5 mars 2012

Paroles, paroles...

Commentaire glané sur un forum de discussion, toujours sur le sens des paroles.

1) Lorsque des groupes de metal s'attaquent à d'autres communautés (juifs, etc), bizarrement les metalleux prennent les paroles au premier degré et s'en indignent à juste titre. Il n'y a que lorsque des chrétiens sont attaqués, insultés, menacés que les metalleux feignent d'ignorer le sens des paroles.

2) On se doute bien que les metalleux ne viennent pas avec leurs carnets de chants à un concert de Mayhem. Peut-être ne connaissent-ils effectivement pas toutes les paroles des groupes incriminés, mais :
 
- ils en connaissent le sens général (violence anti-chrétienne, appels à la haine) et ça devrait suffire à comprendre l'acte malsain et à le condamner. Peut-on diffuser des chants nazis au prétexte que peu de metalleux comprennent l'allemand ?  Non, parce qu'il s'agit d'un acte intrinsèquement mauvais, même s'il n'est pas pleinement compris, et même s'il ne provoque pas de génocide immédiat.
 
- l'ignorance est un tort, et jouer à l'autruche n'est pas une excuse. Et encore moins une raison pour s'en prendre aux chrétiens qui les préviennent du sens des paroles et des intentions manifestes de certains groupes.
 
"Quand le sage montre la Lune, l'imbécile regarde le doigt."

18 commentaires:

  1. Si je puis proposer un élément de réponse : ça dépend pour une grande part du contexte historique récent.

    Le XXe siècle a vu la shoah, et la domination (toujours d'actualité) des pays occidentaux sur l'Afrique et le Moyen-Orient. Difficile dans ces conditions de faire des textes sur les juifs, les noirs ou les arabes sans être continuellement ramené à la réalité des évènements passés ou actuels. Difficile de parler de fiction, puisque nos ancêtres directs ont vu/subi/participé à/lutté contre la Shoah, et que notre niveau de vie est directement lié à la domination des pays occidentaux sur ceux moins développés (je schématise hein, mais dans les grandes lignes faut avouer que c'est ça).

    L'"avantage" qu'offre l'antichristianisme proposé par les groupes que vous condamnez, c'est qu'on peut rester dans la fiction dans le cadre de ces chansons, puisque ce qu'elles racontent n'est jamais historiquement arrivé. C'est pour ça que ça choque beaucoup moins l'opinion publique. On a vu des gens mettre des juifs dans des fours. On voit des gens bombarder des arabes ou spéculer sur la nourriture pour laisser crever de faim les petits noirs. On n'a jamais vu des hordes de satanistes attaquer des chrétiens à coups de crucifix à l'envers. Le concept même en est risible. Voilà pourquoi ça ne choque personne, et pourquoi ça ne sert à rien de persister à opposer ce genre d'argument.

    Il y a bien des chrétiens qui sont persécutés dans des pays lointains, mais les deux contextes n'ont rien à voir. D'ailleurs ce ne sont pas, je pense, les minorités chrétiennes qui posent problèmes à ces musiciens, mais plus les institutions chrétiennes puissantes qui censurent, influent sur la politique, etc ... (comme c'est le cas aux USA, en Pologne et en Norvège, tiens, c'est marrant).

    Il est légitime de se poser la question (voire d'être trop prudent, dans le doute) quand un groupe aborde de façon sérieuse une idéologie dont la mise en pratique a fait des millions de morts.
    Vouloir faire la même chose avec une idéologie qui n'a jamais été appliquée est beaucoup plus casse-gueule puisque c'est justement un terrain privilégié pour les artistes qui veulent avoir le goût du vrai (pour l'effet recherché) sans être vrai (comme dans le premier cas).

    marie p

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    1. @ marie p
      Les paroles, les images, les visuels ne sont pas fiction pas plus que satan.
      Nous aimons bien votre expression " il y a bien des chrétiens persécutés dans des pays lointains" comme s'ils n'étaient que quelques-uns et que tout cela était loin de chez nous. Et vous précisez "s'il en a, ce n'est pas " à coup de crucufix à l'envers"" comme si l'esprit du mal n'avait qu'un seul visage et qu'on pouvait le tourner en dérision. Mais c'est l'esprit metal sans doute !

      Nous vous invitons à vous informer un peu plus : les chrétiens sont aujourd'hui les plus persécutés au monde et l'anti christianisme qui est aussi européen ne consiste pas seulement à tuer en invoquant ouvertement satan qui n'est pas un c...
      http://www.correspondanceeuropeenne.eu/2012/01/30/livres-la-nouvelle-christianophobie/
      ou encore : http://lanacelle.hautetfort.com/archive/2011/11/25/un-eveque-ose-denoncer-la-christianophobie-en-europe.html
      Et un dernier :
      http://actua.unitariennes.over-blog.com/article-la-christianophobie-en-europe-3-vandalisme-et-profanation-de-lieux-de-culte-64988756.html

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  2. Natural_Induction6 mars 2012 à 18:09

    @ Provochellfest :

    Je navigue depuis quelques jours sur votre site et tout d'abord, merci d'avoir ouvert une section commentaire (qui était réclamée de longue date par de nombreux metalleux, dont moi même). Je trouve l'initiative surprenante vu les précédentes positions du collectif mais tant mieux. Ca donne plus de crédibilité à l’ensemble.

    En revanche, lorsque vous aviez dit respecter les metalleux et vous attaquer seulement à la musique et pas aux personnes, ça rate un peu ici vu que vous semblez, avec la fin de cet article, nous traiter implicitement d’imbéciles via la citation… Pas que cela soit gravissime (à près tout si cela vous permet d’être honnête, c’est même mieux!) mais ça ne vas pas trop dans le sens du message d’ouverture du début.

    Ce qui est drôle en y pensant ce qu’on peut tout à fait retourner cette citation contre vos propres activités :
    Le metal et ses milliers de groupes, certes parfois inquiétant, folkloriques ou sombres, mais peu ou pas dangereux (ni pour le christianisme, ni pour le reste d’ailleurs) pourrait être la lune et vous pourriez à votre tour être ceux qui persistent à regarder le doigt. Ce doigt accusateur qui voit le mal partout, et pas seulement dans les pires groupes de black/death metal (sinon je n’aurai rien à dire en mal sur votre site après tout !), qui cherchent à se convaincre que le vice, la violence et le satanisme sont présents dans chacun des groupes aux noms ou aux pochettes suspectes que compte le Hellfest…

    Et on a bien vu jusqu'à quelle extrémité vous mènent vos suspicions dans certains articles. J’attends à ce propos avec impatience celui sur GnR, qui est, à n’en pas douter, un pilier du metal glauque et violent, rempli de haine et de paroles manipulatrices ! :P

    Une remarque sur votre échange au dessus :

    « Les paroles, les images, les visuels ne sont pas fiction pas plus que satan. »

    C’est justement ce que vous ne parvenez pas à accepter. A votre décharge, en tant que non metalleux, je comprends que çe ne soit pas facile. C’est un monde qui parait horrible si l’on y prend tout au 1er degré et qu’on ignore tout de la musique elle même. D’où cette injonction qui revient parfois dans notre communauté de « mélez-vous de ce que vous connaissez ou alors chercher à le connaitre par vous même».
    Certes, dans les cas extrême, les paroles sont sérieusement affiliées au satanisme (prendre Marduk, Watain, TDB…etc) mais dans plein d’autres cas (je dirai environ la moitié à la louche) tout ce qui touche au thème violence/satanisme/occultisme etc… est plus une vision fantasmée des choses qu’un compte rendu de la réalité vécu par les musiciens (heureusement d’ailleurs…). Sans compter que certains styles extrêmes se prêtent naturellement à ces thèmes (j’ai rarement vu des groupes de brutal death parler rupture amoureuse ou heroic fantasy !). Après, oui cela peut faire preuve de très mauvais gout et être moisi musicalement (vous connaissez par ex Cannibal Corpse et évidemment Anal Cunt) mais c’est plus bête et puéril que réellement dangereux.
    On est bien d’accord sur le fait que les paroles les plus extrêmes sont aussi nulles que pas excusables de ce point de vu, mais si vous pouviez éviter de mettre sur le même plan vos suspicions sur l’occultisme d’un groupe (ex de Sabbath ou BOC) ou même son hostilité (supposée) à la religion (ex Lamb of God ou SepticFlesh dans 2 de vos articles) avec des gens qui ont fait de l’antichristianisme primaire leur font de commerce (cf les citations sur la page du blog), ce serait bien…

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  3. vous me faites marrer!!! Vous arrêtez pas de dire que vous ne voulez pas interdire le festival mais juste une sélection des groupes! Mais vous chercher tous et n'importe quoi sur tous les groupes présent au Hellfest! Alors quoi vous voulez du chantal Goya ou Le prêtes en tête d'affiche pour que vous nous fichez la paix!

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    1. T'as tout compris Sam. C'est vraiment déprimant de voir les personnes ayant été les plus intolérantes, demander la tolérance maintenant... Mais laisse, de toute façon ça sert à rien ce qu'il font, puisque maintenant le Hellfest s'impose et est aidé par plein de collectivités :P Rions plus des âneries qu'ils postent chaque semaine ^^

      (Ah et longue vie à Into The Fest, signé votre plus dévoué fan :) )

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  4. "Lorsque des groupes de metal s'attaquent à d'autres communautés (juifs, etc), bizarrement les metalleux prennent les paroles au premier degré et s'en indignent à juste titre. Il n'y a que lorsque des chrétiens sont attaqués, insultés, menacés que les metalleux feignent d'ignorer le sens des paroles."

    Peut-être parce que notre "background" religieux, à nous, Européens, est le catholicisme, catholicisme que nous pouvons donc naturellement critiquer avec virulence (in)justifiée, catholicisme imposé (ou non) à nos "ancêtres" païens (ou non :) Je pense qu' un groupe Israélien critiquant "son" Judaïsme ou un groupe Saoudien crachant sur "le Prophète" aurait leur droit de parole sur une scène du Hellfest...
    Tout comme un groupe chrétien comme Whitechapel a déjà eu son droit de parole au Hellfest (d'ailleurs article précédent corrigé, commentaire pas publié... je m' indigne à mon tour de votre droit à la parole...

    Vive le Hellfest, Ben Barbaud et les subventions! (elles vont bien aux JMJ! on à bien le droit d'être financé à notre tour pour célébrer notre joie nous aussi!).

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    1. @ anonyme,
      "Je pense qu' un groupe Israélien critiquant "son" Judaïsme ou un groupe Saoudien crachant sur "le Prophète" aurait leur droit de parole sur une scène du Hellfest..."
      Sauf que c'est impossible et vous le savez très bien d'où sans doute l'utilisation du conditionnel "aurait".
      "On a bien le droit d'être financé" : et en démocratie le droit aussi de critiquer l'utilisation des fonds publics. Pour votre info, renseignez-vous, les jmj n'ont recu aucun argent public.
      @ Samhell,
      Nous demandons simplement le respect et faisons valoir en la circonstance le droit de tous à cette valeur essentielle.
      @ Natural induction,
      "La conclusion de ce billet" est certes directe mais il y a des adages de bon sens qu'il faut de temps en temps rappeler. Et vous aurez observé que nous pointons le doigt sur les groupes qui à notre sens le méritent, et non sur tous les groupes sans distinction. Annuler Anal Cunt "bête et pueril" et pas Watain, marduk, behemoth ...c'est quoi la logique ?

      Septic flesh : le billet mis en ligne est une interview du groupe accordé au hellfest ( ce n'est pas nous qui disons que l'album great mass s'apparente à une messe noire) accompagné d'un lien vers un clip promo du groupe pour cet album avec (comme par hasard ?) le visage du Christ.

      "Et on a bien vu jusqu'à quelle extrémité vous mènent vos suspicions dans certains articles. J’attends à ce propos avec impatience celui sur GnR, qui est, à n’en pas douter, un pilier du metal glauque et violent, rempli de haine et de paroles manipulatrices !"
      Vous verrez bien !

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  5. "Les paroles, les images, les visuels ne sont pas fiction pas plus que satan."
    Ben si, justement. L'histoire racontée dans un roman est une fiction, même si l'action se déroule dans notre monde. Pareil pour le scénario d'un film. Pourquoi vouloir à tout prix nier ce droit de raconter des fictions dans les paroles des chansons alors que c'est parfaitement admis pour d'autres formes d'art ?
    Bon,je prétends pas non plus qu'ils font tous de la fiction, mais ça mérite une étude du sujet largement plus approfondie que ce que vous proposez (en gros : ils disent du mal de la religion, c'est forcément des satanistes antichrétiens).

    "Nous aimons bien votre expression " il y a bien des chrétiens persécutés dans des pays lointains" comme s'ils n'étaient que quelques-uns et que tout cela était loin de chez nous."
    Je ne veux pas minimiser la persécution des chrétiens dans le reste du monde. Mais il faut bien admettre que oui, c'est loin de chez nous, et que ça n'a rien à voir avec le sujet qui nous occupe. Ce que je voulais dire, c'est que la shoah, le bombardement d'arabes etc sont le fait de NOTRE civilisation, ce sont NOS pays, NOS dirigeants qui en sont responsables, pas des obscurantistes étrangers anonymes qu'on n'a jamais vu qu'à la télé. Nous en sommes soit les héritiers, soit les témoins passifs. Et certains en sont encore nostalgiques. D'où la gêne quand le sujet est évoqué, parce que c'est beaucoup plus personnel.
    En France, la persécution des chrétiens remonte grosso modo à 2000 ans, quand ils étaient une minorité. Personne entretemps n'a eu l'idée de les jeter en pâture aux lions. Faut avouer que c'est difficilement comparable.

    Et puis bon, franchement, comparer la persécution des chrétiens en Europe et dans le reste du monde, faut oser. Faut arrêter un peu le délire. A ce rythme là les métalleux aussi sont persécutés. Ben oui, nous aussi on passe pour des cons à la télé, on est discriminé à l'embauche si on se coupe pas les cheveux et certains se font même casser la gueule simplement parce qu'ils portent des T-shirts de metal. On devrait créer des blogs pour recenser et dénoncer les actes anti-métalliques et anti-satanistes de cette société qui nous méprise, tiens.

    Enfin, pour finir : faudrait vraiment que vous arrêtiez la schizophrénie. Soit vous vous assumez comme chrétiens (de droite, tant qu'on y est) et on peut discuter du Mal, de Satan, de l'esprit de gauche et tout le tralala. Soit vous persistez à définir le collectif comme a-confessionnel et a-politique et vous arrêtez de mélanger les genres en continuant la bataille uniquement sur le plan administratif ou juridique.
    Parce que le mélange des deux, ça donne du n'importe quoi. Vous partez dans tous les sens, ça n'a aucune cohérence. Franchement que viennent faire le satanisme, l'occultisme, l'ésotérisme que vous traitez à tour de bras dans vos articles dans les provocations du Hellfest ? Je vous ai déjà posé la question mais ne m'avez pas répondu. Expliquez-moi en quoi traiter de ces sujets sont des provocations anti-chrétiennes ??

    marie p

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    1. "Bon,je prétends pas non plus qu'ils font tous de la fiction" : nous sommes bien d'accord et dans la liste des groupes dont nous parlons, c'est bien de cela dont il s'agit.
      La persécution des chrétiens : c'est une réalité et nous sommes de ceux qui pensons que la banalisation des propos et attitudes anti chrétiennes participent à la discrimination et la nourissent. La responsabilité en lma matère est par conséquent personnelle et pas seulement celle d'un "NOUS" ou d'un "ON".
      "En France, la persécution des chrétiens remonte grosso modo à 2000 ans" : la france n'existait pas il y a 2000 ans.
      "A ce rythme là les métalleux aussi sont persécutés." A cause de leur foi ? Soyons sérieux, s'il vous plaît.

      "Franchement que viennent faire le satanisme, l'occultisme, l'ésotérisme que vous traitez à tour de bras dans vos articles dans les provocations du Hellfest ?" Tout simplement parce que ces sujets font partie intégrante d'une bonne partie du metal et qu'il y a des subventions et des aides accordées par des pouvoirs publics. Comme nous sommes des citoyens libres et autonomes aux plans politique et religieuxcomme nous l'indiquons dans l'onglet " Qui sommes- nous"...

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    2. ["Bon,je prétends pas non plus qu'ils font tous de la fiction" : nous sommes bien d'accord et dans la liste des groupes dont nous parlons, c'est bien de cela dont il s'agit.]

      Trés bien, alors expliquez-nous quelles analyses vous mettez en place pour définir le cractére fiction ou non des paroles, d'un groupe, de son univers?

      [La persécution des chrétiens : c'est une réalité et nous sommes de ceux qui pensons que la banalisation des propos et attitudes anti chrétiennes participent à la discrimination et la nourissent. La responsabilité en lma matère est par conséquent personnelle et pas seulement celle d'un "NOUS" ou d'un "ON".]

      Personne ne peut être favorable à la persécution (les massacre en Afrique ou ailleurs de Chretiens par ex.) par contre ne mélangez pas moquerie et persécution. En France la religion est moquée et non persécutée, au hellfest elle est moquée et non persecutée. Il n'y pas de discrimination de la foi Chretienne, personne ne verra sa demande d'embauche refusée à cause de son Christianisme.

      ["A ce rythme là les métalleux aussi sont persécutés." A cause de leur foi ? Soyons sérieux, s'il vous plaît.]
      Il n'y pas que la stigmatisation religieuse qui doit être combattue visiblement...

      En ce qui concerne la fin de votre post, reste à determiner qui regarde le doigt et qui montre la lune (comme le disait un des intervenant plus haut)
      De plus vous vous dite outré du caractère insulatnt d'une partie de notre musique et de son univers .... mais visiblement cela ne vous empêche pas d'insulter à votre tours... Alors certe me faire traiter d'imbécile n'est pas la pire insulte qui m'est été adréssée au cours de ma vie, mais sur le principe je trouve ça assez cocasse.

      PS. Je trouve qu'il y a assez peu d'intervention de membres de votre collectifs (voire même pas du tout)pour vous aider à répondre à toutes nos sollicitations, alors quand-même un bravo à vous pour l'energie que vous depensez à discuter ouvertement de ce sujet.

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    3. "Tout simplement parce que ces sujets font partie intégrante d'une bonne partie du metal et qu'il y a des subventions et des aides accordées par des pouvoirs publics. Comme nous sommes des citoyens libres et autonomes aux plans politique et religieux comme nous l'indiquons dans l'onglet " Qui sommes- nous"..."

      Raisons de plus de croire que votre objectifs caché est bien l'interdiction du festival! Car quand ça ne sera pas les paroles anti-chrétiens, vous en aurez à l'agressivité des paroles en général ou encore tous ce qui est à l'encontre de la religion comme vous l'avez déjà fait auparavant. (exemple avec Aborted).

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  6. Natural_Induction8 mars 2012 à 10:35

    @ Provochellfest : suite et fin de mon 1er commentaire, on dirait qu’il n’est pas passé ? (c’est pourtant relativement factuel ! mais promis ce sera plus court la prochaine fois)

    Sur Satan : libre à vous de croire qu’il peut se pointer du jour au lendemain avec ses cornes, sa queue pointue et sa fourche, mais pour l’immense majorité des gens, il reste un symbole avant tout (et qui plus est dans le metal : voir par ex Iron Maiden – The Number of the Beast ainsi que la pochette). Le Mal a bien des visages comme vous le dites, mais ce sont les visages de l’Homme qui excelle pour l’engendrer, et pas ceux d’une hypothétique créature monstrueuse qui nous manipulerait en dehors de notre volonté, tel qu’il y en a sur les pochettes d’album de BM (donc, en cela , oui c’est de la fiction).
    En cela , beaucoup de metalleux n’ont donc pas, contrairement aux croyants, une peur panique du diable et de l’enfer.
    Ce sont des concepts destinés à être utilisés pour faire peur (ça marche très bien avec des types comme Manson, au final que des opportunistes dont le but est commercial. Et déjà des années auparavant : Venom) pour servir une symbolique parfois malfaisante, parfois qui oppose le bien et le mal (présente dés le début du heavy metal, notamment avec Black Sabbath qui en parle, ça lui vaudra d’être taxé de satanisme très tôt!) ou bien au contraire pour être ridiculisés (ex : http://tinyurl.com/3tyasl7 ou les « 101 rules of black metal »).


    D’accord avec ce qui est dit sur l’impact différent entre chants nazi et un morceau anti chrétien qui se mettrait dans le contexte d’un univers fantaisiste :
    Les nazis étaient surement des démons mais ils existaient bel et bien contrairement aux créatures auxquels en appellent certains groupes de BM. Donc, intrinsèquement, non le fond du discours n’a pas la même portée (faites un texte sur un dieu d’une ancienne mythologie quelconque qui dit que le judaïsme, qui lui a succédé, il faut s’en débarrasser : ben je ne crois pas qu’un juif crierait à l’antisémitisme.). Ca répond partiellement à votre « quelle logique entre annuler AC et pas le BM ? « : je soupçonne la différence de sensibilité entre allusion à des faits réels (même utilisé à but idiot et pseudo humoristique, ce que les associations n’ont pas saisies) et des paroles qui n’ont aucun fondement historique ayant engendré des milliers de morts.
    Bien sur, si ces paroles consistent à dire qu’il faut égorger les fidèles à la sortie de la messe dimanche prochain et bruler l'église du village, on évolue alors bien dans l’appel à la haine et à la violence physique et même si le metal se permet d’être transgressif, il y a encore des limites à ne pas dépasser et je n’ai que du mépris pour cela.


    D’accord également avec les commentaires dessus : pq ne pas faire preuve de transparence en cessant d’affirmer que le collectif est « a-confessionnel »? Vu le problème précis qui nous intéresse ici (les paroles metal haineuses envers le christianisme) et votre attirance immodérée pour la dénonciation de tout ce qui à un caractère symbolique pas politiquement correct (occultisme, thématiques sombres, etc…), personne n’est dupe sur le fait que les membres de ce collectifs sont, tous ou presque, des chrétiens.
    Je crois même que je connais peut être déjà l’un d’entre vous pour tout dire.


    Sinon, question : Serez-vous à Nantes le 16 pour discuter avec l’orga du HF ? Ce serait très intéressant de les avoir en face de vous (dans un débat filmé même!) afin de leur opposer avec précisions les arguments que vous mettez ici, et pas le classique « metalsataniqueviolentdangereux etc » mais les interroger sur ce qu’ils pensent de certaines paroles, du fait que les autres communautés sont moins visées, etc… et également mettre en avant le dialogue crée sur le net après 2010. Après tout, le Hellfest n’est pas le metal dans son ensemble…

    Je pense que ça apporterait matière à avancer car la, sur le fond, nous tournons tellement en rond qu’on commence à s’enfoncer, vous ne croyez pas ? ;)

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    1. Une info : vos messages nous parviennent depuis peu sous forme de spam. Il se peut donc que certains aient été automatiquement supprimés.

      Satan : nous savons que dans le metal il y d'un côté le concept de puissance portée aux nues et dont les racines, dans le metal sont clairement de conception païenne vous ne pouvez l'ignorer, d'un autre l'utilisation de la symbolique satanique sans adhésion en tant que telle et enfin l'utilisation de ces mêmes symbôles avec ahésion. Il n'est donc pas illogique que vous réagissiez comme vous le faîtes.
      Nous sommes de ceux qui pensons, mais on ne va pas non plus se répéter indéfiniment, que rien n'est neutre et que par conséquent, il est légitime et même utile que nous informions. Et puis, quand on veut faire oublier sa vraie nature, n'est-il pas plus intelligent de soufler à l'oreille de l'homme que tout cela n'est que du vent et n'existe pas en réalité. Comme nous l'indiquions dans un autre commentaire, pour vous faire une vraie opinion, rencontrez un exorciste.
      Ne croyez pas qu'une multitude de chrétiens sont mus pas la peur de l'enfer et du diable ! C'est largement simpliste, surtout quand on pratique régulièrement et qu'on écoute les enseignements des prêtres à cette occasion.

      Ne réduisez pas non plus notre position à « metalsataniqueviolentdangereux etc », c'est un peu trop simpliste aussi. Et ce d'autant que vous avez écrit sur le blog Innerlignht en réponse au blogueur les yeux ouverts : "Je comprend très bien qu’on se dresse contre une musique qui prône avec sérieux et insistance la violence, la discrimination ou autre mais vous savez comme moi que ces cas ne concernent, pour notre sujet que 25 à 50% des groupes qui sont évoqués par vous ou pas le site ProvocHF". Une fourchette du simple au double...c'est presqu'un aveu.
      Nantes : on se tâte, en pesant avantages et inconvénients.

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  7. Natural_Induction14 mars 2012 à 22:02

    Ok . Peut être vu que j’ai posté 2 fois avant acceptation. Je ne connais pas le niveau de la modération.
    Ce serait bien, si c’est possible, d’avoir sur le blog les liens des commentaires récents, afin qu’on s’y retrouve dans les différentes discussions.


    Il n’est en effet pas illogique de réagir ainsi vu que le plus souvent, cette symbolique est utilisée sans véritable adhésion mais pour servir un discourt ou une ambiance particulière comme indiqué dans mon commentaire au dessus. Il reste aussi des personnes qui adhèrent au propos satanique mais pour beaucoup de metalleux, il est indéniable que l’absence supposé de Dieu implique également l’absence de Satan en tant que personnage à part entière.

    « tout cela n'est que du vent » : théorie de la conspiration? Vous croyez vraiment une majorité de musiciens assez vicieux pour cela ? C’est votre analyse. En revanche, je crois que cela amuserai beaucoup ceux qui, hors black metal extrême, agitent Satan, ou d’autres choses qui vous crispent de voir que vous interpréter cela le plus souvent au 1er degré. Finalement, ils atteignent leur objectif d’avoir l’air effrayant pour le grand public alors que parmi les metalleux, il est habituel d’avoir du recul sur ces thèmes la. Et quant bien même le propos est dans le fond sérieux, il passionne rarement celui qui l’écoute au point d’embrasser les idées. Donc pour la manipulation de masse, on repassera…

    L’existence du diable : c’était un commentaire à chaud. Il vaut sans doute mieux que nous restons sur du factuel. Si je ne peux pas prouver son absence, je doute que vous me prouviez son existence. Tant que ce sera le cas, je ne me sentirais pas choqué de voir des groupes l’évoquant dans leur musique.
    L’exorcisme : pourquoi pas, c’est intéressant d’entendre ces expériences en laissant un moment de coté son a priori pour espérer apprendre qq chose.
    Je vous proposerai de la même façon de laisser un temps de coté vos suspicions contre l’univers métallique en écoutant différents artistes, les piliers du genre et ceux que vous citez (l’avez-vous déjà fait, en dehors du registre extrême ?), et également à vous mêler et à discuter avec la communauté (pas seulement lors d’un concert mais dans la vraie vie) pour vous faire « une vraie opinion ».

    Et je n’ai pas dit que tous les chrétiens vivaient dans la peur de l’enfer. Cependant, des échanges que j’ai eu, il ressort que plus le discours est traditionnel, plus il brandit la menace de la perdition éternelle en l’enfer comme une façon de tout justifier. Simple constatation.

    Désolé si je me suis mal exprimé mais le «metalsataniqueviolentdangereux» incarne la partie de votre discours qui me pose problème, pas la totalité.

    Ou voyez vous un aveu ? Et de quoi ?
    Je regrette mais ma position a toujours été la même depuis que j’ai commencé à intervenir sur ce sujet, concernant ce qui est dangereux ou non et ce qui, à mon sens, peut poser un vrai problème.
    Content de voir qu’il y des gens qui lisent mes commentaires, mais pour le coup, pourriez vous vous souvenir de leur globalité, surtout quand je n’ai cessé de dire que je comprenais le problème posé par les groupes de black metal les plus extrêmes et que je ne les soutenais pas !

    Quant au chiffre, j’ai fait une approximation en l’absence de temps pour établir une stat précise. Comme vous, j’ai d’autre choses à faire dans la vie que d’éplucher la prog des Hellfest à chaque nouveau commentaire.
    Quand bien même ce serait 50, il resterait 50% de groupes que vous soupçonneriez à tord d’être une grave menace pour vous ou les fans. Je devrais être impressionné par votre précision?

    Je ne vois pas en quoi, surtout quand un de vos derniers billets confirme (et la j’appelle bien cela un aveu) ce que j’imaginais sur la volonté de censurer autre chose que les groupes sataniques!


    Nante : Vous vous tatez ? Pourtant l’occasion est donné d’aller, dans un débat filmé si possible et posté sur youtube, présenter vos reproches à ceux que vous interpellez sans cesse derrière votre écran.

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    1. Vous avez raison : nous informons quasi uniquement sur ce qui nous paraît condamnable, au regard de notre foi certes mais pas seulement à bien y regarder. Et comme les médias, à de rares exceptions, ne font pas leur travail...
      Le satanisme dans le metal n'est pas une "illusion" ( où l'on rtrouve Diamon King): http://blackmetal666.wordpress.com/2006/08/09/black-metal-chapitre-1-definition-et-origines/
      Il n'est pas plus l'expression d'un bien vivre ensemble mais la glorification du moi et de l'individualisme :
      de Manson : "Le Satanisme ne consiste pas a vénérer le diable ou retourner des tombes. Le diable n'existe pas. Le satanisme consiste a se vénérer soi meme car c'est à nous de faire la différence entre le bien et le mal."

      Il est aussi une "culture" ( entretenue par les thématiques de l'anti religion et plus spécifiquement de l'anti christianisme et des valeurs "enchainantes" qu'il représente) d'appartenance à une communauté d'individus à part, où la puissance est "divinisée", où le faible n'a pas sa place, où le "combattant" de "l'ordre établi" est galvanisé : les images et la comm utilisées depuis plusieurs années par le hellfest et avant par le fury fest sont de ce point de vue intéresantes.

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  8. @ Natural Induction,
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  9. Natural_Induction18 mars 2012 à 16:54

    Merci pour la page récents.

    « nous informons quasi uniquement sur ce qui nous paraît condamnable, au regard de notre foi certes mais pas seulement»

    J’ai bien compris mais il faut aussi se souvenir que les réactions issues de votre foi sont difficiles à transposer aux autres car tout le monde ne la partage pas, à plus forte raison parmi les amateurs de metal. C’est pourquoi vos commentaires, hors observations strictement liés au manque de respect et à la haine de certains, n’ont pas grand impact sur vos opposants. S’inquiéter de la violence de certains propos est une chose, brandir la manipulation et le caractère prétendument malsain de l’imagerie ou du style de certains groupes en est une autre…

    Et les médias ne font pas leur travail sur des choses infiniment plus graves que le Hellfest alors vous savez…

    Je n’ai pas dit que le satanisme était une illusion dans le metal (enfin hors du black metal, cela reste globalement absent ou traité avec bien moins de conviction) seulement qu’il faut le distinguer de la méfiance que vous inspire de nombreux groupes dont vous avez parlé.
    Bien que non spécialiste, je connais les grandes lignes de cette philosophie. Vous noterez en passant dans la citation de Manson qu’il dit bien que l’enjeu n’est pas la vénération du diable, qui est symbolique, mais l’application d’un état d’esprit (bon ou mauvais c’est une autre histoire). Et la dernière phrase n’est pour moi pas choquante si c’est cela qu’il faut retenir bien que je n’adhère pas à cette idée de vénération de soit :
    « car c'est à nous de faire la différence entre le bien et le mal ». N’est ce pas déjà ce que les hommes font, avec ou sans l’enseignement d’un dieu ?

    La culture dont vous parlez est propre à une partie du black metal, et à certains groupe de death, mais n’est pas l’ensemble et, même parmi les blackeux, n’est pas un standard.
    Tous ne pensent pas appartenir à une classe supérieure qui se glorifie de combattre un ennemi quasi inexistant et de passer pour un dur. Cette définition vaut pour ceux que l’on surnomme les « true » dans le milieu, mais ce mot est plus synonyme de moquerie chez les metalleux que d’admiration. Il y en a toujours qui adhèrent à l’idéologie que vous décrivez mais entre les ados en crise, les bas du front et les faux rebels qui veulent paraitre « différents », il y a bien des explications alternative à la haine et l’antichristianisme de base. Ces gens n’ont d’ailleurs souvent qu’une connaissance actuelle très lacunaire de ce qu’ils critiquent.
    Je crois qu’il y a aussi dans le public black un grand nombre de gens qui apprécie la musique pour ses caractéristiques spécifiques (en dehors du propos) et les ambiances qui y sont distillées. Je suis loin d’être calé dans ce style (je n’en écoute quasiment pas en fait) mais je vous renvoie au dernier billet d’Inner Light qui me semble bien définir ce mélange entre ésoterisme, fantastique et onirisme caractérisant une partie de la scène.
    Personnellement, j’ai quelques blackeux dans mes connaissances mais aucun n’est défenseur de Satan et ne sort corpse painté dans les bois les soirs de pleine lune pour faire des incantations. C’est la musique elle-même bien plus que l’enrobage kitsch et, il faut bien le dire, souvent plus ridicule qu’effrayant, qui les intéressent.


    L’imagerie : l’utilisation de symbolique religieuse dans les affiches précédentes (le livre, le personnage ressemblant vaguement à Jesus, le slogant « our music, our religion ») est de façon assez évidente un écho aux polémiques qui ont eu lieu en 2010 et 2011. Ca a pu mal passer mais c’est resté plutôt soft et suggéré, je le prends plus comme un clin d’œil et une réponse informelle de la part de l’orga à ceux qui les ont, sur le web, attaqués de façon virulente et sans distinction, notamment avec le slogan. Pour les affiches, il ne faut pas s’attendre à croiser du rose et des petites fleurs dans un festival metal, de même qu’on voit peu de graphismes « inquiétants » dans les manifestations grand public.

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    1. Ce que nous voulons signifier et faire entendre quand nous disons que nos réactions ne sont pas uniquement liée à notre foi : quand la liberté d'expression s'érige en valeur absolue quitte à blesser et agresser l'autre parce que chrétien, ce n'est pas du domaine de la foi mais de la vie sociale. Les metalleux ont, comme une grande majorité de personnes, une vision irréelle de ce qu'est la foi chrétienne, l'église et le christianisme, nous sommes bien d'accord là dessus. Mais le moins que l'on puisse écrire est que le metal dans sa contestation de l'ordre établi ( qui a bien changé en 40 ans, y compris en terme de liberté religieuse ! )continue de concentrer ses feux quasi uniquement sur le christianisme et l'église CATHOLIQUE alors même que c'est cette église, objectivement, est la plus pugnace pour justement faire en sorte que la liberté religieuse soit respectée ! Et la liberté religieuse s'entend aussi dans le champ public, n'en déplaise à toutes celles et tous ceux qui n'en veulent pas, dès lors que l'expression de cette liberté religieuse n'est pas dommageable d'un point de vu de l'ordre public et s'avère positive pour le bien commun.
      Si les prouesses techniques des artistes du metal se doivent d'être reconnues en tant que telles, néanmoins quand elles servent un discours, une idéologie qui ne contribuent pas justement au respect et au bien commun, il est normal de le signifier.
      C'est ce que fait d'une certaine manière inner light mais à notre idée ( s'il nous lit, il ne nous en voudra pas), un peu trop dans la justification. Il nous semble que concernant les groupes que nous épinglons comme merrimack, behemoth ou d'autres,il faut manifester un peu plus de fermeté. Il y a de l'argent public dans ce festival et cela aussi est à prendre en considération.

      Oui, les médias ne font pas leur travail : la plupart si ce n'est la majorité des articles consacrés au hellfest ne sont que des annonces de la programmation( consultez la presse régionale comme ouest france, presse océan ou encore le courrier de l'ouest).

      Nous sommes bien d'accord avec vous que la culture metal ne se réduit pas aux groupes que nous épinglons. mais si le metal, à juste titre peut faire des reproches aux chrétiens et à l'église, le metal ne doit-il pas pas faire lui aussi son "examen de conscience" ? Si le metal ne se réduit pas au death ou au black, le christianisme, surtout au 21ième siècle, se réduit-il à l'image que le metal diffuse ( il n'est pas le seul) avec ces croix renversées (associées à d'autres symboles comme pour taake) et ses paroles de haine ?

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