3 octobre 2012

Il est interdit d'interdire

Il est interdit d'interdire, telle est la teneur de certains commentaires relatifs à notre action. Vieux concept mais aussi vraie interrogation.

En effet, y a t-il un droit à interdire ? Est-ce une atteinte à la liberté d'expression et de pensée ? Le droit à la provocation et a fortiori à la profanation de lieux saints comme les Pussy Riot ou au blasphème (le conscient) serait-il supérieur au droit au respect ? Quelle est la responsabilité, personnelle et publique, face à ce dilemme ? Quelle est la responsabilité des autorités en charge du bien commun, qu'elles soient morales, politiques, culturelles ? Peu-on échapper à ce débat ? Quelles attitudes, quels comportements, quels actes concrets poser ? La démocratie n'est-ce pas « imposer son point de vue aux autres » avec les outils non violents de la persuasion, de l’argumentation, de l'opposition ???

Personne ne peut faire l'économie de cette réflexion et s'interroger. 

34 commentaires:

  1. Le blasphème est relativement "égaré" de notre idéologie présente.

    En effet nous pouvons croire en la religion, en une personne ou dans tout autres choses.

    De ce fait les Pussy Riot ont décidées de frapper fort, dans un lieu saint, certes maladroitement mais efficacement.

    Pourquoi interdire le Hellfest ? A cause des textes "blasphématoires" ? Dans ce cas là nous devons interdire la politique, ou certaines personnes blessent nos idéologie. Interdisons Charlie Hebdo aussi ! Nous sommes autorisés à avoir nos propres idéologie et notre propres liberté d'expression.

    Doit on interdire à des enfants de devenir enfants de cœur de peur que leur verginité soit violée par des hommes en manque d'amour, ou pris de pulsions ... ?

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    1. "Le blasphème est relativement "égaré" de notre idéologie présente."
      Pouvez vous développer ? Si vous estimez que nous sommes libre de croire en dieu ou pas, et qu'il n'appartient pas à l'Etat de se prononcer sur l'existence de Dieu, alors il est un fait qu'il ne peut être réprimé le fait de blasphémer, du moins dans notre structure étatique. Aussi, le blasphème en France ne peut être pénalement répréhensible. Il n'en demeure pas moins que respecter les croyances des chrétiens, des musulmans, etc... est une donnée qui doit être présente dans notre paysage démocratique. La liberté d'expression, ne doit elle pas s'arrêter là ou commence celle des autres ?

      "Pourquoi interdire le Hellfest ? A cause des textes "blasphématoires" ?"
      L'objet du blog n'est pas d'interdire le festival en tant que tel, mais d'alerter sur son contenu... Devons nous vous rappeler que le sous-titre du blog est "pour un festival respectueux de tous"?

      "Nous sommes autorisés à avoir nos propres idéologie et notre propres liberté d'expression." Autorisés, dites vous ? Non. Il est interdit de prononcer des propos homophobes ; il devrait donc être interdit de prononcer des propos christianophobes.

      "Doit on interdire à des enfants de devenir enfants de cœur de peur que leur verginité soit violée par des hommes en manque d'amour, ou pris de pulsions "
      Vos propos sont pour le coup déplacés... Quel est l'intérêt de porter un tel jugement de valeur ? Si on en suit votre raisonnement : il y a des scandales de pédophilie dans l'Eglise, donc les curés sont pédophiles, donc c'est pas bien d'aller à la messe... C'est ça ? On espère se tromper... (Mais on n'excusera pas pour autant ces scandales).
      Comme on va à la messe, on peut vous dire que nous n'avons jamais rencontré de curés pédophiles. Ce n'est pas parce que c'est médiatisé que c'est la norme. D'ailleurs, on s'interroge sur cette médiatisation à outrance de ces scandales dont malheureusement l'Eglise n'a pas besoin...Interrogez vous également!

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    2. Il est interdit de dire des choses homophobes et c'est pas plus mal vu ce que cette communauté a subit depuis les 50 dernières années avec la France bien pensante. Et par France bien pensante, beaucoup étaient de votre obédience. Les mœurs changent et vous n'acceptez pas le changement. Et à cause de cela de plus en plus de monde dit que l'église est arriérée ou rester dans un autre temps.


      "Ce n'est pas parce que c'est médiatisé que c'est la norme."
      Pareil pour le Hellfest et les Métalleux en général, dans tous les groupes humain il y des "brebis égarée", cela ne veut pas dire que tous les sont.

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    3. Je suis daccord pour ce qui est de respecter les religions ... Mais il faut respecter "anti" egalement , on a le droit de croire ou non en qui on veut => satan , jesus ...etc...
      Des groupes (pas tous !!) ne sont pas forcement "anti" dieu mais "anti" religion , vous voyez la nuance ? Ils sont contre le fait que des hommes leur imposent une façon de prier , une heure et un lieux .....

      Vous parler de respect alors ,ça date , mais bon ,qu'il y a des siecles votre eglise , celle en laquelle vous croyez a orchestré des execution d'hommes femmes et enfants, et fait la guerre juste par religion , "pour la volonté du seigneur" et on fait des millier de mort ...

      Laissez nous nous exprimer ! Pour le bruit quon fait (dans le sens influence) ... Personne ne parle de nous en bien (en general) ..

      Jimmy

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    4. « il devrait donc être interdit de prononcer des propos christianophobes.» Ça ne l'est pas encore? Dommage. Faites passer une loi. (pourtant il me semble que ça l'est, le respect d'autrui, le respect des religions, etc.)

      "pour un festival respectueux de tous" : On ne respecte jamais assez quelqu'un. Il n'y a presque pas de festivals métalleux en France, alors estimez-vous heureux. Le monde est imparfait, nous en avons tous des images et une perfection différente. Soyez patient trois jours durant et ça ira mieux après.

      « Comme on va à la messe, on peut vous dire que nous n'avons jamais rencontré de curés pédophiles. » Vous ne pensez tout de même pas que les curés vont assumer ouvertement s'ils sont pédophiles? Les pédophiles se cachent, qu'ils soient curés ou non. Ce thème est tabou en France, on n'ose pas en parler comme dans beaucoup d'autres pays. Nous sommes tous des pédophiles en puissance tout comme nous sommes tous des meurtriers en puissance. Ne vous bandez pas les yeux, c'est inutile de vivre dans un monde d'illusions. Les pédophiles se cachent, alors oui, même si votre voisin est pédophile vous ne le saurez pas, tout comme votre curé.

      Je trouve votre blog totalement déplacé et je vous le dis : ce festival, en permet d'accueillir énormément de monde à Clisson (donc de booster l'économie locale), et pas n'importe quel publique. Le publique métalleux est un public très tolérant, très gentil malgré les apparences et les clichés. Vous le rejetez parceque vous en avez peur, parceque vous ne le connaissez pas au fond. Ce que vous pointez du doigt sur ce blog ce sont quelques groupes marginaux qui ne sont le plus souvent PAS français (j'entends ici anglophones, souvent américains je crois). Et au lieu d'en discuter avec les programmateurs du Hellfest ou les managers des groupes, vous vous attaquez au public. Bravo. C'est vrai que c'est eux qui disent ces paroles, qui les écrivent. Tout le monde le sait. (ironie du soir, bonsoir!)
      Si le Hellfest n'était pas là, Clisson serait un village de retraités mourante, comme beaucoup de villages dans le coin. Et la mairie serait bien plus pauvre!

      Et la tolérance, vous y avez pensé? Les laisser s'exprimer le temps de 3 jours et ensuite avoir la paix? Je ne suis pas baptisée, d'aucune religion. Or, toute la journée je dois supporter les signes et actes religieux chrétiens : les cloches de l'église, les croix souvent portée par les professeurs même dans le domaine publique (et, oh làlà, c'est normalement interdit par la loi de porter un signe religieux dans un espace publique il me semble!), les publicités pour le don à l'Église, etc. Je supporte cela tous les jours, et c'est bien plus fatigant car c'est au quotidien. Vous ne vivez pas seul, vous vous devez de tolérer les autres, tout comme je le fais. C'est chrétien la tolérance, non? « La liberté d'expression, ne doit elle pas s'arrêter là ou commence celle des autres ? » (mon expression à moi, c'est que je ne veux pas de religion dans ma vie. Or, ce souhait n'est pas respecté et pourtant je n'ai pas de blog, je ne fais pas de pétition pour arrêter de faire sonner les églises aux heures fixes/heures des prières au moyen-âge par exemple.)

      Oui, le métal peut faire peur aux premiers abords, la musique est impressionnante, les clichés qu'on en a aussi, les métalleux aussi parfois, mais vous verrez si vous dépassez vos peurs, que ces gens sont très gentils, très cultivés, et tolérants, eux.

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    5. Où avez vu que nous nous attaquions au public ? Pour votre information, nous sommes tout à fait disposés au débat, même public, mais la prog pas plus que les pouvoirs publics ne le désirent. Comme quoi...
      C'est dommage que vous évoquiez exclusivement le christianisme et l'église qui plus est au nom de la tolérance ET qu'à cette occasion vous ne manifestiez pas davantage de discernement : votre propos aurait davantage de crédibilité parce que nous voyez-vous, on ne met pas, nous, tout le monde et tout le metal dans le même sac et aucun croyant ou incroyant ne nous pose problème : ce dont il s'agit, c'est de respect qui ne se résume pas à " fais ce qui te plait, telle sera la loi".
      Cordialement

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  2. Les pussy riot ne sont pas contre la chrétienté, mais contre le fait que l'église orthodoxe russe soit totalement accocaïnée au pouvoir.

    Et la Russie n'est pas tellement une démocratie -> regardez comment ils réagissent aux manifestations pacifiques de greenpeace.

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    1. On peut rajouter aussi que PHCS est choqué par l'action des PR mais pas du tout par les relations de très longue date entre l'église orthodoxe russe et la mafia russe... (Un petit exemple: pourquoi un des signe de reconnaissance des gradés de la mafia c'est un tatouage de ... sainte sophie!)

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  3. @ Mat,
    Pussy Riot : Plutôt que maladresse, les termes qui prévalent dans cette action sont plutôt objectivement préméditation, pleine conscience, profanation d'un lieu saint. Quant à l'efficacité, par rapport à quoi ? Serait-ce que vous voudriez dire que tout est permis ? En ce cas, pas de raison de condamner quelque acte de violence que ce soit, de quelque idéologie que ce soit. La règle sera donc de se montrer le plus fort. Belle perspective de vie en société !
    La liberté d'expression, qui n'est guère menacée dans notre pays, ne se détruit-elle pas elle-même quand elle s'affirme en valeur absolue ?
    Si nous sommes libres de nos propos et de nos actes,nous en sommes aussi responsables : il n'y a pas de liberté sans responsabilité.
    Vous avez lu notre propos sur la démocratie ?
    Concernant votre dernier paragraphe, est-ce à dire que vous penser aussi qu'il faille interdire aux enfants le sport ou d'aller à l'école ? Ou est-ce à dire que la liberté d'expression aurait des limites et que des actes ne sauraient entrer dans cette notion ? Une liberté d'expression qui ne serait donc pas une valeur absolue et qu'il y aurait donc d'autres valeurs à prendre en considération ?

    @ phalanxs,
    Protester et condamner : les PR ont l'espace public pour cela et d'ailleurs ne s'en sont pas privés avec le groupe voina ! Notre commentaire et nos questions à Mat sur ce sujet s'adresent aussi à vous.

    Cordialement

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    1. Manifester dans l'espace publique, elles l'ont fait et beaucoup le font en Russie et bien souvent au péril de leur liberté et même de leur vie!
      Mais ça, ça ne vous choque absolument pas...

      ''... d'ailleurs ne s'en sont pas privés avec le groupe voina !..."
      Dixit la personne qui ose demander de ne pas faire de simplification "curés= pédo"...
      Un poids deux mesures comme d'habitude avec vous...

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  4. Quel est le lien entre les Pussy Riot, la place de l'église en Russie, le droit russe... et le Hellfest?

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    1. Pour les PR et le HF, c'est la provoc.
      Et bien entendu, lorsqu'on parle des PR, on parle de Russie, de l'église (le scandale a eu lieu dans une église en Russie)

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    2. Et pouf, Encore une belle simplification!
      Encore et encore et encore et encore et....

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  5. Pour commencer, il ne me semble pas avoir lu une seule fois dans les commentaires des uns et des autres qu’il était interdit d’interdire. Mais peut-être que ces propos là m’ont échappés.

    Ce que j’ai retenu par contre de la plupart des intervenants, c’est un discours plutôt du genre : «on ne vous empêche pas de prier, ne nous empêchez pas d’écouter notre musique ». Ce qui me semble est déjà un tantinet diffèrent de : « il est interdit d’interdire ».

    Ensuite, personne n’a jamais justifié ici les profanations de lieu de culte, et ce même pour les Pussy riot : il a été au contraire reconnu que la méthode était très maladroite, et les bloggeurs ci se sont en plutôt élevés contre la peine disproportionnée qui leur à été réservée, ce qui de fait confirme qu’une condamnation et une peine étaient justifiées pour l’acte de profanation (pourvue que celle-ci soit à la hauteur du l’acte répréhensible commis).

    Concernant le blasphème, celui-ci n’est pas reconnu dans notre société, et cela est une bonne chose : En effet n’importe qui peut aujourd’hui dire à haute voix que Dieu n’existe pas sans risquer d’être poursuivit et emprisonné. Les croyants ont le droit de croire, et les autres celui de ne pas croire, et affirmer sa position est un droit. Ce qui ne l’est pas c’est d’imposer à l’autre son idéologie. Condamner le blasphème revient à interdire l’athéisme, puisque l’on ne pourrait plus affirmer que l’on ne croit pas en l’existence d’un dieu (ce qui est un blasphème).

    Ne pas confondre blasphème et incitation à la haine. C’est pourtant ce que vous sembler faire. Vous oubliez constamment de vous poser une question fondamentale : « Quel est le but poursuivit ? » . La réponse à cette question vous permettra de dégager 2 cas de figures dans le metal extrême:
    1- Le NSBM qui est un genre hautement politique et dont les textes véhiculent effectivement des appels à la haine. Ceci-dit il s’agit ici plus de nazisme que de blasphème. Ce genre est massivement haï par la communauté metal.
    2- Le BM « standard » qui pour l’écrasante majorité ne fait que s’inscrire dans une démarche artistique dont l’occulte, le blasphème, l’antichristianisme en particulier et l’antireligion en général, le satanisme, ect sont les pierres angulaires. Toutefois, l’absence d’exactions haineuses liées à ces textes confirme le caractère « théâtral » de ce genre.

    Bien évidemment c’est ce point 2 que vous réfutez. Il vous est trop difficile d’accepter cette idée de catharsis et de second degrés. A vous lire depuis environ 2 ans maintenant vous êtes visiblement toujours convaincu que le BM livre une réelle guerre contre le christianisme, alors qu’il n’est qu’un exutoire.

    « il n'y a pas de liberté sans responsabilité » dites-vous, et je vous rejoins là-dessus. Je vous répondrai que les metalleux aussi sont des gens responsables (pour la plupart en tout cas, car il y a des boulets aussi c’est vrai). Et c’est cette responsabilité justement (ainsi que l’éducation qu’ils ont reçue) qui leur permet de dissocier ces textes de leurs comportement de tous les jours : On peut tenir des propos blasphématoires et ne pas commettre d’acte de profanation, on peut tenir des propos blasphématoires et néanmoins respecter ceux et celles qui croient en la religion visée.

    Cela vous parait impossible ? Pourtant à titre d’exemple, les adeptes de films d’horreur ne sont pas sujet à des pulsions de démembrement sanguinolent de leurs prochains il me semble…alors pourquoi cette vérité ne s’appliquerait pas à ce qui touche à la religion ?

    Les interdits de la vie en société répondent généralement à la formule : « la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres », et jusqu’à preuve du contraire, le blasphème n’empêche aucunement la pratique religieuse, tout comme la pratique religieuse ne devrait pas empêcher la tenue de propos blasphématoires.

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    1. "Pour commencer, il ne me semble pas avoir lu une seule fois dans les commentaires des uns et des autres qu’il était interdit d’interdire. Mais peut-être que ces propos là m’ont échappés."

      Cela a effectivement du vous échapper!

      "Concernant le blasphème, celui-ci n’est pas reconnu dans notre société, et cela est une bonne chose : En effet n’importe qui peut aujourd’hui dire à haute voix que Dieu n’existe pas sans risquer d’être poursuivit et emprisonné."
      Le blasphème ne consiste pas à dire que Dieu n'existe pas! Il ne consiste même pas forcément à critiquer une religion (en l'occurrence la nôtre!). Dans l'idée de "blasphème" il y a aussi un critère d'intention que seul Dieu (puisque nous y croyons) et celui qui le profère peuvent connaître. Le terme "droit au blasphème" qu'on a pu rencontrer dans une certaine presse n'est donc pas à notre sens des plus approprié. Il serait plus juste pour cette presse de présenter cette façon de prononcer des mots contre Dieu "propos christianophobes" ou "propos islamophobes" et plus généralement "propos antireligieux". On aimerait quand même que dans notre si joyeuse démocratie garante de nos libertés individuelles qu'on respecte le chrétien! Or ne venez pas dire qu'un groupe comme Taake, Dimmu Borgir, Behemoth (qui ont tous été présents au Hellfest) ont des propos tout gentillet à l'égard de notre religion. Excusez nous... Peut être qu'on ne sait pas lire... Mais il arrive un moment ou le second degré, on a franchement du mal!

      Pour le catharsis, nous ne nions pas une certaine fonction cathartique dans ce genre d'expression musicale... Reste évidemment au delà de la question du groupe, l'influence que peut avoir ce genre de musique sur notre comportement individuel... Mais nous supposons qu'Etienneweb nous en reparlera, aussi, n'anticipons pas.

      "Il est interdit d'interdire" devrait également vous renvoyer à "Pas de liberté pour les ennemis de la liberté". Ce sont des slogans que vous connaissez certainement.... Et avec ces propos christianophobes, il y a un vrai risque de mettr e en cause la liberté du chrétien.

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    2. Si cela m'a échappé, il eut été utile d'indiquer les posts où de tels propos ont pu être tenus.
      Pour précision, "il est interdit d'interdire" indique tout simplement l'anarchie par ex, ou comme
      le fait remarquer Nicolas Rousseau, le droit au meurtre au viol, ect... Donc je me répète: Je ne me souviens pas avoir lu ce genre de propos où que ce soit sur ce blog.

      "Le blasphème ne consiste pas à dire que Dieu n'existe pas!"
      Non effectivement ce n'est pas la définition du blasphème, ceci dit nier l'existence de Dieu est bel et bien un blasphème, qui, si celui-ci devenait un délit serait donc puni…Inacceptable de mon point de vue

      "Dans l'idée de "blasphème" il y a aussi un critère d'intention que seul Dieu (puisque nous y croyons) et celui qui le profère peuvent connaître"
      Oui c'est ce que je soutiens depuis le début: Quel est le but ou l'intention poursuivie?(et donc l’idée du second degrés se doit d’être prise en compte )

      "Or ne venez pas dire qu'un groupe comme Taake, Dimmu Borgir, Behemoth (qui ont tous été présents au Hellfest) ont des propos tout gentillet à l'égard de notre religion"
      Ils ne sont pas gentillets effectivement, cependant à la question « quel est leur intention » que répondez-vous ? De mon point de vue ils ne font que s’inscrire dans le caractère provocateur du BM et ne sont nullement une menace pour le croyant. Mais je me doute que vous ne soutenez pas cette thèse, et c’est votre droit. Ceci-dit je reste curieux des arguments que vous pourriez évoquer pour appuyer votre point de vue .

      « Reste évidemment au delà de la question du groupe, l'influence que peut avoir ce genre de musique sur notre comportement individuel... »
      Peu importe ce qu’aura à dire Etienneweb la dessus, ma seule expérience me permet d’affirmer que mon comportement n’a jamais été influencé par quelque groupe ou musique que ce soit. Et il en va de même pour ceux-et celles que je connais et qui gravitent autours du metal.
      Les actualités et les faits divers par contre ont il me semble beaucoup plus d’influence sur les comportements et les émotions de tout un chacun …

      « Et avec ces propos christianophobes, il y a un vrai risque de mettre en cause la liberté du chrétien. »
      Avec tout le respect que j’ai pour vous, je me dois quand même vous faire remarquer qu’il s’agit ici d’une phrase en l’air sans aucun fondement. Comment le chrétien pourrait-il ne plus être libre de pratiquer sa religion ? Qui l’en empêcherait ? Ces textes et ce courant musical à-t-il déjà été une entrave à la liberté du Chrétien ?
      Le seul exemple valable que vous pourriez évoquer est celui des églises brûlées en Norvège… personne n’en est vraiment fier ; un seul fait en plus de 25 ans de BM ça fait maigre quand même pour une musique qui serait si dangereuse selon vos dires.

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    3. "Et avec ces propos christianophobes, il y a un vrai risque de mettre en cause la liberté du chrétien."

      De quelle façon des propos christianophobes meettnet-ils en cause la liberté du chrétien?

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    4. "nier l'existence de Dieu est bel et bien un blasphème, qui, si celui-ci devenait un délit serait donc puni…Inacceptable de mon point de vue"
      D'accord avec vous que ce serait inacceptable, pas d'accord avec vous pour dire que ce serait un blasphème. On peut être de bonne foi en étant persuadé que dieu n'existe pas... Cela exigerait une démonstration bien sûr (que nous serions les premiers à contre-argumenter), mais nier l'existence de dieu n'est pas en soi un blasphème.
      Si on suit le deuxième commandement : "tu ne prononceras le nom de Dieu qu'avec respect", on ne voit pas trop ou celui qui nie l'existence de Dieu de bonne foi (puisqu'il n'y croit pas) serait un blasphémateur.

      "Avec tout le respect que j’ai pour vous, je me dois quand même vous faire remarquer qu’il s’agit ici d’une phrase en l’air sans aucun fondement. Comment le chrétien pourrait-il ne plus être libre de pratiquer sa religion ? "
      Parce qu'il peut avoir du respect humain ; parce qu'il est un être humain également ; parce qu'il a peur des "on dit"... Soyez certains que tout chrétien est blessé en son plus profond lorsqu'il apprend que des prêtres ont pu se rendre coupables d'actes pédophilies, parce qu'il sait que ces pratiques sont aux antipodes de l'enseignement du Christ et de son exemple, parce qu'il aimerait à comprendre pourquoi les médias s'emparent de ces si peu nombreux scandales qui salissent l'honneur du Christ et de sa religion... Parce qu'enfin, il craint que demain, il ne soit mis au banc des nations pour des raisons qui n'en sont pas... Alors, il sera temps de se rappeler que le Christ a dit : "je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive", et que lui-même, le Christ, Dieu qui a tout pouvoir, est mort pendu sur une croix!
      Pouvez vous dire que les textes de certains de ces groupes metal ne sont pas une entrave à la liberté du Chrétien ? Bien sûr que oui! Et c'est vous-même qui donnez l'exemple des églises brûlées en Norvège! Mais il ne s'agit pas de ça en réalité. Il s'agit du message : Adhères tu aux textes ? N'y adhères tu pas ? C'est ça la question... Vous, vous êtes suffisamment équilibré pour ne pas y adhérer... Et même, vous venez discuter sur ce blog, preuve que vous vous confrontez avec des opinions différentes des vôtres. C'est très bien. Mais... ce n'est pas la cas de tout le monde, loin de là.

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    5. Ok, pourquoi pas concernant le rapport entre la négation de Dieu et le blasphème.
      Par contre je ne vois pas pourquoi nier l’existence de dieu exigerait une démonstration ; mais ce n’est pas le sujet.

      Ensuite concernant le caractère « humain » des croyants, cela n’a jamais été remis en cause évidemment, et je conçois aisément que les croyants soient consternés d’apprendre que les actes que vous avez évoqués aient pu être commis et/ou étouffés par des religieux.
      Je comprends aussi que l’ultra médiatisation de ces affaires donne un sentiment d’être traqué, mais il me semble quand même normal que des faits aussi graves soient relayés dans la presse.
      Ensuite je pense qu’il existe aussi chez les croyants un certain degrés de paranoïa qui implique que chaque fait qui pourrait faire penser de près ou de loin que leur religion est attaquée (alors que ce n’est pas forcement le cas)soit systématiquement relevé et contesté. Et cela me semble vrai pour toutes les religions.

      « Pouvez vous dire que les textes de certains de ces groupes metal ne sont pas une entrave à la liberté du Chrétien »
      L’exemple des Eglises brûlées est le seul fait en prés de 40 ans d’existence du metal et près de 25 ans d’existence du BM. Il me semble que l’on peut qualifier cet épisode (Evidemment honteux) d’exceptionnel. Donc oui je crois fermement qu’aucun de ces textes ne constitue une entrave à la pratique de la religion.

      Et vous avez parfaitement raison de pointer ce qui est pour moi la base de la réflexion que l’on doit avoir par rapport à ces textes : « Qui y adhère ? et pourquoi ? »

      Et nous avons tous les 2 la même réponse à cette question : Seuls les déséquilibrés pourraient prendre ces mots au pied de la lettre.

      Et c’est justement le message que j’essaie de vous faire passer ainsi qu’ a ceux qui vous soutiennent (sans aucune condescendance bien évidemment) : Les risques que vous liez au textes que vous épinglez ne peuvent être dus qu’à certain manques symptomatiques de notre société :

      - Le manque d’éducation.
      - Le manque d’instruction.
      - Le manque de morale

      Et là on sors du champs du metal, car ces manques là génèrent des risques et des dérives que l’on voit partout aux informations de 20.00 par ex.
      Et vous serez d’accord avec moi lorsque je dis que les incivilités imputables aux metalleux sont franchement absentes de tous ces faits divers, preuve pour moi que l’immense majorité des metalleux sont des gens suffisamment instruits et éduqués pour savoir faire la part de choses.
      Cela ne veut pas dire évidemment qu’il y a un risque 0, mais il est franchement marginal.
      Ce qui me fait penser que toute cette énergie que vous dépensez pour combattre la présence de quelques groupes au Hellfest pourrait être utilisée à d’autres fins bien plus efficaces pour notre société et votre religion.

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    6. A propos d'éducation, d'instruction et de morale, comme vous avez raison d'insister :

      « Quelle que soit l’urgence de l’action, il nous est interdit d’oublier, faute de quoi cette action demeurera stérile, la vocation qui doit la commander. Nous voulons fonder le respect de l’homme. Pourquoi nous haïrions nous à l’intérieur d’un même camp ? Aucun d’entre nous ne détient le monopole de la pureté d’intention. Je puis combattre, au nom de ma route, telle route qu’un autre a choisie. Je puis critiquer les démarches de sa raison. Les démarches de la raison sont incertaines. Mais je dois respecter cet homme, sur le plan de l’Esprit, s’il peine vers la même étoile. » Antoine de Saint Exupéry, Lettre à un otage, 1945

      "Nous devons revenir à notre simplicité originelle, par une sorte d'ascétisme intérieur essentiel à l'esprit chrétien. Il s'agit de se « décaper» si j'ose dire, un peu comme on gratte les vieilles pierres des monuments anciens pour les rendre à leur nudité primitive." Gustave Thibon (dcd 2001), grand prix de philosophie de l'Académie française en 2000.

      « En tant qu’hommes, nous ne nous suffisons jamais, nous ne sommes pas notre seule fin. Nous sommes liés à la transcendance. Elle nous exalte et en même temps elle nous rend transparent à nous-mêmes en nous rendant conscient du peu que nous sommes. » Karl Jaspers, 1948

      « Si vous me demandez pourquoi je suis chrétien, je vous répondrai: j'ai choisi l'Évangile comme éducateur de ma liberté. La liberté ne consiste pas à faire ce qu'on veut mais à vouloir ce qu'on fait, c'est-à-dire à assumer la responsabilité de ses actes. Un homme n'est authentiquement un homme que lorsqu'il assume la responsabilité de sa vie. La distance à l’égard du monde nous donne la liberté ; l’insertion dans le monde notre être. »
      Karl Jaspers, Situation spirituelle de notre temps, 1931

      "L’aspect le plus sublime de la dignité humaine se trouve dans cette vocation de l’homme à communier avec Dieu. Cette invitation que Dieu adresse à l’homme de dialoguer avec Lui commence avec l’existence humaine. Car si l’homme existe, c’est que Dieu l’a créé par Amour et, par Amour, ne cesse de lui donner l’être ; et l’homme ne vit pleinement selon la vérité que s’il reconnaît librement cet Amour et s’abandonne à son Créateur" (GS 19, § 1).

      "Le caractère social de l’homme fait apparaître qu’il y a interdépendance entre l’essor de la personne et le développement de la société elle-même. En effet, la personne humaine qui, de par sa nature même, a absolument besoin d’une vie sociale, est et doit être le principe, le sujet et la fin de toutes les institutions." Gaudium et spes

      L’acceptation du réel est la première démarche de toute vie créatrice. Qui la refuse déraisonne et son action déraille. Mais cette acceptation n’est qu’un premier pas. Trop m’adapter c’est me livrer à l’esclavage des choses. L’homme du confort est l’animal domestique des objets de son confort, l’homme réduit à sa fonction productrice ou sociale, un rouage.

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  6. En effet, y a t-il un droit à interdire ?

    Oui, il y a un droit à interdir le meurtre, le viol, etc...


    Est-ce une atteinte à la liberté d'expression et de pensée ?

    Pas si l'interdit porte sur des actes. Si tel est le cas notre pensée et notre expression sont sauves.


    Le droit à la provocation et a fortiori à la profanation de lieux saints comme les Pussy Riot ou au blasphème (le conscient) serait-il supérieur au droit au respect ?

    Concernant les Pussy Riot, je suis d'accord avec vous au sujet du consentement et de l'advertance. Elles ont agi en toute liberté et connaissaient les risques. Mais la gravité de la matière dépend du point de vue. De quelle profanation parlons-nous? Il s'agit ici de se rendre dans une partie de l'église réservée aux religieux. Il n'y a pas eu ici de dommages physiques. Aucune dégradation du lieu en lui-même. Profanation est un mot fort. Le blasphème a différents degrés. Ici, deux matières s'opposent : l'acte sacrilège, et la politique de Poutine dénoncée. Laquelle des deux matières est la plus grave?

    On parle des Pussy Riot, on pourrais dire la même chose au sujet des récentes caricatures de Charlie Hebdo.


    Quelle est la responsabilité, personnelle et publique, face à ce dilemme ?

    Le respect et la responsabilité du sacré de l'autre ne peut et ne doit être totale.

    Le christianisme est un blasphème aux yeux d'un juif tout comme le talmud pour le chrétien. L'islam est un blasphème aux yeux d'un chrétien. Le paganisme est toujours un blasphème pour beaucoup. Même l'athéisme blasphème. Le sacré des autres n'est pas sacré, alors le blasphème des autres ne l'est pas pour tout le monde non plus. Si l'on veut entièrement respecter une religion, alors il faut interdire toutes les autres. Si l'on veut toutes les respecter, alors il faut toutes les interdire. On voit bien ici les limites du respect. Les religieux les plus extrémistes l'ont très bien compris, d'où leur refus de la liberté de religion. De même, ceci a très bien été compris par les diverses dictatures athées, qui condamnent ou ont condamné tout fait religieux. Au delà du simple outrage, le blasphème est le garant de toute liberté de religion et d'opinion.


    Quelle est la responsabilité des autorités en charge du bien commun, qu'elles soient morales, politiques, culturelles ?

    Leur résponsabilité est en effet de servir le "bien commun". Si elle ne le font plus, alors le respect envers eux disparait (voir notre exemple avec les Pussy Riot contre Poutine et Kiril). La résponsabilité des dirigeants politiques, des religieux, des enseignants, des artistes, etc. est avant tout d'éduquer.


    Peu-on échapper à ce débat ?

    En tout cas, je tente d'y répondre. :-)


    Quelles attitudes, quels comportements, quels actes concrets poser ?

    Ne pas détruire, ni la vie, ni les trésors culturels que peuvent constituer certains objets ou lieux. Le reste peut être mené par l'homme et la femme, suivant leurs convictions, leurs systêmes de valeurs, à la recherche de la vérité.


    La démocratie n'est-ce pas « imposer son point de vue aux autres » avec les outils non violents de la persuasion, de l’argumentation, de l'opposition ???

    La démocratie, c'est la prétention de la supériorité du nombre sur l'intelligence, ça n'a pas grand chose à faire dans le débat ci-présent.

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    1. Réflexions intéressantes...

      Vaste débat qui dépassent le cadre de ce blog !

      Je reviens sur une de vos citations, qui résume assez bien le problème que vous soulevez : "Si l'on veut entièrement respecter une religion, alors il faut interdire toutes les autres".
      Ne serait ce pas un des problèmes de notre société démocratique?
      Napoléon en son temps disait un truc dans ce goût là : "on ne peut pas envisager d'état sans morale et de morale sans religion". Peut être que le problème de notre société démocratique, c'est qu'en traitant toutes les religions sur un plan d'égalité, il se place alors au-dessus des religions et se fait religion lui-même. De ce fait, interdire toutes les religions, ou les permettre toutes, est ce que ça ne revient pas au même ? Un Etat que se prétend sans religion, n'est ce pas un Etat qui se rend un culte à lui-même ? Ne serait ce pas faire du mot "Etat" et du mot "Religion" des synonymes ?
      Voilà... Vous avez 4 heures :-)) (lol)

      Mais d'acc avec vous, on est complètement HS

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    2. Oh oui, vaste débat!
      Si l'on veut entièrement respecter une religion, alors il faut interdire toutes les autres... Beaucoup l'ont compris, et l'ont appliqués (d'une façon ou d'une autre), des Émirs de Dubaï aux successeurs du Juche à Pyongyang. En effet si l’État se place au dessus des religions, il prend leur place. Regardez les dictatures "athées" du XXe siècle, en URSS ou au sein du IIIe Reich, une "religion" était bel et bien là. Dans le nazisme, tout y est: un guide messianique, un peuple élu, l'avènement du millénium, etc.
      Mais toutes les interdire ou toutes les permettre n'est pas la même chose. Tout est ici une question de liberté. Lorsqu'elles sont toutes permises, les personnes les plus religieuses s'offusqueront de la présence des autres confessions, et crieront bien souvent au blasphème et à l'irrespect, mais en fait rien n'entravera leur liberté de vivre pleinement leur foi. Tandis que si elles sont toutes interdites, elles sont toutes interdites, point.
      Je pense que seule une certaine éducation peut permettre aux religions de bien vivre ensemble. Les plus religieux doivent apprendre à accepter que les autres ont des convictions qui vont à l'opposé des leurs. Ils doivent apprendre à vivre leur croyance, sans les imposer, à s'exprimer en suivant leurs convictions (induites par leurs croyances), tout en gardant les croyances dans la sphère du privée.
      Si le blasphème existe, c'est parce que certains considèrent que leurs croyances doivent être sacrées pour tous. Quand ils comprendront qu'on peut vivre parfaitement ses croyances, prendre part au débat public avec ses convictions tout en gardant le sacré privé, en rejetant le prosélytisme, alors le blasphème n'existera plus.

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  7. En ce moment accaparés par d'autres engagements, nous vous revenons au plus vite !
    Bon we
    Cordialement

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  8. "droit à la provocation...la profanation de lieux saints...[droit]au blasphème (le conscient)...serait-il supérieur au droit au respect?"
    Et le droit à la CRITIQUE ?
    Car ce que vous prétendez être de la "provocation", de la "profanation" ou du "blasphème" est en fait de la CRITIQUE.
    Et OUI, le droit à la CRITIQUE est supérieur au respect.

    "Quelle est la responsabilité, personnelle et publique, face à ce dilemme ?"
    Aucun dilemme ici, la CRITIQUE est un droit.

    "Quelle est la responsabilité des autorités en charge du bien commun, qu'elles soient morales, politiques, culturelles ?"
    Leurs responsabilités est de défendre notre et votre droit à la CRITIQUE.

    "Peu-on échapper à ce débat ?"
    1) Quel débat?
    2) Vous avez déjà précisez plusieurs fois que vous ne bougeriez pas d'un iota de vos position, dans un cas comme cela, toute forme de débat est impossible (sans parlez de vos censures injustifiés...).

    "La démocratie n'est-ce pas « imposer son point de vue aux autres » avec les outils non violents de la persuasion, de l’argumentation, de l'opposition ???"
    Et la censure, les amalgames, les généralisations, .... ????

    "Personne ne peut faire l'économie de cette réflexion et s'interroger. "
    Vous le premier.


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    1. Provocs Hellfest ça suffit20 octobre 2012 à 17:21

      Nous ne pouvons que vous engager à lire notre dernier post.

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  9. Un autre petit commentaire sur l'ensemble des autres commentaires:
    On a le droit d'être anti-religieux.
    Et ce n'est pas un "blasphème".
    Une chose ne deviens intouchable ou incriticable uniquement de part le fait qu'elle est déclaré "religion".

    NON, je ne respecte pas vos croyances religieuse.

    Je respecte votre droit d'en avoir.
    Je respecte votre droit de les exprimer.

    Je vous respecte VOUS à partir du moment ou vous me respecter MOI.

    Je ne RESPECTE PAS votre "droit" de prétendre que je suis une personne "mauvaise".
    Je ne RESPECTE PAS votre "droit" de prétendre que je vais aller en "enfer".
    Je ne RESPECTE PAS votre "droit" de vouloir imposser VOS croyances aux AUTRES.

    Je ne respecte pas l'ignorance.
    Je ne respecte pas les cultes.
    Je ne respecte pas la haine.
    Je ne respecte pas la bigoterie.
    Je ne respecte pas le sexsime, la tyrannie ou la censure.

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    1. Vous connaissez Arktor et le blog provocshellfestcasuffitpas ?
      Bon week-end.

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    2. Nop, je ne connaissais pas et je l'aurait oublié dans 5 minutes tellement c'est sans intérêt...

      Mais je vous remercie encore de votre réponse qui n'es en rapport ni avec le sujet de cet article et ni avec mon commentaire.
      "Fais ce que je dis pas ce que je fais"...
      Et puis, ENCORE une "accusation" de malice? Pourquoi cette accusation? Précisez donc votre pensé complète...

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    3. Est-ce à dire que vous avez vu le blog en question ?
      Je me souviens avoir lu les commentaires de arktor sur ce blog qui ressemblaient aux vôtres.
      Ou avez-vous lu sur ce blog qu'il prétendait que vous iriez en enfer ?
      Où avez-vous lu aussi l'irrespect ?
      Pour ma part, en lisant tous vos commentaires , je crains que vous ne tourniez qu'autour de vous-même. mais c'est peut-être qu'une impression.
      PS : vous avez lu le dernier post de ce blog ?

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  10. A méditer, vous avez 4 heurs !
    La liberté morale ne consiste pas à pouvoir faire ce qu’on veut, mais à vouloir ce qu’on préfère, à se décider soi-même en connaissance de cause, quitte à être empêché d’agir par un obstacle insurmontable.
    C’est cette faculté de nous décider nous-mêmes, de choisir entre les motifs, entre les résolutions qui se présentent à nous, qui crée la responsabilité. Ici encore, ce n’est pas une théorie que nous énonçons, c’est un fait tiré de l’expérience quotidienne.
    Que faut-il donc pour être responsable ? Être la cause consciente, volontaire, intentionnelle d’un acte, ou d’une décision de la volonté qui aurait produit cet acte, si un obstacle indépendant de nous-mêmes n’en eût empêché la réalisation.
    La responsabilité a des degrés ; elle n’est ni chez tous ni toujours la même ; elle est proportionnelle à l’attention que j’ai apportée, au discernement dont je suis capable, à l’intention qui me dirige, au sentiment qui m’anime.
    La responsabilité est faible chez l’enfant, d’autant plus faible qu’il est plus jeune, plus inexpérimenté ; elle est faible chez l’ignorant, d’autant plus faible qu’il sait moins de choses, qu’il se rend moins compte de la portée de ses actes, qu’il est moins capable de réfléchir avant de décider. Elle est grande chez l’adulte, chez l’homme instruit, chez celui qui a sciemment accepté une charge avec ses conséquences prévues.
    Plus l’esprit est éclairé, plus la conscience est exercée, plus l’intention est réfléchie, plus la délibération est mûre, plus la raison est sûre et attentive, plus aussi la responsabilité grandit.
    Elle diminue à mesure que ces diverses conditions se trouvent à un moindre degré; elle cesse là où ces conditions disparaissent.
    Je ne suis pas responsable des faits où ma volonté n’est pour rien, qui n’ont pas dépendu de moi, dont j’ai été l’occasion ou l’instrument inconscient et involontaire. L’homme n’est pas responsable des actes commis pendant le sommeil, pendant la fièvre, pendant la folie. L’être qui, par accident, par maladie, d’une façon passagère ou durable, est privé d’intelligence, de réflexion, de raison, n’est pas responsable.
    Il n’y a responsabilité que là où il y a liberté morale ; il n’y a liberté morale que là où il y a conscience et raison.

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    1. "A méditer, vous avez 4 heurs !"
      Comme d'habitude vous vous pensez être dans la postions du "professeur", VOUS N'EN ETES PAS UN!


      "La liberté morale ne consiste pas à pouvoir faire ce qu’on veut, mais à vouloir ce qu’on préfère, à se décider soi-même en connaissance de cause, quitte à être empêché d’agir par un obstacle insurmontable."
      Vous n'êtes pas un obstacle insurmontable.
      Oui car ici, il n'y a que VOUS qui cherche à faire INTERDIRE quelque chose.


      "C’est cette faculté de nous décider nous-mêmes, de choisir entre les motifs, entre les résolutions qui se présentent à nous, qui crée la responsabilité. Ici encore, ce n’est pas une théorie que nous énonçons, c’est un fait tiré de l’expérience quotidienne."
      Sauf qu'ici, VOUS voulez décider de ce qui est "bon" ou "mauvais" pour LES AUTRES.


      "Que faut-il donc pour être responsable ? Être la cause consciente, volontaire, intentionnelle d’un acte, ou d’une décision de la volonté qui aurait produit cet acte, si un obstacle indépendant de nous-mêmes n’en eût empêché la réalisation."
      Une nouvelle fois, le beau sous-entendue que les "metaleux" (et d'autres) ne sont pas "responsables"...


      "La responsabilité a des degrés ; elle n’est ni chez tous ni toujours la même ; elle est proportionnelle à l’attention que j’ai apportée, au discernement dont je suis capable, à l’intention qui me dirige, au sentiment qui m’anime."
      On continu sur le même chemin "les "metaleux" sont bêtes à manger du foin, ils ne sont pas capable de discernement"...


      "La responsabilité est faible chez l’enfant, d’autant plus faible qu’il est plus jeune, plus inexpérimenté ; elle est faible chez l’ignorant, d’autant plus faible qu’il sait moins de choses, qu’il se rend moins compte de la portée de ses actes, qu’il est moins capable de réfléchir avant de décider. Elle est grande chez l’adulte, chez l’homme instruit, chez celui qui a sciemment accepté une charge avec ses conséquences prévues."
      Alors en quoi vous permettez vous de vouloir faire INTERDIRE une culture et une manifestation festive ou l'extrême majorité sont des personnes responsables ????
      Ou prétendez vous ENCORE UNE FOIS que les "metaleux" ne sont que des enfants irresponsable que vous devez "éduquer"?



      "Plus l’esprit est éclairé, plus la conscience est exercée, plus l’intention est réfléchie, plus la délibération est mûre, plus la raison est sûre et attentive, plus aussi la responsabilité grandit."
      Que voulez vous dire? Que vous vous battez contre les "metaleux" car ils n'ont pas "l’esprit est éclairé" ou "la conscience [...] exercée" ou encore l'"intention [...] réfléchie"... ???


      "Elle diminue à mesure que ces diverses conditions se trouvent à un moindre degré; elle cesse là où ces conditions disparaissent.
      Je ne suis pas responsable des faits où ma volonté n’est pour rien, qui n’ont pas dépendu de moi, dont j’ai été l’occasion ou l’instrument inconscient et involontaire. L’homme n’est pas responsable des actes commis pendant le sommeil, pendant la fièvre, pendant la folie. L’être qui, par accident, par maladie, d’une façon passagère ou durable, est privé d’intelligence, de réflexion, de raison, n’est pas responsable."
      Vous passez votre temps à vouloir rendre responsable une culture et l'ensemble des amateurs de cette culture de chose et d'autres, la c'est CAREMENT illogique!


      "Il n’y a responsabilité que là où il y a liberté morale ; il n’y a liberté morale que là où il y a conscience et raison."
      Sous entendu: "Les "metaleux" sont des enfants irresponsables et n'ont donc ni conscience ni morale, ce qui me donne le droit de vouloir faire interdire leur liberté morale."


      Ma conclusion en reste toujours la même: Appliqué à vous même ce que vous voulez des "autres".

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    2. Prenez un peu de distance et de hauteur de vue : je n'ai pas pris quant à moi ces textes non comme une leçon mais bien plutôt comme une réflexion proposée, reprise et développée ( avec la source) dans le post mis en ligne par ce blog aujourd'hui.
      Votre ton, si vous êtes metalleux, à confirmer, n'est pas approprié.

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  11. @ ArrowInTheKnee,
    Nous vous avions fait connaître notre "refus" de vous publier il y a déjà plusieurs semaines en raison de votre ton puis avons fait une seconde tentative.
    Comme vous ne faîtes aucun effort, vous nous avez DEFINITIVEMENT lassés.

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