similaire donc, malgré des visions opposées sur le cas HF.
Quand on est rendu à extrapoler sur les femens pour essayer tisser des liens avec le HF par le vecteur anti-christianisme... il serait peut être plus instructif et à propos de demander à tous ces groupes de metal ou hardcore chrétien qui ont foulé les scènes du Hellfest depuis le début, de ce qu'ils en pensent de tout ça, comment ils le vivent, comment ils le perçoivent, qu'est ce qu'ils écoutent, est ce qu'ils font la part des choses, etc...
J'imagine par exemple que ni PHCS, ni ses collaborateurs ne se fouleront pguère à chercher sur le web des itw du groupe POD, à l'affiche lui aussi cette année.
@Paul,
RépondreSupprimerL'instruction des limites à ne pas franchir (telles que les profanantions, les agression physiques, ect), les respect des autres dans la vie de tous les jours sont prioritaires.
Le sort des textes irrespecteux de ces groupes ne l'est pas, car des oreilles bien éduquées sauront faire la part des choses.
Vous voulez regler un probléme? Identifiez la source, pas les eventuels vecteurs.
Bonjour à tous,
RépondreSupprimerNos commentaires en réponse à plusieurs d'entre vous, en regrettant que nombre de commentaires ne se soient pas focalisés sur le sujet de ce billet :
@ Gisèle : dans son clip " scorpion flower" Moonspell se livre en effet à une dénaturation de la messe.
@ Nicolas,
L'éducation en effet. C'est tellement important dans la vision sociale de l'Eglise que c'est un des 3 principes non négociables avec le respect de la vie et la famille fondée sur le mariage d'un homme et d'une femme. Pour info, le conseil régional des pays de la loire, il n'est pas le seul, est l'auteur d'un pass contraception destiné directement aux mineurs en passant par dessus l'autorisation des parents et par conséquent leur responsabilité éducative.
Concernan Manson, Petrus a donné des éclaircissements
@FFF mais pas seulement,
A propos de légalité : nous répétons ce que nous avons déjà écrit: ce qui est légal n'est pas,de fait, éthique. La démocratie exige le respect des droits fondamentaux de la personne et dès lors qu'ils sont bafoués ou niés, on n'est plus en démocratie. Concernant les femen, on est exactement dans ce cas de figure : une violence verbale et visuelle, du reste bien minable, au nom du droit à l'expression garanti par la loi. Encore une fois, la liberté n'a de sens que dans la responsabilité et pour ce qui concerne le hellfest, il y a de l'argent public et donc responsabilité des autorités publiques.
Pour ce qui concerne Moonspell, c'est bien évidemment la mise en perspective de chacun des éléments qui est intéressante et pas seulement l'un ou l'autre pris individuellement.
@ Petrus,
Merci pour vos contributions. En vous encourageant à intervenir avec un peu plus de rondeur.
@ Tehknot,
Au risque de nous répéter, banaliser l'occulisme, le satanisme et l'anti christianisme ( tout est plus ou moins lié )représente un réel danger et on voit bien, encore tout récemment ( femen, L. Gerra sur RTL, Canal Plus de façon récurrente, les inrocks...) pour le bien vivre ensemble dont le respect mutuel est un des fondements. Nous ajoutons que cette banalisation nourrit une vision étriquée du christianisme en tant que culture et renferme des germes de violence, surtout quand il est financé par les pouvoirs publics.
La question centrale n'est pas pour nous le blasphème, même si bien sûr c'est important, mais le respect. Il ne s'agit pas de foi ou de dogme mais de culture et d'usage responsable de sa liberté.
@ Paul,
Merci pour vos contributions synthétiques. Vous avez résumé notre pensée et notre action.
@ kaka,
Exhumer toutes les "turpitudes" de l'Eglise et/ou des chrétiens ? Nous avons déjà écrit que cela ne nous pose pas de problème et que c'est même normal. Mais la justice et l'honnêteté exigent d'appliquer le principe de comparaison et d'inventaire, en faisant ces comparaisons et cet inventaire à époque comparable,à toutes les cultures, athées comme religieuses.
@ tous,
Et si on revenait à Moonspell ?
Pour en revenir à Moonspell pouvez vous m'expliquez en quoi leur prestation aux hellfest est une atteinte au aux droits fondamentaux des catholiques?
Supprimer@ kwiz,
RépondreSupprimerVotre commentaire n'a pas été publié car sans rapport avec le sujet en vous informant que nous sommes de la région et que nous allons au hellfest. Et comme vous avez cité un verset de la lettre de saint paul aux romains, permettez-nous de vous inviter à en prendre l'intégralité. Vous serez à même de constater que ce texte est bien plus "riche" que le seul verset 14.
http://www.bible-notes.org/article-732-Meditations-suivies-Notes-sur-l-epitre-aux-Romains-14.html
@Damien,
Postez un commentaire au moins partiellement en lien avec le contenu du billet et nous le publierons sans pb. Affirmer que l'eglise cherche souvent à interdire l'accès à l'art ou à la science est quelque peu périlleux pour ne pas dire contraire aux faits...et ce n'est pas le débat, vous en conviendrez.
Pour revenir donc au sujet du billet:
RépondreSupprimerà PHCS: "permettez-nous de vous inviter à en prendre l'intégralité. Vous serez à même de constater que ce texte est bien plus "riche" que le seul verset 14."
Il serait donc bon que vous mettiez vous même en pratique, les conseils que vous donnez à d'autres.
Permettez moi donc de vous inviter à prendre connaissance de l'oeuvre de Moonspell dans son intégralité. Vous serez à même de constater que cette dernière est bien plus riche et variée que le quelques éléments que vous y avez extrait non sans un certain soin de partialité.
Alors allons-y cher kaka,
SupprimerOn nous donne à méditer sur un texte ( Paul n'a pas rédigé un seul texte ) et donc on réagit sur le texte que notre commentateur nous a proposé en le donnant à lire dans son ensemble tout comme petrus a donné à lire l'intégralité du texte de Manson "Get your gunn".
Si maintenant il s'agit de "l'oeuvre complète de saint paul", allons-y cher kaka ! Vous aurez du mal, ne le prenez pas mal, à y détecter ne serait-ce que le début d'une contradiction, d'une confusion ou d'un langage incompréhensible pour le commun des mortels de l'époque dans ses discours, ses actes, ses messages.
De l'importance des paroles, dixit Marduk dans impact metal :
SupprimerBien évidemment, quiconque va jeter un œil aux paroles va les percevoir d’une manière différente. Ca ne me pose pas de problème mais pour moi elles sont aussi importantes que la musique. Quand j’aime un groupe, je me plonge toujours dans leurs paroles et quand celles-ci s’avèrent minables je perd une partie du respect que j’ai pour ce groupe. Il est important que les paroles et la musique forment un tout et se reflètent à tout point de vue.
Et donc retour obligé aux texte de Moonspell, tant dans "Scorpion flower" que dans " night eternal".
On peut aussi consulter la discographie de ce groupe sur metal of spirit ( pub gratuite) http://www.spirit-of-metal.com/groupe-groupe-Moonspell-l-fr.html : toutes les paroles sont dispos.
Quel est le rapport entre la vision de la musique que se représente un membre de Marduk et 2 textes dans le répertoire de Moonspell?
SupprimerPour les pages de groupe, il n'y a pas meilleure référence que metal-archives.com.
Site plus clair et plus rapide, recherches avancées, plus d'infos, plus de mises à jour et une base de données la plus exhaustive possible sur les groupes de metal à l'échelle mondiale. ;)
PHCS: la question n'était pas de faire la comparaison entre deux oeuvres intégrales, mais seulement de relever votre aptitude à géométrie variable, lorsqu'il s'agit d'extraire des données d'une entité.
SupprimerQuand il s'agit du metal, vous mettez aisément de coté tous les éléments qui ne créditeraient pas votre propos et lorsque quelqu'un fait de même sur un sujet qui vous est cher semble t il, vous l'invitez à se reporter à l'intégralité de la chose.
Faites ce que je dis, pas ce que je fais, comme dirait l'autre. :)
Les paroles ont du sens, c'est ce que dit Marduk et comme j'ai lu à plusieurs reprises l'inverse, c'est bien de rappeler cette évidence. Il en est du reste de même pour les visuels, les musiques, les effets spéciaux en concert, le volume sonore, les mélodies... Tout est lié, surtout en concert, et discuter encore de ce qui est tout simplement du bon sens me semble davantage se rapporter à de la mauvaise que d'une autre démarche
SupprimerQuand Septic flesh dit construire son album comme une messe noire et qu'il met en scène dans son clip le christ et pas une autre religion.
Benoit, plus bas, a parfaitement raison.
Rien de plus à rajouter/Spartacus. Surtout que Totor Benoit et Thomas ont apporté des éléments en effet forts intéressants et concommitants / Moonspell et l'esprit de ce groupe.
SupprimerSpartacus: il n'y a aucune évidence mais juste l'avis d'un type qui expose sa vision de la musique.
SupprimerEt dans le milieu du metal, il n'y a pas qu'une seule vision de la chose.
A propos du darkest tour, galerie photos :
RépondreSupprimerhttp://www.myspace.com/godseedband/photos/26014752/tagged#%7B%22ImageId%22%3A26966987%7D
Une vidéo de ce même "tour": vulgaire, obscène c'est le moins que je puisse écrire
http://www.youtube.com/watch?v=O-w3nCwMODM
Moonspell avec inquisition ( cf billet du cllectif sur ce groupe), Marduk :
http://www.metalunderground.com/news/details.cfm?newsid=87494
Moonspell et la promo de l'opium :
http://www.lyricsfreak.com/m/moonspell/opium_20095929.html
Merci à toi Thomas,
SupprimerIl est question de Moonspell dans cet article de 2006 : http://www.magicfiremusic.net/dossier.php?id=2) où l'on peut lire au chapitre " du bon usage de la provocation" :
"Il n’empêche que certaines expressions de provocation font mal. Pour un croyant, Dieu est le rocher sur lequel il construit sa vie, il est son tout. Dans la Bible, Dieu demande de l’aimer « de tout son cœur, de toute son âme et de toute sa force » (Dt 6, 5). Qu’il s’agisse alors d’accusation de l’ordre du cliché à l’encontre de telle ou telle religion, ou de véritable assaut fait aux croyances, l’une et l’autre peuvent blesser profondément. Ce n’est pas comme critiquer le choix de la couleur de sa voiture. Combien de fois certains textes veulent faire « ouvrir les yeux » sur le monde, alors qu’ils sont traversés de clichés et de réductions diffamatoires… Si le métal pratiquait un peu plus de discernement, les véritables textes qui remettent en cause intelligemment les religions pourraient devenir alors de véritables stimulants pour la foi, en rappelant que croire est un acte à sans cesse renouveler. Croire en Dieu n’a rien d’évident, et il semblerait que certains textes rappellent cette non-évidence par l’hostilité qu’ils exposent. Mais l’ignorance, l’exagération et le blasphème décrédibilisent le message aux yeux des croyants (à qui ce genre de textes semble s’adresser). Un vrai dialogue de sourds, finalement. En tout cas, l’image de la religion qui est reflétée ne donne pas envie d’embrasser la foi. Ignorance ou mauvaises intentions ? Le bon côté est que les mauvaises routes sont indiquées malgré elles."
@ tous,
RépondreSupprimerLe collectif ayant encouragé à revenir au sujet, voici quelques liens utiles/moonspell:
MI: I see you write about Christianity in a way that is less than flattering. Why?
FR: There is nothing to be happy or to pay compliments to such a brainwash and futile religion. The values it preaches are contrary to what I believe and most of it obbeys purely to power plays, egoism, and keeping the herd quiet and fulfilled so it doesn’t raise problems. I am not a religious person yet I can find, sometimes, value in some of the principles that were made by Man to try to explain Nature, Spirit and things that were both in and “above” him. That’s the problem with Christianity in particular, it forgot its human roots and ended up enslaving it. The same goes for all the other bigger religions. For me and I am absolutely convinced of such: all is man made, man has lost control and now he is slave of his own creations. My life is guided by the principle of breaking that chain, of letting people know that There is no God but Man and Moonspell is one of the vehicles I use thereof.
Source : http://metalisrael.com/2007/11/526/metal-israel-exclusive-interview-fernando-ribiero-of-moonspell/
Et? C'est son opinion, et il n'y a pas d'appel à la violence ou quoi que ce soit, juste à une reprise du contrôle de sa spiritualité! Et ça s'applique en plus pour toutes les "religions révélées". Je ne connaissais pas le bonhomme, mais je vais faire des recherches, parce que ce qu'il dit dans ces quelques lignes me semble assez intéressant!
SupprimerOn a écrit que Moonspell appelait à la violence ? A notre avis, ce n'est pas au contrôle de la spiritualité que Moonspell défend. Bonnes recherches en vous signalant les liens de totor, thomas, spartacus.
SupprimerBonne fin de journée
(je viens juste de voir la réouverture des commentaires et les nouveaux articles)
Supprimer@PHCS: En effet vous ne l'avez pas écrit. Alors ma question est simple, et j'espère qu'à défaut d'être simple la réponse sera au moins explicative. Quel est le problème avec Moonspell? J'ai beau lire cet article, les autres, les commentaires, je ne comprends pas.
Non, vous n'avez pas écrit qu'ils appelaient à la violence, mais s'ils n'appellent pas à la violence, pourquoi diable lutter contre eux? A eux de gérer leur spiritualité comme ils l'entendent! Et enfin, dans cette interview, il explique bien qu'il ne croit pas plus en Satan qu'en Dieu et qu'il l'utilise comme un symbole, comme il utilise d'ailleurs Faust ou Prométhée. Il dit ne croire qu'en l'homme, et ne lutte pas contre les religions pour en imposer d'autres. Il me semble que ce n'est donc ni illégal ni amoral, et qu'il est malvenu de dénoncer pour occultisme un groupe dont le chanteur affirme en interview que le contenu sombre n'est qu'un symbole.
Supprimer@ pl & Nicolas Rousseau,
SupprimerSi vous lisez bien l'itw, c'est le christianisme que Moonspell cible et les clips que le collectif nous a donné à voir sont explicites : ce n'est pas une autre religion dont il s'agit. Et du reste, c'est ainsi dans tout le metal se référant à satan et/ou en utilisant sa symbolique.
Le satanisme est étroitement lié à l'anti-christianisme, c'est une réalité, et pas plus l'un que l'autre n'ont pas à être promotionnés par les pouvoirs publics.
Totor ( un peu + haut) a fourni de son côté un article fort intéressant dans lequel il est question de Monnspell en intro. Vous en pensez quoi ?
@Benoit, au sujet de l'interview de Moonspell et de l'article cité par Totor
SupprimerSi je lis bien l'interview, non il ne s'oppose pas uniquement au christianisme : "That’s the problem with Christianity in particular, it forgot its human roots and ended up enslaving it. The same goes for all the other bigger religions."
Ensuite, si on condamne le satanisme parce qu'il constitue un anti-christianisme, pourquoi ne pas condamner le christianisme qui serait un anti-judaïsme, le judaïsme qui serait un anti-paganisme (et encore...) et l'islam n'est-il pas un blasphème pour le chrétien? On ne va pas allé loin avec ça... Le blasphème n'est pas être anti-quelque chose, au contraire, c'est le blasphème qui permet de bien vivre ensemble. Sinon, autant tout interdire. Il y en a qui ont essayé, l'union soviétique en est un bel exemple.
L'article fourni par Totor, c'est intéressant, et en effet dans le metal il y a à prendre et à jeter, mais ça je ne l'apprends pas, n'étant moi-même pas fan de metal, et encore moins de Moonspell. Avez-vous lu l'intégralité de l'article? Méditez là-dessus :
« Il en va du Royaume des Cieux comme d'un homme qui a semé du bon grain dans son champ. Or, pendant que les gens dormaient, son ennemi est venu, il a semé à son tour de l'ivraie, au beau milieu du blé, et il s'en est allé. Quand le blé est monté en herbe, puis en épis, alors l'ivraie est apparue aussi. S'approchant, les serviteurs du propriétaire lui dirent : Maître, n'est-ce pas du bon grain que tu as semé dans ton champ ? D'où vient donc qu'il s'y trouve de l'ivraie ? Il leur dit : C'est quelque ennemi qui a fait cela. Les serviteurs lui disent : Veux-tu donc que nous allions la ramasser ? Non, dit-il, vous risqueriez, en ramassant l'ivraie, d'arracher en même temps le blé. Laissez l'un et l'autre croître ensemble jusqu'à la moisson ; et au moment de la moisson je dirai aux moissonneurs : Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes que l'on fera brûler ; quant au blé, recueillez-le dans mon grenier ». (Mt 13, 24-30).
Donc je réitère ma question à l'adresse de PHCS : quel est le problème avec Moonspell ?
Si on consulte les paroles de l'album de 2007 " Under satanae" ( déjà, le titre et la pochette !), il ne faut pas avoir inventé le fil à couper le beurre pour en comprendre la nature !
SupprimerTenebrarum Oratorium, Opus Diabolicum en plus de serpent angel
Mais en quoi les pouvoirs publics promotionnent Moonspell ? je ne comprends pas.
SupprimerEnfin évidement que Moonspell cible le christianisme puisqu'ils vivent et ont été élevés dans un monde chrétien ! Les groupes de black metal de tunisie, d'iraq, du pakistan ciblent la religion musulmane car ils vivent dedans au quotidien ! C'est pourtant assez simple à comprendre.
Enfin le message de moonspell qui ressort de cette interview est assez clair, il n'y a ni haine, ni appel à la haine, seulement une volonté d'ouvrir les yeux de certains il n'y a absolument pas de quoi en faire tout un plat ici...
@ Nicolas Rousseau,
SupprimerCe qui est intéressant dans cet itw, c'est que c'est le christianisme qui est cité et pas une autre religion. Ensuite, les oppositions que vous faites entre les religions ne sont que des constructions intellectuelles en particulier le christianisme/judaïsme : les textes de l'évangile comme les psaumes de l'ancien testament sont on ne peu plus clairs.
Le blasphème qui permet de bien vivre ensemble : pourquoi pas non plus un progrès pour l'humanité pendant que vous y êtes ! Heureusement que Manuels Vals, c'est vrai après 24h et des pressions, a su dire autre chose que " le blasphème des femen est un progrès républicain, le bien vivre ensemble, le progrès humain".
Je connais bien ce passage de l'évangile ( qui n'est pas complet ) et auquel vous pouvez rajouter aussi celui de la samaritaine, celui du fils prodigue, celui des vierges sans lampe, celui des serviteurs de la première et de la dernière heure, celui des talents, celui des vendeurs du temple, celui du jeune homme riche...et enfin celui de la tentation de Jésus dans le désert par qui vous savez.
Tous disent avec des mots et des angles de vue différents le même message chrétien et qui n'a rien à voir avec celui proposé dans cet autre passage, celui de la tentation du christ dans le désert par qui vous savez.
Pour le passage en question et puisque vous me tendez la perche, je vous propose cette méditation qui prend le texte dans son ensemble http://www.forumreligioncatholique.com/t15486-meditation-quotidienne-discours-en-paraboles-explication-de-la-parabole-de-l-ivraie
@ Nicolas Rousseau,
Supprimer"A l'adresse de nos contradicteurs mais aussi aux personnes qui nous témoignent leur intérêt, une nouvelle preuve de ce que nous écrivons depuis la création de ce blog d'informations : il y a bien une part du metal dont la nature et l'objet sont bien de l'ordre du satanisme, de l'occultisme et de l'anti christianisme et qui n'est pas synonyme de "musique de bourrin et chants guturaux " !
Ce que nous pouvons rajouter et que personne n'a relevé dans cette intro parmi les promoteurs metal en particulier, c'est "musique de bourrin et chants guturaux " que sous-entendu Moonspell n'incarne pas.
Pour le reste, rien de plus à rajouter après toutes ces illustrations et des contributions
@Benoit,
SupprimerNe vous est-il pas venu à l'idée que si si Moonspell cite plus particulièrement le christianisme, c'est parce qu'il viennent du Portugal, un pays profondément marqué par le christianisme. Pour faire des vidéos comme ils font, il faut connaitre un minimum le sujet, et le christianisme est vraisemblablement la religion qu'ils connaissent.
Je n'oppose pas les religions, mais dites à un chrétien que Jésus n'est qu'un prophète, à un juif que YHWH s'est fait homme. Si ce n'est un blasphème, c'est au moins une hérésie. Et fort heureusement blasphème et hérésie sont possibles! Sans eux, il ne peut pas y avoir de liberté de religion. Soit on en choisit une et on bannit les autres (comme dans la plupart des théocraties) soit on les bannit toutes (comme dans la plupart des régimes communistes) soit on accepte le blasphème et l'hérésie comme composantes du bien vivre ensemble.
Merci pour votre lien : alors attendons la moisson!
à Benoit: peut être parce que tout simplement, Moonspell étant d'origine portugaise, il semble logique que la religion chrétienne fasse office de référence, puisque c'est la 1ère religion au Portugal et que l'état ne se soit séparé de la religion que depuis à peine 40 ans.
Supprimerà Olivier: et si on consulte les paroles des albums de The Butterfly Effect, The Antidote ou encore Memorial, les thèmes sont d'une toute autre nature.
@ olivier: avez vous lu mon commentaire? Il n'y a pas lieu de s'émouvoir des références satanistes et occultes, puisque le chanteur affirme ne les utiliser que comme symboles.Donc en tant qu'inventeur de fil à couper le beurre, donnez nous s'il vous plait votre interprétation d'under satanae, je serais ravi de comprendre en quoi cet album vous choque.
Supprimer@ kaka et Nicolas Rousseau,
SupprimerMoonspell connait en effet au moins partiellement la religion chrétienne : il sait ce qu'il fait.
@ Niciolas Rousseau,
Si blasphème et hérésie sont possible, cela n'en fait pas le fondement de la liberté pas plus que de la justice. Le chrétien sait pour sa part ce que signifie ce mot puisque c'est sur cette accusation que le Christ, a été condamné et crucifié. La montée vers la passion qu'est le carême est propice à méditer.
Sinon, je rapelle le post de totor :
Il est question de Moonspell dans cet article de 2006 : http://www.magicfiremusic.net/dossier.php?id=2) où l'on peut lire au chapitre " du bon usage de la provocation" :
"Il n’empêche que certaines expressions de provocation font mal. Pour un croyant, Dieu est le rocher sur lequel il construit sa vie, il est son tout. Dans la Bible, Dieu demande de l’aimer « de tout son cœur, de toute son âme et de toute sa force » (Dt 6, 5). Qu’il s’agisse alors d’accusation de l’ordre du cliché à l’encontre de telle ou telle religion, ou de véritable assaut fait aux croyances, l’une et l’autre peuvent blesser profondément. Ce n’est pas comme critiquer le choix de la couleur de sa voiture. Combien de fois certains textes veulent faire « ouvrir les yeux » sur le monde, alors qu’ils sont traversés de clichés et de réductions diffamatoires… Si le métal pratiquait un peu plus de discernement, les véritables textes qui remettent en cause intelligemment les religions pourraient devenir alors de véritables stimulants pour la foi, en rappelant que croire est un acte à sans cesse renouveler. Croire en Dieu n’a rien d’évident, et il semblerait que certains textes rappellent cette non-évidence par l’hostilité qu’ils exposent. Mais l’ignorance, l’exagération et le blasphème décrédibilisent le message aux yeux des croyants (à qui ce genre de textes semble s’adresser). Un vrai dialogue de sourds, finalement. En tout cas, l’image de la religion qui est reflétée ne donne pas envie d’embrasser la foi. Ignorance ou mauvaises intentions ? Le bon côté est que les mauvaises routes sont indiquées malgré elles."
@ pl,
Supprimerles promesses n'engagent que ceux qui veulent bien les croire. je préfére les faits et par ailleurs les posts de benoit, totor, thomas...sont plutôt nourrissants.
Under satanae : je vous suggère de faire comme moi et de traduire les textes.
@ Damien,
SupprimerSi vous relisez attentivement les posts,ceux bien sûr que nous signons et ceux, ils sont nombreux, qui partagent globalement notre point de vue, vous devriez trouver les réponses à vos questions.
( Petrus, Rémy, Paul, Oliver, Spartacus, Gisèle, TYhomas, Totor, Benoit)
olivier: quelles promesses? c'est quand même à l'artiste de définir ce que son oeuvre signifie! De plus un satanisme et un occultisme réel seraient contradictoires par rapport à la pensée qu'il développe dans cette interview.
Supprimer@PHCS,
Supprimerdonc ce que vous reprochez à Moonspell, c'est que sa nature et son objet soient le satanisme, l'occultisme et l'anti-christianisme. Déjà, je n'en suis pas certain. Kaka semble affirmer que le satanisme/l'occultisme ne concerne qu'une part de leurs travaux, c'est donc un peu léger de parler de la nature d'un groupe en étant basé sur un album parmi d'autres. Mais passons. Je dois avouer ne pas connaitre ce groupe plus que ça, alors restons sur les éléments montrés ici.
D'abord, de quel satanisme parlons-nous? Celui du sabbat des sorcières, on se retrouve aux équinoxes pour des cérémonies orgiaques et déviantes, avec sacrifice d'enfants chrétiens à la clefs? Nous connaissons tous cette image du satanisme, car ce fut celle véhiculée par l'Eglise pendant longtemps. Le but étant, cela ne vous échappera pas, d'effrayer la population pour que celle-ci se détourne de ses croyances originelles, sa religion naturelle, et ainsi de s'imposer par la peur. Il y a bien sûr eu par la suite des cas de personnes instables, bien mal inspiré par ces légendes purement chrétiennes du satanisme et qui ont utilisé ces mises-en-scènes pour assouvir leurs perversions.
Où parle-t-on de satanisme moderne, celui de LaVey. Celui-ci (qui a au moins pour mérite d'exister) ne m'inspire personnellement aucune sympathie. C'est tout au plus une manifestation théâtralisée, symbolique et idéalisée de l'athéisme, une "religion" nihiliste, ou plutôt une anti-religion. Ses valeurs, comme l'individualisme et l'égoïsme, ne sont pas les miennes, mais au fond, cela ne diffère pas profondément de l'athéisme pur. Je comprends que l'imagerie vous déplaise, le satanisme s'étant construit en opposition au christianisme et en renversant souvent sa symbolique. Le christianisme n'a-t-il pas lui même renversé les symboles des religions qui lui étaient antérieures? Ne les a-t-il pas ridiculisées, voir diabolisées? Cela vous déplait, vous agace, d'accord, mais il n'y a rien de véritablement mauvais là-dedans.
Et l'occultisme, de quoi parlez-vous? Ce n'est pas la première fois que je vous demande ce qu'il y a de mal dans l'occultisme, mais vous m'avez toujours renvoyé sur les roses. Il me semble que l'occultisme désigne la recherche du savoir par le biais de la magie, à comprendre : ce qui dépasse la raison humaine. Mais on y retrouve des choses bien différentes : l'alchimie, l'astrologie, la science des symboles, des nombres, la divination, le chamanisme, ou encore certaines formes de médecine, etc.
Alors : De quoi parlez-vous ici, et quel est le danger?
L'anti-christianisme de Moonspell, là je ne sais pas. Comme vous l'avez dit vous-même, il n'y a aucune attaque, aucune violence, aucune insulte... Alors je cherche encore!
Comme je vous l'ai déjà souvent dit : si vous voulez être pris au sérieux pour ce qui l'est, interpellez sur les groupes vraiment borderline. Mais aussi longtemps que vous écrirez des articles comme celui-ci, personne ne vous écoutera sur le reste. Enfin je dis ça mais je suis ravi que vous ne réussissiez pas à censurer des groupes ou à priver le festival de ses revenus donc je devrais plutôt vous encourager à continuer sur cette voie qui ne vous mènera nul part!
Bon weekend malgré tout!
@Benoit,
Comment imaginer la liberté de religion sans blasphème, sans hérésie?
Si le Christ n'avait été accusé, condamné et crucifié, serier-vous chrétien? Est-ce que quiconque le serait? Tout mal à une raison d'être, et est nécessaire pour l'harmonie du monde, de la nature, des hommes. Donc je me répète, même pour bien vivre ensemble! Le bon grain et l'ivraie cohabite tous deux en chacun de nous, mais ils sont indissociables.
Ba non on en revient toujours au même.
SupprimerVous autres Chrétiens pensez détenir la seule vraie vérité, et accusez des groupes qui se contentent de faire passer un message Athée, comme Moonspell ici présent, de tous les maux de la Terre
Ca passe par diverse accusations, toujours aussi fumeux lorsqu'il s'agit de l'argent public.
Le problème c'est que vous ne respectez pas la liberté de penser... un groupe pro-athée est pour vous démoniaque. La preuve ici avec moonspell.
Ce qui est dingue c'est que de nôtre côté il s'agit de musique et d'art... si on devait monter des blogs et remuer autant de vent pour protester contre les intégristes catholiques homophobes, sexistes, xénophobes ou pire, quel foutoir ce serait !!!
Il y a des hurluberlus de chaque côté, mais pas besoin de stigmatiser systématiquement, comme vous le faites avec le hellfest et dans le cas ici présent, Moonspell...
Si pour vous les athées, animistes, agnostiques ou libres penseurs sont des suppôts de satan forcément ça risque pas d'avancer votre schmilblik... Il faut évoluer !
A Benoit mais pas seulement: ça serait bien de répondre à Damien.
Supprimer:)
PHCS: Mon commentaire était long, et peut-être un tantinet indigeste, alors je reformule, en comptant sur une réponse.
Supprimer-De quels maux tenez-vous le satanisme (et l'occultisme) pour responsable(s)?
-De quel occultisme parlez-vous? (dans les exemples que j'ai donné, ou autres) Et quels en sont les dangers?
Merci
On parle bien évidemment du satanisme laveyen d'où nos allusions constantes à Crowley et à l'anti christianisme que le satanisme laveyen revendique.
SupprimerQuant à l'occultisme qui fait en effet appel à des rites et des forces occultes, nous vous avons répondu sur un autre post. Rites et forces occultes qui dépassent la raison en effet mais dont il s'agit de savoir à quelles fins elles sollicitées. Cet occultisme dont un ancien pratiquant, non dérangé et sain d'esprit : on le connaît, a témoigné au travers de son témoignage concernant thérion.
Pensez-vous que le satanisme LaVeyen soit plus dangereux que le simple athéisme? Au fond nous avons ici des valeurs très similaires dans deux croyances anti-religieuses.
SupprimerPour l'occultisme, merci de votre réponse sur l'autre post en question. Je ne vais pas faire de doublons alors j'y répondrai sur le post en question. Un peu pris par le temps j'essayerai d'y répondre dans la journée ou le weekend.
Manson dont parlent plusieurs commentateurs a été invité au hellfest 2009, ce n'est pas vieux.
RépondreSupprimerManson est l'auteur de "Holly wood" en 2000 ( voir le visuel de la pochette : http://www.metalorgie.com/groupe/Marilyn-Manson/53_Holy-Wood ) avec des titres comme "Lamb of God" ( c'est aussi le nom d'un groupe metal dont a parlé le collectif) ou "cruci fiction" ( http://www.azlyrics.com/lyrics/marilynmanson/crucifictioninspace.html)
Que ceux qui ont des orielles entendent comme l'a écrit Nicolas à Petrus.
Je ne mattarderai pas sur l'appartenance de Manson à l'église de satan.
@ Benoit
SupprimerEn réalité j'ai écrit que des oreilles bien éduquées feraient la part des choses ;o)
Cher Nicolas, vous avez écrit " alors au bout d’un moment on se dit qu’il n’y a pas plus sourd que celui que ne veut pas entendre…"
SupprimerManson puise son fond de commerce dans le foin que fait l'Eglise catholique de ses chanons/clips.
SupprimerUn peu comme tous ces collectifs anti hellfest qui ont fait le buzz et contribué à la pérennisation du festival....
Ok, vous parliez de ce post là...
SupprimerQui était au sujet entre autre du second degrés des paroles, donc au final raprocher de nouveau ce commentaire avec d'autres paroles ne fait pas vraiment avancer le débat...
La suite du commentaire concernant une intervention de Manson et Osbourne finissant pas "God bless you all" qui visiblement ne vous interpelle pas par contre.
Moi je trouve cela plutôt étonnant de la part de quelqu'un se réclamant de l'église de satan...
"il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre" est à mettre en relation avec cette faculté de fermer les yeux sur ce qui ne va pas dans le sens de vos théories et de vous laisser berner par du marketing provoc...
à Benoit: dommage que vous vous soyez arrêté à la tracklist et à la pochette parce que l'album revient pas mal sur la tuerie de Colombine et dresse un tableau peu flatteur de l'Amérique.
SupprimerCertes pessimiste, amer mais avec une certaine clairvoyance et un sacré méthodisme dans l'élaboration du disque, découpé en 4 phases.
@ Damien,
SupprimerManson : un peu simpliste quand même.
@ Nicolas,
J'ose vous signaler que vous ne répondez pas non plus à tous les commentaires et pas forcément complètement non plus.
Merci d'avoir confirmé manson/eglise de satan. Comme l'a écrt Oliver, les promesses...
@Rémy : un peu simpliste mais véridique. Ca fait mal hein ? J'ai découvert le hellfest dans la presse grâce a un article relayant les exploits d'un collectifs voulant faire interdire divers groupes jugés blasphématoires... mais je vous rassûre ce n'est pas ce blog, mais vos prédécesseurs... Nombreux sont ceux comme moi qui ont découvert le festival de cette façon.
SupprimerTout comme nombreux sont les Chrétiens plus tolérants que vous qui viennent passer un bon moment de dans bonnes conditions et avec une bonne ambiance la bas...
Plus que probable qu'il y en aura devant Moonspell...
@ Damien
SupprimerJe ne suis pas certain que Manson ait été dégouté de la religion à cause des catholiques, mais plus en raison d'une expérience religieuse tromatisante ches les fondamentalistes religieux protestatants américains, qui du reste, ne sont pas catholiques.
Je me suis renseigné un peu : il me semble quand même que la médiatisation de la dénonciation du satanisme et de l'occultisme dans le metal et le rock ne vient pas à l'origine de l'Eglise Catholique, mais du fondamentalisme religieux protestant. En tous cas, pour Manson, c'est clair, parce qu'il le confesse lui-même dans "Les Mémoires de l'Enfer".
Quant à votre réponse à Rémy : je ne suis pas forcément d'accord avec vous ; le fait est que si on s'intéresse au rock et au metal, il y a, je crois, pas mal de chance de tomber sur des groupes à la Moonspell, et comme le remarquait tecknot, et moi-même dans de très vieux commentaires sur ce blog : ça ne date pas d'hier... On a eu les Beatles, les Rolling Stones qui ont pas mal joué avec ce genre de thématique... Qu'elles soient dénoncés par des chrétiens n'est pas en soi choquant, et ça peut permettre de faire la part des choses... Après, ça peut en attirer certains, c'est sûr, mais si Moonspell faisait de la m... (musicalement parlant), ils ne seraient sans doute pas invités au Hf...
Enfin, ça peut également en dissuader certains de ne pas venir...
@ Damien,
SupprimerVéridique ? Une affirmation, c'est tout.
Quant à la tolérance, tout dépend du sens que vous lui donnez, au plan personnel et collectif.
En attendant, j'observe que ni vous ni les "pro metal" n'ont pour le moment commenté le texte de totor rappelé par benoit.
Comme pour ce texte déjà publié :
Dead congregation in "Vomitchrist"
Drug-addict Christian minds, waiting to be manipulated
Sheep to follow the teacher, but you were the first one lost, cunt...
Destructive, driven by demons, Christfucking the temple above
I now have you blindfolded on your knees...
This is the end of your fairytale
The crown is deep in your skin
I shall carry you in a cage of claws and flesh
Till the dusk of time, to face his rise in darkness
Abandoned, terrorfilled, disgraced
This will be your hell, no redemption
Tears of fright...
Nuclearchrist
Vomitpig!
L'occasion vous en est donnée en reliant bien sûr au fait que ce groupe se produit avec le soutien des autorités et de l'argent public et au sens de la tolérance que vous avez.
@ damien mais pas seulement
SupprimerCe serait bien de répondre à Rémy.
@ Rémy
SupprimerPour info je ne réponds qu'aux commentaires pour lesquels j'ai un avis tranché. répondre pour répondre n'a pas de sens, répondre pour contre argumenter me parait plus constructif. Comme je n'ai pas la prétention d'avoir des argments ou même un avis sur tout,et bien, effectivement cher Remy je ne réponds pas à tous les commenatires (saufs ceux qui concernent mes interventions cela va de soit). Par contre en ce qui concerne le fait d'y répondre en entier, il est assez rare que je ne le fasse pas, mais ok, je vous prends aux mots et serai plus vigilent la dessus.
Ceci-dit, vous faites encore un raccourcis concernant Manson (décidement...): J'ai écrit qu'il se réclamait de cette église et que cela me paraissait en totale contradiction avec le fait de dire à une assemblée de fans "God bless you all". Le but était d'amener le débat sur le caractère evidemment provoc et marketing de sa soit-disant apartenance à l'Eglise de satan. Mais évidemment cet aspect des choses est passé completement au 2nd plan, et vous n'avez relevé que le supposé lien entre Manson et cette église...
Alors je vous pose la question directement qu'est ce que cela vous inspire ce fameux "God bless you all"? Pourquoi, diable, 2 personnes aussi "soit-disant" engagées dans le "satanisme", "l'occulte", ect, qu'Ozzy Osbourne et Manson finnissent leur allocution sur une telle phrase?
J'aimerai connaitre votre avis la-dessus...
@ anonyme,
RépondreSupprimerVotre message de 15h52 nous est bien parvenu. Sans doute ne savez-vous pas que nous ne pblions pas de post anonymes et/ou n'ayant pas un lien au moins partiel avec les billets. Maintenant vous le savez.
Rassurez-vous : on a une vie pleine de joies et la liberté d'expression, on a rien contre : les milliers de posts en sont l'expression même !
@ tous à propos de Moonspell / rotting christ :
RépondreSupprimerComment est arrivée ta collaboration au dernier album de ROTTING CHRIST "A Dead Poem" ?
Je suis très ami avec Sakis, le chanteur. J'étais à Dortmund pour la production de notre album et il enregistrait le sien avec Xy de SAMAEL aux Woodhouse Studios. Sakis apprécie MOONSPELL et nous sommes amis, il apprécie mon chant et il cherchait des vocaux plus mélodiques que les siens pour le titre "Among Two Storms". Il m'a donc invité. J'étais très heureux de pouvoir y participer un petit peu car je trouve que c'est un bon album et c'est bon d'y avoir une petite part de soi.
http://metalpsycho.chez.com/interviews/moonspell.htm
C'est un excellent album au demeurant !
SupprimerSi vous voulez vous amuser un peu sur des paroles, intéressez donc vous à ça
http://www.youtube.com/watch?v=sB_wCYF4BCM
De Cryptopsy, je précise, qui est également à l'affiche cette année.
Rien que de vous imaginer décrypter les paroles je m'en réjouis d'avance.
Pour Moonspell, je m'interroge un peu. Je comprends parfaitement que vous n'appréciez pas la façon dont est tourné la religion, mais je ne vois pas en quoi on devrait l'interdire. J'ai beaucoup de respect pour les chrétiens même si je ne partage pas leurs convictions et ce n'est pas Moonspell ou même Behemoth qui vont me faire changer d'avis (en parlant de Behemoth, Nergal s'était bien entendu avec les mecs de Betraying the Martyrs à un Hellfest précédant, comme quoi). Et écouter ce genre de groupes n'empêche absolument pas les chrétiens de s'adonner à leur religion de la façon qui leur semble la meilleure, contrairement aux Femens à Notre-Dame, à titre personnel, je trouve d'ailleurs que c'est un total manque de respect. Vous parliez de Laurent Gerra (j'imagine que les imitations du pape ne vous plaisent pas), ont aussi été évoquées les caricatures de Charlie Hebdo, j'ai un peu l'impression que vous voulez censurer tout ce qui caricature l'Eglise d'une façon ou d'une autre.
RépondreSupprimerJ'aimerais donc savoir pourquoi censurer Moonspell qui comme il a été dit ne comporte aucun message haineux, ils ne font qu'exprimer leur opinion en usant de la caricature ou du blasphème (ce qui va un peu de pair). Inutile de me dire de relire l'article ou les commentaires, je viens de le faire et je ne trouve pas de réponses précises à cette question.
@ Teknot
SupprimerJe ne vais pas totalement répondre à votre question...
M'est avis que Moonspell, ou d'autres groupes de cette même veine d'ailleurs, savent parfaitement ce qu'ils font... Leur culture religieuse est là pour en attester d'ailleurs. Le clip "Scorpion Flowers" en est une bonne illustration. Ce NE peut PAS être du hasard...
Il y a derrière tout celà une culture ésotérique importante qui ne peut pas se résumer à une simple caricature. Il y a d'autres choses derrière tout celà : un message "satanique" au sens moderne du terme, traduit par leur haine des trois monothéïsmes.
... Et je dis "moderne", parce qu'en réalité, ce n'est pas si simple que ça. Cette culture ésotérique flagrante que l'on trouve chez Moonspell est à lier, ce me semble avec le mouvement "New Age", qui a une conception du divin radicalement opposée de la conception de nos trois monothéïsmes. Les trois monothéïsmes pensent que Dieu est un être personnel, incréé et transcendant, ce qui est à l'opposé du satanisme moderne, qui tend vers un non-dieu, si j'ose dire... Les tenants de l'idéologie New Age ont une conception du divin impersonnelle, intrinsèquement lié à la création, non transcendant. Ce sont les vieilles conceptions du divin gnostique...
Le danger essentiel de ce "satanisme" avait été perçu notamment par le Général Leclerc (In "Le Bricolage Religieux") : (...) Il faut se garder de ces camelots insidieux qui dévalorisent la quête de l'essentiel en nous promenant dans leur supermarché des religions (aparte : je vous rappelle à ce titre que l'un des thèmes du Hellfest 2011 si je ne m'abuse, était "Our Music, Our Religion..." fin aparte et suite citation). Ceux-là occupent tous leurs efforts à nous expliquer comment les hérésies sont intéressantes, comment s'abandonner à tous ces phénomènes indédits (en fait archaïques), à ces tourbillons plus fascinants que notre monothéïsme austère. Ils nous refont le coup de Circée la Magicienne. Contre la menace de dissolution de la personne, seul nous importe le ressaisissement, qui se produit lorsqu'à l'intime de l'intime ("intimior intimo meo" dit Augustin) se fait entendre l'appel d'un Dieu qui ne nous trompe pas."
Je pense sincerrement que cela est fondamental... Si en tant que Chrétien, Juif, ou Musulman, il y a des contestations de ce qui se passent dans ces rassemblement comme le HellFest, c'est que nombre de porte paroles du rock et du metal s'opposent radicalement sur leur conception du divin. L'un des deux a forcément raison. Il s'agit d'une bataille philosophique et théologique... Pas seulement d'une bataille juridique... Contrairement à ce que vous semblez penser, un musulman, un catholique ou un juif ne peut pas adhérer au message d'un groupe à philosophie gnostique. C'est ici toute une culture qui est remise en cause : un groupe comme Moonspell vient, avec son message s'y opposer clairement, et c'est une véritable contre culture qui est proposée. Les pouvoirs publics, peuvent ils cautionner ces pratiques en les finançant ?... C'est une sérieuse question... Car au delà de l'aspect grandgignolesque du HF, il y a un débat de nature hautement philosophique et théologique, auquel personne ne peut en réalité rester indifférent, même les pouvoirs publics.
Mais si, justement, c'est le rôle des pouvoirs publics de rester indifférents lors de débats théologiques. Même que ça s'appelle la laïcité! Et relisez l'interview du chanteur de Moonspell: ils n'ont rien à voir avec le new age et le gnosticisme, puisqu'ils pensent que les dieux n'existent pas du tout et que les différentes spiritualités ont été créées par l'homme et pour son seul usage, puis que certaines de ces spiritualités ont été organisées dans les religions dominantes aujourd'hui, que Moonspell combat.
SupprimerVenant d'eux, la "culture ésotérique" ne peut qu'être une caricature, puisqu'ils disent explicitement qu'ils utilisent cet univers comme symbole, et que, venant d'eux, l'aliénation à un système créé par l'homme, fusse par opposition à un autre, serait une faute logique qu'ils n'ont pas l'air de vouloir commettre.
Je trouve que vous allez chercher un peu loin. Premièrement, je crois que personne et surtout pas moi n'a jamais affirmé que Moonspell ne le faisait pas exprès, mais je voudrais particulièrement revenir sue votre tirade. Selon vous alors, ces groupes n'auraient pas le droit de se produire parce qu'ils ont une vision du divin radicalement opposée à la vôtre ? Parce qu'un milliard de chrétiens ont un vision plus ou moins commune du divin, ces quelques personnes n'auraient pas le droit de s'exprimer (et David contre Goliath alors ?) ? Le véritable danger pour les auditeurs d'un tel groupe seraient qu'ils se détournent de leur foi. Personnellement, je ne partage pas votre vision du divin, je n'aurais alors pas le droit à la parole parce que chrétiens, juifs et musulmans sont contre moi ? En somme c'est un peu la loi du plus fort. Et le dalaï-lama, il a la même notion du divin que vous ? Il a pourtant été reçu à l'Elysée. Je crois que si les pouvoirs publics cautionnent une "culture" pourquoi pas une "contre-culture" ?
Supprimer"Les pouvoirs publics, peuvent ils cautionner ces pratiques en les finançant ?"
De quelles pratiques parlez-vous ?
@ pl
SupprimerPas d'accord avec vous... C'est un peu long à vous expliquer, mais les philosophies "new-age" s'adaptent parfaitement au culte de la personnalité, et on peut également se demander si le fait d'être indifférent aux religions, ce n'est pas se mettre au-dessus des religion. Comment l'Etat pourrait ne pas user de sa justice (qui est une fonction régalienne du gouvernant) selon les croyances de chacun sans se faire religion lui-même ?
Une petite référence : Napoléon que ne pouvait pas envisager d'Etat sans religion (par exemple).
Donc les pouvoirs publics ne peuvent pas rester indifférents à ce débat.
@ theknot
"Je trouve que vous allez chercher un peu loin"
Vous êtes gentil :)! Ce n'est pas un peu, c'est TRES loin, et ça dépasse largement le cadre de la musique.
"Selon vous alors, ces groupes n'auraient pas le droit de se produire parce qu'ils ont une vision du divin radicalement opposée à la vôtre ?"
Je n'ai pas dis cela : j'ai dit que ça posait question, et je n'ai pas pour prétention de vous imposer MA réponse. Je dis simplement que c'est une contre culture qui s'oppose à la culture française. Je développe un peu, pour préciser que ce n'est pas de culture "dominante" dont je parle, mais de culture "historique", et il n'est nul besoin de faire de longues démonstations pour constater que dans notre bon vieux pays la France, il y a des églises dans tous les villages. Donc, historiquement, notre culture est chrétienne.
"Parce qu'un milliard de chrétiens ont un vision plus ou moins commune du divin, ces quelques personnes n'auraient pas le droit de s'exprimer (et David contre Goliath alors ?) ?"
Un milliard : vous êtes largement en dessous de la vérité, puisque sur cette conception du divin, il faut aussi y joindre les juifs et les musulmans. On doit bien s'approcher des 4-5 milliards!
David et Goliath ??? J'ai du mal à vous suivre (et soit dit en passant, j'ai la même conception du Divin que le roi David)
"je ne partage pas votre vision du divin, je n'aurais alors pas le droit à la parole parce que chrétiens, juifs et musulmans sont contre moi ?"
Nous y voilà...Passionnante question que vous me faites là, et je me sens un peu petit pour vous répondre, mais j'ai un livre qui devrait vous plaire : "Les impostures antichrétiennes" du Père Joseph-Marie Verlinde, aux Presses de la Rennaissance. Le Père Joseph-Marie Verlinde est un catholique, converti de l'occultisme, ancien chercheur au CNRS, ayant été l'élève du Maharashi Mahesh Yogi, ledit Maharashi connu pour avoir notamment initié John Lennon aux sciences occultes. En toute humilité, je vous invite à faire l'acquisition de ce passionnant ouvrage qui m'a pas mal éclairé ces derniers temps...
En somme c'est un peu la loi du plus fort. Et le dalaï-lama, il a la même notion du divin que vous ?
Non, ce n'est pas loi du plus fort... Mon unique souci PERSONNEL, hein, je précise, c'est la vérité. Goliath était plus fort que David, et c'est pourtant David qui a gagné, parce que soutenu par Dieu. Selon le christianisme : Dieu = Vérité. C'est donc parce que David était dans le vrai qu'il a gagné, pas parce qu'il était plus fort.
Pour le Dalaï Lama : non, il n'a pas du tout la même conception du divin que moi ; elle y est même opposée.
@ Theknot
Supprimer"Je crois que si les pouvoirs publics cautionnent une "culture" pourquoi pas une "contre-culture" ?
Sans blagues!!! Vous voulez ouvrir un ministère de la contre culture ? En cette hypothèse, puisque la culture et la contre culture sont à mettre sur un même pied, autant supprimer le ministère de la culture tout court, ce sera plus simple! D'ailleurs, à ce titre, je suis terrorisé par la réforme dont l'Education Nationale fait l'objet. Figurez vous que parmi les rôles des éducateurs, il est question de mettre en avant dans l'éducation des enfants l'art moderne! Sans parler de musique, mais juste de tableaux, j'ai déjà du mal à comprendre Picasso, mais un gosse de cp, je ne suis pas certain que Guernica va follement le passionner. Ce qui me choque dans cette réforme, c'est qu'on met en avant l'art moderne, alors qu'il y a aussi les autres arts (classiques, romantiques, antiques, etc...)
Si vous voulez plus d'infos là dessus, allez faire un tour sur Legifrance, vous aurez tous le projet de loi (également sur le site de l'Assemblée Nationale).
"Les pouvoirs publics, peuvent ils cautionner ces pratiques en les finançant ?"
De quelles pratiques parlez-vous ?
Pas "pratiques", mais "cultures", et je pense par ailleurs que vous l'aviez parfaitement compris.
Une culture contestataire - car c'est ni plus ni moins ce qu'est une contre culture - ça reste toujours de la culture.
SupprimerDonc des pouvoirs publics qui cautionneraient par le biais de subventions des artistes de contre culture, cautionnent toujours de la culture au final.
La musique bruitiste, le ready made, le courant fluxus, c'est de l'art, c'est donc par extension de la culture.
De fait, les subventions par les collectivités d'événement comme le Hellfest, c'est contribuer à la diversité culturelle.
Après, que certains continuent à tourner autour du pot en brandissant leur morale, les questions de responsabilité... je les renvoie encore et toujours au cadre légal qui est le même pour tous en France.
Le HF est ainsi dans les clous, circulez, ya rien à voir.
Intéressant débat !
SupprimerJe voudrais juste souligner que les gens ne croyant pas au religions monothéistes ne sont pas forcément des pratiquants "new age". Il y a beaucoup d'athées et d'agnostiques qui ne se préoccupent pas forcément de spiritualité. On peut aussi parler de certains"animistes" qui croient simplement en la Nature.
La "culture française" est certes fortement imprégnée de Chrétienté. Cependant à l'échelle de la civilisation toutes sortes de croyances se sont relayées dans nos contrées, certaines d'ailleurs exterminées par d'autres. Nul doute que demain d'autres croyances suivront avec l'évolution du monde et de la société. Aucune n'est plus légitime qu'une autre, c'est la qu'intervient le libre arbitre.
@etienneweb, mais pas seulement,
Supprimercommentaire intéressant, vraiment.
Si j'arrive à lire entre vos lignes, je dois comprendre que vous voyez la France, garante de sa propre culture, financer (et ainsi supporter) ce qui s'oppose radicalement à sa culture. En partant de l'acceptation que la culture francaise est chrétienne.
Sur ce dernier point, admettons. La culture existait en France avant le christianisme, et continuera a exister après. Avant le christianisme cohabitaient sur le territoire francais de nombreuses cultures différentes, d'origines variées (celtiques, latines, germaniques, et même des cas particuliers en ce qui concerne les basques). Je suis d'accord avec vous, c'est le christianisme qui a fait la France. Sans le christianisme, il n'y aurait pas eu d'unité en France. Car cette unité est bien artificielle. Pour parvenir à cela, le christianisme a dû s'imposer là où d'autres cultures existaient auparavant, en niant tout simplement leur diversité. Et ceci perdure jusqu'à nos jours. Même le jacobinisme le plus anti-clérical en est l'héritier. Le christianisme a fait la France, mais a aussi enterré ses cultures.
Fin de l'aparté.
Que craignez-vous? Qu'en acceptant ce genre de manifestation sur le territoire, les pouvoirs publics souhaitent en réalité voir disparaitre la culture francaise? Non, l'histoire ne s'effacera pas. Mais elle continuera à s'écrire en revanche. Et cela ne pourra se faire qu'en acceptant son histoire en intégralité. L'histoire de France n'est pas seulement catholique, c'est aussi celle des humanistes, des protestants dans le sud, des lumières et de la révolution, des empires et des républiques même anti-cléricales, de ses guerres, de ses victoires, de ses défaites, de ses colonisations, et bien sûr, bien avant, à toutes les cultures celtes, latines ou autres qui ont posées leur pierre avant le premier chrétien. Affirmer la culture francaise comme n'étant que catholique, c'est nier son identité à multiples facettes.
Bon, j'entends déjà gronder certains, dénoncant je-ne-sais-quel-relativisme. Il ne s'agit pas de relativisme. Je ne place par sur un même plan la vérité et le mensonge, le beau et le laid, ou je ne sais quoi d'autre. C'est simplement la vérité historique, qui a fait votre culture. Le nier, c'est nier la réalité.
Quant au new age, je me contenterai de citer Damien : "les gens ne croyant pas au religions monothéistes ne sont pas forcément des pratiquants "new age"". Moi même je n'adhére ni aux trois monothéistes, ni aux pratiques new age, et pourtant je suis très préoccupé de spiritualité.
De toutes façons si on censure Moonspell parce que leur message est athée, il faut aussi censurer Morbid Angel qui sont devenus des vieux hippies, et aussi censurer Twisted Sister parce que le chanteur s'habille en femme, il faut aussi censurer ZZ top parce qu’ils ont de la barbe !
RépondreSupprimerPersonnellement je suis profondément choqué dans mes convictions musicales par Bullet For My Valentine, que je trouve vraiment naze, donc voila ça me déplait il faut censurer aussi.
Et au final, on fait le hellfest avec la chorale de Clisson. A moins que quelqu'un soit choqué par la présence d'enfant sur scène et décide de censurer aussi.
On va bientôt faire des concerts de silence, comme dans la belle verte ! Heureusement que la loi est la pour délimiter un cadre. Et l'occurence s'en prendre à Moonspell ne rentre pas dans ce cadre dans la mesure ou il n'y a pas d'appel à la haine ni rien d'illégal. Donc ce billet n'a pas lieu d'être.
@ damien,
SupprimerCe serait bien aussi de répondre à rémy : il vous a adressé, mais pas qu'à vous, une remarque et une question très pertinente.
J'attends également une réponse de votre part. Même sentiment que kaka.
SupprimerCa serait bien également que Petrus me réponde. Il n'y a semble t il pas que les sympathisants PHCS qui ont des remarques et questions pertinentes en suspend.
RépondreSupprimerMerci donc de faire les relances avec équité.
Le texte de totor pas plus que le texte de dead congrégation n'ont suscité de vraie compréhension de ce qu'il exprime de la part des intervenants pro metal de ce blog. Et on ne parle même pas de condamnation !
RépondreSupprimerIl s'est même trouvé damien osant accoler les termes intégristes catholiques homophobes sexistes xénophobes et nous parler de tolérance sans que cela ne pose de pb à nous interlocuteurs pro metal que JAMAIS nous n'avons ni insultés ni caricaturés.
Nous soumettons ces texte pour la dernière fois ( on pourrait évoquer necros christos ) en attendant de nos interlocuteurs qu'ils prennent leur responsabilté, vraiment.
"Il n’empêche que certaines expressions de provocation font mal. Pour un croyant, Dieu est le rocher sur lequel il construit sa vie, il est son tout. Dans la Bible, Dieu demande de l’aimer « de tout son cœur, de toute son âme et de toute sa force » (Dt 6, 5). Qu’il s’agisse alors d’accusation de l’ordre du cliché à l’encontre de telle ou telle religion, ou de véritable assaut fait aux croyances, l’une et l’autre peuvent blesser profondément. Ce n’est pas comme critiquer le choix de la couleur de sa voiture. Combien de fois certains textes veulent faire « ouvrir les yeux » sur le monde, alors qu’ils sont traversés de clichés et de réductions diffamatoires… Si le métal pratiquait un peu plus de discernement, les véritables textes qui remettent en cause intelligemment les religions pourraient devenir alors de véritables stimulants pour la foi, en rappelant que croire est un acte à sans cesse renouveler. Croire en Dieu n’a rien d’évident, et il semblerait que certains textes rappellent cette non-évidence par l’hostilité qu’ils exposent. Mais l’ignorance, l’exagération et le blasphème décrédibilisent le message aux yeux des croyants (à qui ce genre de textes semble s’adresser). Un vrai dialogue de sourds, finalement. En tout cas, l’image de la religion qui est reflétée ne donne pas envie d’embrasser la foi. Ignorance ou mauvaises intentions ? Le bon côté est que les mauvaises routes sont indiquées malgré elles."
Dead congregation in "Vomitchrist"
Drug-addict Christian minds, waiting to be manipulated
Sheep to follow the teacher, but you were the first one lost, cunt...
Destructive, driven by demons, Christfucking the temple above
I now have you blindfolded on your knees...
This is the end of your fairytale
The crown is deep in your skin
I shall carry you in a cage of claws and flesh
Till the dusk of time, to face his rise in darkness
Abandoned, terrorfilled, disgraced
This will be your hell, no redemption
Tears of fright...
Nuclearchrist
Vomitpig!
Moult commentaires sur ce blog n'ont pas non plus suscité de vraie compréhension et vous n'en faites pas non plus état.
RépondreSupprimerPrécisons au passage que ces derniers pour l'immense majorité, n'abondaient pas dans le sens de votre action; comme par hasard.
Jusqu'à preuve du contraire, le Hellfest n'oblige personne à écouter du metal ou de lire des textes au contenu potentiellement choquant. Chacun le fait en connaissance de cause.
Il y a donc des solutions simples, si on ne veut à coup sûr ne pas être blessé ou se sentir agressé dans sa foi: ne pas aller au Hellfest, ne pas chercher de son propre chef des paroles de chansons sur le web pour ensuite se plaindre de ce que l'on découvre... et finalement continuer sa vie bien tranquillement de son côté.
@ Kaka
SupprimerPersonnellement, je suis catholique, pas autruche!!! Même s'il y a des fois ou je regrette...
Il n'est pas question de se voiler la face mais juste de laisser tranquille les gens. Je pense que c'est pas incompatible avec le fait d'être catholique ou par extension chrétien.
SupprimerPHCS ne fait qu’attiser la curiosité de ses sympathisants qui sans le collectif, ne seraient sans doute jamais allé chercher sur le web tel texte de tel groupe pour ensuite crier à l'infamie...alors que les supposées provocations s'arrêtent aux portent du festival. Paradoxal non?
Bien le bonjour à tous,
RépondreSupprimerJe lis votre blog depuis quelques jours, avec intérêt parfois, souvent avec amusement. Je vais tenter de commenter ces textes ci-dessus : d'abord, je dirais que si les textes des groupes black metal choquent les chrétiens (et c'est le but), ceux-ci ne sont pas obligés de les lire ou d'écouter ces groupes. Franchement, d'un groupe nommé "Rotting Christ" vous vous attendez à quoi ?
"En tout cas, l’image de la religion qui est reflétée ne donne pas envie d’embrasser la foi." C'est une évidence, mais je ne vois pas le problème.
Sur le texte de "Vomitchrist" : ça ne me paraît pas voler très haut, je dirais qu'en comparant les chrétiens à des drogués accros et à des moutons, il critique l'obéissance aveugle à une religion et l'utilisation de celle-ci pour justifier des guerres et des massacres (d'où le terme "Nuclearchrist"). Typiquement, le groupe, par l'intermédiaire des paroles, se met ici en scène comme un démon ou un bourreau qui va punir les chrétiens. Des termes comme "Vomit christ" ou "Christfucking" sont sans doute blasphématoires. Des tas d'artistes dans tous les domaines usent ou ont usé du blasphème : je pense à des poètes comme Baudelaire ou Lautréamont, à des peintres et sculpteurs (je pense à l'oeuvre "Pisschrist", photo d'un crucifix plongé dans de l'urine, oeuvre d'ailleurs vandalisée lors de son exposition), à certaines chansons de Georges Brassens, à certains films ou pièces de théâtre...
Tout cela est vieux comme le monde, le but étant souvent de choquer les "bien-pensants". Même remarque, si un film, un concert, une exposition vous dérangent, personne ne vous oblige à y aller.
Je vous dirai aussi que ce genre de blogs réactionnaires n'aide certainement pas à une meilleure image de votre religion en donnant aux chrétiens un visage intolérant et obscurantiste, vous conformant donc à l'image renvoyée par ces groupes que vous voudriez interdire.
Finalement, de tous les commentateurs "de votre bord" qui sont intervenus ici, le plus sensé me paraît être le curé de Clisson qui vous suggère la prière comme antidote. Prier pour le salut de l'âme des malheureux festivaliers et des musiciens "égarés", ne serait-ce pas plus en phase avec les valeurs chrétiennes que vous prônez ?
Moonspell est un groupe qui joue très bien avec l'imagerie metal. Anti chrétien? bof, en fait 99% des métalleux s'en fiche ( statistique maison). C'est juste un super groupe en live, Fernando Ribeiro est excellent, et par ailleurs très cultivé. L'album "under satanae" est dans le top 5 de ma cédéthèque ( modestement 300 albums, tous achetés légalement dans un pays démocratique et laique) Que le PHCS maudisse ce groupe me fait doucement rire. Vous pouvez compter sur Moonspell pour jouer avec les symboles. Il caricature avec beaucoup de talent tout ce qui représente la religion, en toute légalité (encore une fois). Croisez le dans la rue, il vous dira bonjour. C'est quelqu'un de normal, les zombie, c'est uniquement à la télé!
RépondreSupprimerDans votre tribunal virtuel fait d'octets ou le procureur donne des coups de fouets et des caresses , vous brandissez la reprise de Mr CROWLEY comme une pièce à conviction, tout comme vous fabulez sur les origines et les conséquences de l'écoute prolongée de rock, je me sens bien démuni à tenter de défendre une quelconque ouverture d'esprit. Fort heureusement votre tribunal est virtuel, et le monde dans lequel nous vivons tous n'est pas binaire mais bien multi-culturel.
Je suggère que l'on légalise le droit à l'insulte avec la création d'un observatoire de la discrimination négative avec à la clef une grande soirée annuelle "insulton" et remise de marianne d'or, d'argent et de bronze. Une prime bien sûr à la discrimination anti chrétienne surtout si elle est subventionnée.
RépondreSupprimerIgnorance ou mauvaises intentions ? Un coktail des 2.
RépondreSupprimerPour info, le curé de Clisson ne s'est pas contenté de suggérer la prière. Il a aussi interpellé les autorités publiques. De même l'évèque du lieu.
RépondreSupprimerCe qui fait d'eux aussi des obscurantistes intolérants. Bonjour les clichés !
Bien pensance et esprit du monde, il m'est d'avis que c'est tout un. Aujourd'hui cette bien pensance et cet esprit du monde élèvent au sommet des droits celui de l'insulte discriminatoire, subventionnée en la circonstance.
RépondreSupprimerToujours cette histoire de subvention... qu'on attends toujours d'ailleurs;
SupprimerVous êtes drôlement matérialistes pour des spiritueux
(désolé pour le jeu de mot pourri)
Et la religion élève également au sommet des droits la censure totalitariste et l'interdit pour tout et pour rien et surtout jugé par qui ?
J'aime surtout le "je me sens insulté donc je détruit" (cf le pisschrist cité plus haut)
Heureusement que tout le monde n'est pas comme ça ! Sinon retour à l'inquisition
Je suggère que l'on supprime les droits civiques des chrétiens. C'est vrai quoi, de quoi ils se mèlent !
RépondreSupprimerLes chrétiens ont les mêmes droits civiques que les autres.
SupprimerCe qui vous agace, c'est qu'ils n'en ont pas plus.
Je suggère qu'on éduque le savoir vivre a certains qui placent leur foi au dessus des autres Hommes et qui veulent l'imposer aux autres.
SupprimerY'a que chez nous qu'on voit ça en plus quoi ! Quand j'habitais en Thaïlande jamais les moines n'ont essayé de mettre un tel souk à propos de concerts musicaux, j'en ai même vus qui venaient en curieux, et musicalement ça piquait un peu plus que tout ça...
Mais bon y'a une notion de liberté spirituelle que l'on a pas ici... Peut être aussi lié a un pays dont l'histoire est liée au bouddhisme et à l'animisme et où se côtoient aussi des musulmans, des hindous, des chrétiens, des taoistes...
Enfin bon la n'est pas le sujet mais ça image bien le problème de nôtre pays, son obscurantisme religieux
@ Remy
SupprimerJe comprends votre besoin de répondre à l’ironie par l’ironie.
Ceci-dit vous auriez aussi pu en profiter pour répondre à la question que je vous ai posée plus haut. Question sérieuse et dénuée d’ironie, soit-dit en passant.
Merci.
L'ironie en ne faisant que pousser la logique dont n'ont pas manqué non plus spartacus ou géronimo.
Supprimer"Pourquoi, diable, 2 personnes aussi "soit-disant" engagées dans le "satanisme", "l'occulte", ect, qu'Ozzy Osbourne et Manson finnissent leur allocution sur une telle phrase?"
Le "soi-disant" concernant Manson est de trop cher ami.
Concernant la formule, je vous en livre une autre " Got mit uns". De quel dieu s'agit-il pour Manson ?
"Gott Mit Uns" a été dit par Manson?
SupprimerMince, mais quel est le rapport avec l'occultisme et le satanisme?
Juste au as où, avant qu'on se roule dans le point Godwin le plus affligeant, cette formule existe depuis bien plus longtemps que sur la période "années 30/40".
Le groupe de metal Sabaton a d'ailleurs intitulé une de ses chansons "Gott mit uns" pour parler de la bataille de Breitenfeld qui s'est déroulé....en 1631, en pleine guerre de trente ans.
On va maintenant remonter jusqu'aux guerres catho/protestant pour en rajouter sur le dos des artistes à l'affiche du Hellfest ou bien on arrête de creuser dans le ridicule?
" Gott mit uns" est aussi la devise de l'armée allemande que Hitler a récupéré pour les fins que l'on sait. Je pensais que vous le saviez et du coup comprendriez qu'il importe de savoir de quel dieu on parle.
SupprimerLe point Godwin,que vous évoquez non sans un certain mépris mais passons, est par conséquent sans objet.
Je repose ma question : quel est donc ce dieu qu'évoque Manson ?
Merci pour l'info sabaton : du coup je vais creuser.
"" Gott mit uns" est aussi la devise de l'armée allemande que Hitler a récupéré pour les fins que l'on sait. Je pensais que vous le saviez et du coup comprendriez qu'il importe de savoir de quel dieu on parle."
SupprimerC'est justement ce point Godwin que j'évoquais.
Aucun mépris au passage d'ailleurs. Juste une certaine lassitude à lire les habituels écueils sournois et implicites.
Donc plutôt que de jouer au jeu des questions, si toutefois vous avez la réponse à la votre puisque vous êtes le seul à parler de cette devise évoquée par Manson (j'imagine donc que vous en avez la source), partagez donc enfin vos tuyaux avec tout le monde, à moins qu'ils soient percés.
@Rémy,
SupprimerDésolé j'ai posté ma réponse plus bas.
Donc, j'attends votre retours.
Concernant la formule "Gott mit uns", je ne la connaissais pas. Ceci dit, si vous ne donnez pas plus de contexte comment pouvons-nous vous répondre? Qu'est-ce qui lie cette formule à Manson? Donnez-nous de la matière à vous répondre...
Au sujet de Sabaton, vous pouvez toujours creuser ils sont au dessus de tout soupçons au sujet de cette formule, et je vous invite d'ailleurs à lire leur chanson: Primo Victoria. Cela vous donnera une bonne idée des valeurs défendues par le groupe.
@ kaka mais aussi Nicolas,
SupprimerLa question de Rémy porte sur "God bless you all" et non pas "Gott mit uns". Ce que j'ai compris au travers du post de Rémy c'est qu'il ne suffit pas de dire une parole.
D'où la question " quel est donc ce dieu" de Manson ?
Je n'y ai reien vu de sournois, pas terrible au demeurant, pas plus qu'un panier percé.
@François,
SupprimerJe crois que vous n'avez pas bien suivi le fil de la discussion.
C'est moi qui pose la question au sujet de "bless you all" sorti de la bouche même d'Ozzy en présence de M.Manson.
Et Rémy, sans répondre à posé sa question au sujet de "Gott mit uns"...
Et on est là puisque pas de réponse pour le moment à ma question et pas de précision sur le rapport en Manson et "Gott mit uns"...
@ François,
SupprimerC'est exactement cela. Rien à ajouter.
@ François, donc Rémy et également Damien
SupprimerPeut être que le "dieu" dont parle Manson et Ozzy Osbourn n'est pas le dieu des chrétiens... Mais je m'interroge quand même sur ce qu'Ozzy Osbourn arborre lors de cette interjection "God bless you all" : lors de la remise des "Scream Awards", Ozzy Osbourn arborre une croix... à l'endroit! Bizarre pour quelqu'un que Manson a présenté comme "The Princess Of Darkness"! Ne trouvez vous pas ? Mais je m'égarre peut être... Si Rémy avait une interprétation là dessus, ce serait bien qu'il l'expose. Quant à moi, je trouve ça un peu contradictoire, et je n'ai pas plus d'explication que ça.
@ Etienne web,
SupprimerIl me semble que le dieu de Manson n'est pas le dieu des chrétiens : sa discographie plaide en ce sens, version "brutale".
Ozzy, me semble t-il, est davantage dans la démarche laveyenne, plus subtile, version soft et que je rapproche de ce dicton "On n'attire pas les mouches avec du vinaigre".
Mais peut-être que je me trompe ? Pour être franc, j'en doute mais...
@ Eteinne web et du coup Rémy,
SupprimerJe partage l'approche de Rémy et j'attends vos "lumières" si vous en avez.
"Le satanisme vu par lui-même" : un texte transmis par Jean et consultable ici : http://provocshellfestcasuffit.blogspot.fr/2013/02/occultisme-satanisme-ni-legende-ni.html#comment-form
Supprimer@Remy
Supprimer"On n'attire pas les mouches avec du vinaigre"
C'est une blague?
Tout ce fil de discussion pour ça? Il est clair qu'avec des arguments pareil on est pas prêt d'avancer!
Ensuite,vous dites être d'accord avec François qui dit qu'il 'ne suffit pas de dire une parole'....or toute la théorie du collectif repose justement sur "les mots ont un sens"...faudrait savoir!
Et pour finir en beauté, si il ne suffit pas de dire un parole (pour y croire si j'ai bien compris François) alors pourquoi faire un tel scandales sur ces textes insultants? Si quand Ozzy parle de Dieu vous n'y croyez pas, pourquoi y croire lorsqu'il parle du diable? ça n'a pas de sens!
Bref tout ceci manque de cohérence, on dit tout et son contraire, selon ce qui arrange...
Quand bien même, le dieu de Manson ne serait pas le même que celui des chrétiens, qu'est ce que ça peut bien faire au final?
SupprimerLa liberté de conscience serait quelque chose de mal?
Cela faisait un moment que je n'avais visité ce blog. Fort intéressant du reste avec des échanges que je qualifierai de virils mais en même temps, globalement mis à part quelques dérapages comme celui de damien auquel ne répo, respectueux.
RépondreSupprimerJe ne suis pas un fan de metal et me garderai donc d'émettre un avis de spécialiste.
Je peux néanmoins donner mon point de vue d'éducateur sur le texte soumis par totor :
C'est une évidence que certaines attitudes, comportements et à fortiori provocations peuvent blesser et ne pas écouter ces blessures en disant à celui qui dit être blessé en se placant du côté de la raison ( tu ne comprends pas) alors que le problème est affectif et spirituel ( tu me blesses dans mon amour) s'agissant de la foi, revient à nier l'autre dans son identité : pas vraiment positif au plan général et encore moins au plan de la foi, qu'elle qu'elle soit.
@ Romain,
SupprimerMerci pour cette intervention à laquelle j'adhère.
@Romain,
Supprimertout à fait d'accord, j'hadère également...
... mais quel est le rapport avec Moonspell? Ils n'insultent pas les chrétiens. Je veux bien qu'ils frisent le cliché quand ils parlent de la religion, ou la caricature, mais il me semble que c'est plutot fait avec tact. Après il y a d'autres groupes qui sont insultants, je suis d'accord.
Par ailleurs, vous qui n'êtes pas fan de metal, connaissiez-vous Moonspell avant ce blog? Vous a-t-on fait subir cette blessure dans votre amour?
Et puis posez-vous cette question dans ce sens : on me blesse, on me roule dans la boue, me crache dessus, tout ca du fait de gens qui sont persuadés d'avoir raison, qui croient différement. Ai-je blessé à mon tour mon prochain à cause de ma foi?
Après vous allez surement m'expliquer que lorsque d'autres vous bousculent, ils vous blessent dans votre amour, mais lorsque vous bousculez l'esprit d'autre lui, c'est par amour, par charité et par souci d'évangélisation. Et d'ailleurs si je pense différemment, je suis sans aucun doute un méchant relativiste.
Non, je ne connaissais pas Moonspell que j'ai découvert sur ce blog ainsi que Necros Christos ou Rottng christ.
SupprimerCe que véhiculent ces groupes ne frise pas le cliché et la caricature : ils sont pour moi une agression, personnelle pour ceux qui croient.
Que cela soit plus ou moins bien fait d'un point de vue artistique relève d'un autre débat et je trouve, au regard du point de vue du collectif, que la formule "pas synonyme de "musique de bourrin et chants guturaux " éclaire sur cet aspect.
Je me garderai bien de juger qui que ce soit - ce que vous faites quand même en me prêtant des intentions - : je me contente de porter un regard sur des attitudes et des comportements, c'est tout.
Comme je le disais, il y a beaucoup de groupes insultants, Rotting Christ par exemple. Mais est-ce le cas avec Moonspell? Pas vraiment dans leur texte. Quand à leurs interviews, on est dans le débat d'idée, à la limite on est dans la caricature du christianisme. Énervant sans doute, blessant je ne crois pas.
SupprimerJe n'ai pas dit que vous jugiez qui que ce soit, et je n'ai pas cherché à vous juger, désolé. Je ne disais pas que vous aviez chercher à blesser des gens, je vous invitais seulement à penser à ceux que vous avez pu blesser sans vous en rendre compte.
Le dernier paragraphe était assez mal fait, je l'admet, je souhaitais plutôt en faire quelque chose de général à l'adresse de tout le monde. Habitué à la rhétorique catholique militante (et la sur-utilisation du mot 'relativisme'), je suis parfois un peu sur la défensive, et je m'en excuse.
A la lecture des différents commentaires, vous n'êtes pas le seul à manifester de la défensive et je l'interprète comme la manifestation d'un enjeu qui touche au plus intime.
SupprimerPour moi, pas de pb : je dis ce que je pense et si je vous ai blessé (ou d'autres), si telle n'était pas mon intention, je m'en excuse.
Pour en revenir à Moonspell, je trouve que la dénaturation du sacrement de l'eucharistie comme le faisait remarquer Gisèle dans le tout premier message et qui a attiré mon attention, ne peut être que blessant pour celui qui a la foi. Il est évident pour moi que Moonspell ne peut pas savoir ce qu'il fait.
Encore une fois, je ne suis pas un spécialiste du metal mais je perçois, au travers des billets du collectif et des posts, des aspects qui m'avaient échappé jusqu'à présent.
Et pour conclure, je comprends que l'on puisse s'indigner et alerter : l'enjeu n'est pas seulement d'ordre personnel : il s'agit de savoir quelles valeurs on souhaite communiquer et transmettre, notamment auprès des jeunes tellement déboussolés aujourd'hui et en recherche de sens.
Cordialement
@ Romain,
SupprimerMerci pour vos posts : ils enrichissent notre démarche.
La défensive, plutot à mettre sur le compte de l'expérience.
SupprimerNon, vous ne m'avez pas blessé, mais je comprends très bien ce que vous dîtes avec "blesser dans son amour", qui est l'élément clef de votre commentaire je crois. Je pense que nous sommes tous capables de comprendre de quoi il s'agit. C'est ce que nous ressentons si quelqu'un s'attaque à une personne qui nous est chère, ou même à un lieu auquel nous pouvons être lié (sa forêt, son lac ou encore son pays). Il en va de même pour nos croyances, les miennes, les votres, celles de chacuns, même des plus athés!
Mais que faire? Faut il s'opposer à celui qui nous frappe, faire le maximum pour le faire taire? Où faut-il plutot dire : "Tu m'insultes, je suis d'accord. T'ai-je insulté? Qu'est-ce qui est le plus cher à tes yeux? Comprends-tu ma douleur?"
Et la véritable sagesse ne serait-elle pas de faire un ami de son enemi?
@Rémy,
RépondreSupprimerConcernant l'ironie j'ai dit que je comprenais la réaction..pas de soucis là dessus, c'est de bonne guerre.
Cependant j'observe que vous ne répondez pas à la question, ce qui pour moi indique clairement que vous ne savez simplement pas interpreter la situation que je vous ai soumise, et que vous vous rendez compte que vos arguments ne vous permettent pas de de répondre ce cas de figure.
Ensuite, vous affirmez que "soit disant" et de trop, sans expliquer pourquoi. Moi j'affirme qu'au contraire cela est tout à fait à propos puisque Manson et Ozzy jouent chacun un rôle; un personnage, et il est donc évident que le satanisme, l'occulte, bref tout ce qui fait la noirceur de ces personnages n'est qu'une façade marketing. Cet argument colle donc parfaitement avec la possibilité pour eux de terminer une intervention par "Que Dieu vous bénisse".
Ensuite vous m'intrerpellez sur "Gott mit uns" ce qui se traduirait par "Dieu avec nous"... je ne vois pas où vous voulez en venir mais peut-être qu'en me donnat le contexte lié à cette formule vous m'éclairerez mieux.
En espérant que vous repondrez cette fois à la question...
Merci à Romain pour son intervention et pour totor qui en est à l'origine.
RépondreSupprimerMerci aussi au collectif qui permet ces échanges et pour ces interventions.
@ François,
SupprimerMerci, tout simplement mais avec reconnaisance.
Je pense pas qu'il faut interdire les groupes sataniste. Même si certaines paroles peuvent choquer, il faut aussi saisir le 2nd degré des paroles.
RépondreSupprimerJe pense qu'on peut placer ces groupes au même niveau que les groupes de metal chrétien. Je vois pas pourquoi on aurait pas le droit de vouer un culte à la mort puisqu'on y est tous destinés. Et je comprend aussi les satanistes, car toutes les religions ont causés des millions de mort, à causes de conflits entre religions qui prônent l'amour. La religion catholique est sûrement la religion avec le plus de sang sur les main, je ne vois donc pas pourquoi on aurait pas le droit de la critiquer, même si parfois la violence est extrême, je vous l'accorde.
bonne soirée, de la part d'un metalleux, pas sataniste.
@ thetawaves,
SupprimerLa critique, on a rien contre mais cela n'empêche pas le respect et tout n'est pas du second degré, loin s'en faut.
Ecrire par ailleurs que "toutes les religions ont causés des millions de mort, à causes de conflits entre religions qui prônent l'amour. La religion catholique est sûrement la religion avec le plus de sang sur les main" nous paraît quelque peu approximatif. Il faut en effet ici non seulement accepter de faire la comparaison entre les religions, prendre en compte ce qui leur est directement imputable et regarder aussi du côté des régimes athées, le tout en repositionnant les chose dans leur contexte.
Et en quoi le fait de critiquer une religion suffirait a faire interdire cette musique ? Cette musique, si effectivement s'attaque a la religion, a tout autant le droit d'exister que la musique religieuse (et par là j'entends des exemple comme des chants grégorien). Je ne pense pas qu'ils vous mettent de force des écouteurs pour écouter leurs musique... Je ne vois donc pas pourquoi vous leurs mettez vos convictions dans la tronche.
RépondreSupprimerVous pouvez toujours vénérer un caillou pour ce que l'on en a faire mais vous n'êtes pas obligé de nous le balancer a la figure.
Pour finir je dirai que si effectivement le Hellfest entraine des nuisances pour les riverains vos critique envers les groupes satanistes n'ont selon moi rien a faire sur Internet.
Aussi vous prierais-je de publier ce commentaire et peut-être d'y répondre (Si selon vous le débat en vaut le coup...) mais je tiens a dire qu'il a été écrit sans haine ni violence dans un calme tout a fait respectable.
Sur ce, Au revoir.
Bonjour,
SupprimerNous ne demandions ni d'interdire cette musique ( comment du reste ?), ni le festival. Pas plus que nous demandons l'interdiction des critiques envers la religion et de nombreux commentaires publiés le démontrent.
La critique que nous faisons, jamais dirigée contre les personnes, est celle de citoyens et de croyants qui exercent leur droit à l'expression pour dire ce qui à leurs yeux n'est pas acceptable à savoir le financement public d'un festival qui promeut régulièrement des groupes qui véhiculent l'occultisme, le satanisme, l'anti christianisme et de quelle manière avec un certain nombre de groupes !
Si la critique vaut pour la religion, elle vaut de la même manière pour le metal : ce n'est rien de plus ni rien de moins que l'exercice normal de l'esprit critique et de la démocratie et il n'y a aucune haine ni aucune violence là dedans.