Dans sa dernière livraison, Europe 1 titre " Hellfest : "c'est un festival de plus en plus familial, où il y a beaucoup d'amour". Et Yoann le Névé de rassurer : "au Hellfest point de rites sataniques".
En 2011, à l'occasion de l'annulation des groupes "Anal Cunt" et "Satanic Warmaster", les organisateurs déclaraient pourtant " Le Black metal est de nature antichrétienne et sataniste" et par ailleurs " On ne déprogramme pas les groupes antichrétiens".
Et donc la question est finalement : qu'est-ce qui a donc changé dans la programmation du Hellfest depuis 2011 pour que ce qui était affirmé il y a 6 ans soit obsolète ?
la réponse est simple : rien n'a changé et il suffit de se pencher sur les programmations pour le constater en remarquant que le média Europe 1, à la ressemblance de tant d'autres médias, se garde bien de se pencher un peu sérieusement sur cette programmation pas plus qu'il ne s'intéresse à l'argent public accordé.
En même temps vous voyez une contradiction là où il n'y en a pas. Du coup, oui, rien a changé, c'est normal.
RépondreSupprimerLes groupes peuvent être anti-chrétiens, satanistes, tout ce qu'ils veulent, ça n'empêchent pas le public d'être chaleureux, l'ambiance d'être familiale, et les fans ne pratiquent pas de rituels satanistes.
Encore une fois, un article bien inutile. Mais bon, ça peut se comprendre aussi, ce sujet est tellement vide de sens, il faut bien meubler un peu…
Un commentaire qui valide la présence de groupes anti-chrétiens, difficile de le nier, la liste est tellement longue.
SupprimerPersonne ne le nie, tout le monde s'en fou, c'est différent.
SupprimerEt donc on note que TOUS les festivaliers savent que des groupes insultent & incitent à la haine mais qu'ils s'en foutent et payent même pour cela. La réflexion du Père Culat lors de la table ronde " Pardonnez leur, ils ne savant pas ce qu'ils font" est donc obsolète.
SupprimerVous « notez » des foutaises, c'est votre droit. Mais il faut une bonne dose de mauvaise foi pour transformer un «personne ne le nie» en «tout le monde le sait».
SupprimerNon, en vrai, dans les festivaliers, il y a des touristes en vacances, des fans de heavy, des enfants, des gothiques, des punks, en fait peu de gens avec assez de connaissance sur le background des groupes pour savoir que certains, une minorité, j'insiste la dessus, sont réellement anti-chrétiens, ou réellement satanistes. [petite parenthèse, le fait que vous ne semblez pas connaître réellement le public du festival prouve que vous n'y avez jamais foutu les pieds et que vos connaissances à ce sujet viennent des documentaires, donc forcément d'images choisies, triées, présentant des gens habillés gothique, maquillés, etc…La majorité du festival, ce n'est pas ça…]
Et ceux qui le savent ne le nient pas, ils s'en foutent, voire encouragent ça, parce que dans leur esprit, le metal doit rester une musique extrême qui ne fait pas de concessions, pas de bienséance, ne doit pas se dénaturer pour chercher à plaire. Alors quand elle est jouée par des gens qui ont de réelles convictions extrêmes et les affichent, ce n'en est que mieux. Néanmoins, encore une fois, ce sont avant tout des show musicaux.
Après, on peut revenir sur une chose assez simple qui s'appelle la déclaration des droits de l'Homme, en particulier la liberté de conscience, qui autorise quiconque à penser que la religion est une ânerie d'un autre temps, ou a être sataniste, ou a pratiquer l'occultisme.
Personnellement, cette déclaration, je la considère comme supérieure à toute religion. Ainsi, je suis totalement d'accord avec vous, la phrase du Père Culat est totalement obsolète et reflète encore une fois la fermeture d'esprit chrétienne (ce sont les autres qui ont tord et doivent être pardonnés…), la bonne formulation à mon sens est « Ne leur pardonnez pas, parce qu'il n'y a rien à pardonner ».
Et donc vous confirmez ce que nous savons depuis bien longtemps. Vous nous permettrez de simplement souligner l'hypocrisie du "pas de concessions, pas de bienséance" du reste bien épinglée par Al Namrood. Le courage provocateur a ses limites, faut pas pousser qd même !
SupprimerQue nous sachions, la déclaration des droits de l'homme n'encourage pas à l'insulte & à l'incitation à la haine. Quant à la fermeture d'esprit de la religion ( tiens il n'est question que de la religion chrétienne !), on ne peut que vous encourager à consulter ne serait-ce que les contributions de la pensée & de l'art chrétien dans l'histoire.
Pour info, la liberté de conscience et religieuse fait partie des droits fondateurs du christianisme, preuve que vous ne connaissez pas la religion dont vous parlez à tort et à travers. Par ailleurs, le droit à la liberté d'expression ne donne pas le droit à insulter la foi d'autrui.
Effectivement, il ne faut pas négliger "les contributions de la pensée & de l'art chrétien dans l'histoire" mais il serait de bon ton d'admettre aussi que la religion chrétienne n'est pas blanche comme neige et qu'elle a même été à l'origine de guerres ... de religion ! On peut donc retrouver l'hypocrisie dans les deux camps. Merci aussi d'admettre que les avancées dans la pensée et l'art ne sont pas le seul appanage de la religion chrétienne : d'autres religions et même des penseurs/artistes athés ont oeuvré tout autant au développement de notre culture moderne.
SupprimerD'autre part, la liberté d'expression permet de s'exprimer sur ce que l'on souhaite : que ce soit sur le black métal qui vous choque ou la religion qui peut paraître absurde et inutile pour certains métalleux. Chacun a le droit à ses idées et le droit de les exprimer. Pour finir, je tiens à préciser que la plupart des groupes ciblent la religion en tant que dogme et non les croyants, la nuance est importante.
Concernant les propos d'Al Namrood, peut-être que vous devriez les vérifier, avant de prendre assez ironiquement pour évangile les propos d'un groupe qui, pour rappel, vous déteste.
SupprimerAbidetherein, AtolSSpell, Avitas, Ayat, Ayyur, Baphomilitia, Barbalans, Barbaros, Blackspell, Cold Cry, Crepusculum Demoror, Decaying Purity, Dark Fury, Dhul-Qarnayn, Evilcraft, Funeral Moonlight, Halla, Istidraj, Myotis Treble… Ce n'est qu'un petit aperçu des groupes de BM qui abordent l'Islam dans leurs paroles.
Non, il n'y a pas de limite, c'est pour ça qu'un groupe comme Taake, qui, pour le coup, fait partie de cette minorité à penser ce qu'il chante, se permet de faire des déclarations sur l'Islam.
Ce que la déclaration permet, c'est d'être anti chrétien, c'est d'être sataniste. Considérer qu'il faudrait interdire un groupe, ou cesser les subventions, pour le simple fait que des gens qui viennent chanter n'ont pas les mêmes opinions, c'est techniquement une atteinte aux droits de l'Homme.
Quant à l'insulte, il y a la liberté d'expression qui est garantie, limitée par des lois, votées par des élus. Dans un état de droits, si vous avez un problème avec quelque chose qui a été dit par quelqu'un, vous portez plainte contre la personne, et vous laissez un juge décider si oui ou non votre plainte est fondée.
Elle sont où vos plaintes contre les groupes ? Elles sont où vos actions en justice ?
Exiger une censure à priori, c'est une atteinte à la liberté d'expression et une négation de l'état de droit. Il n'y a qu'un seul moment où cette pratique est « acceptable », c'est quand il y a un risque de trouble à l'ordre public, et hélas pour vous, ça ne concerne pas le Hellfest.
Peut-être que la liberté de conscience fait partie des droits fondateurs du christianisme, mais ça ne transpire pas dans vos propos. Du coup, soit le Christianisme a bien changé, soit vous n'êtes pas très chrétien, au choix.
Et si on part du principe que vous arrivez à nier le fait que Tom Araya soit un chrétien simplement parce que sa vision du christianisme et sa façon de le vivre ne colle pas à la vôtre, je penche pour la seconde solution.
@dyonysosss Que nous sachions, aucun des groupes que vous citez, à part Taake n'a été invité au Hellfest, ce qui remet en cause le "no limit" que vous évoquez.
SupprimerLu sur radio Metal / Taake: : "Notre opinion, au nom de la liberté d’expression, est de dire qu’il est honteux d’adhérer au Christianisme ou à l’Islam" dit aussi Hoest dans le communiqué de son groupe. Le tout est de savoir si ce garçon a vraiment saisi, au fond de lui, la petite nuance qui existe entre utiliser intelligemment la liberté d’expression et… provoquer pour provoquer."
Eh non, rien ne justifie l'insulte & l'incitation à la haine, qui plus est avec l'argent public, point final. Et il n'y a là rien de contradictoire avec la religion chrétienne, au contraire, et les saints innombrables en témoignent.Quant à Tom Araya, nous serions curieux de savoir quelle est donc sa foi chrétienne qui l'amène à insulter Celui dont il se réclamerait.
Quant à nos actions... à suivre.
@Fanfan On est bien d'accord : le christianisme n'est pas le seul à avoir contribué et contribuer encore à la culture. Du reste, la culture chrétienne est loin d'être univoce.
SupprimerConcernant les guerres de religion, il reste à savoir si les guerres de religion l'ont bien été à chaque fois à cause de la religion elle même ou de son interprétation et là cela devient plus complexe. Il convient aussi de faire le même bilan / athèismes ou paganismes ainsi qu'avec toutes les religions. Le tout bien sûr dans les contextes historiques des époques concernées comme le font tous les historiens sérieux.
Si vous êtes allés au Hellfest, il ne vous aura pas échappé que Behemoth y a chanté "les chrétiens au lion" pour ne prendre que cet exemple.
« Que nous sachions, aucun des groupes que vous citez, à part Taake n'a été invité au Hellfest, ce qui remet en cause le "no limit" que vous évoquez. »
SupprimerNon, ça ne remet rien en cause. D'abord parce qu'on parle de la scène BM en général, pas uniquement du Hellfest. Et parce qu'il y a bien des critères dans la programmation d'un festival et les thèmes abordés n'en font pas partie.
« Lu sur radio Metal / Taake: »
Et ? Ça prouve juste qu'en cherchant à choquer, on choque. Je vois pas trop à quoi sert ce bout d'article d'un auteur dont la parole n'est pas divine.
« Eh non, rien ne justifie l'insulte & l'incitation à la haine, qui plus est avec l'argent public, point final. »
Où voyez vous une justification. J'énonce des faits, les bases même d'un état de droit. Si vous vous sentez insulté, portez plainte. Vous n'avez pas porté plainte ? Ben vous n'avez pas été insulté. C'est simple.
« Quant à nos actions... à suivre. »
Vous existez depuis 7ans, on commence à se gausser de votre « à suivre ». Cela dit, ça promet d'être amusant, puisque même en Pologne, un état où techniquement, l'insulte à la religion est encore punie par la loi (contrairement à ce qu'affirme Al Namrood, au passage…), la défense « si vous n'aimez pas, n'allez pas voir » est passée tout aussi bien que « c'est de l'art de déchirer une bible ». Alors dans un état laïc, bonne chance :)
C'est peut-être pour ça d'ailleurs que vous n'en faites rien. Une décision de justice vous donnant tord serait une preuve concrète que votre action n'a aucun sens. Brasser du vent sur un blog et Twitter, faire signer une pétition, c'est plus facile…
« Tom Araya, nous serions curieux de savoir quelle est donc sa foi chrétienne qui l'amène à insulter Celui dont il se réclamerait. »
Il pense probablement, avec raison j'en suis sûr, que même dieu s'en fou complètement…
Si si on parle du Hellfest & de ses provocs, le mot est faible, financées par les pouvoirs publics. L'association existe depuis avril 2015 et ses premiers résultats sont à nos yeux plutôt satisfaisants : elle poursuivra donc sereinement & résolument et ce d'autant que l'histoire nous enseigne que les victoires ne sont pas uniquement visibles au regard du moment. Quant à votre commentaire Tom Araya, c'est bien pauvre mais comme vous ne connaissez pas la religion chrétienne... En vous laissant méditer sur cette parole du Christ à son bourreau "Pourquoi me frappes tu ?"
Supprimer« Si si on parle du Hellfest & de ses provocs, le mot est faible »
SupprimerNon. Si vous relisez cet échange, vous verrez que la conversation à ce sujet démarre sur le caractère sans concession du metal, en particulier du BM. Ce à quoi vous avez répondu en citant Al-Namrood, qui n'a jamais parlé du Hellfest en particulier, preuve que jusque là, vous parliez vous aussi du BM et non du HF. J'ai cité les groupes et ensuite, par manque d'arguments concernant le BM, vous avez dévié la conversation sur la seule programmation du HF. Ce à quoi j'ai répondu que l'organisation du HF avait d'autres soucis que les thèmes évoqués par les groupes. Et vous n'avez rien à répondre la dessus. Sujet clos.
« L'association existe depuis avril 2015 et ses premiers résultats sont à nos yeux plutôt satisfaisants : elle poursuivra donc sereinement & résolument et ce d'autant que l'histoire nous enseigne que les victoires ne sont pas uniquement visibles au regard du moment. »
Alors ça, c'est une façon ultra intéressante de présenter la réalité. L'autre façon, c'est que votre collectif existe depuis 2011, et qu'on peut apprécier vos résultats par le simple fait que le HF2017 ait programmé Scour, le groupe anti-christianisme fondé par le type que vous vous vantez d'avoir annulé…Le Hellfest montre bien qu'il s'en fou, vous pourriez ne pas exister, ça ne changerait rien. Comment dès lors parler de victoire, alors que clairement, celui que vous « combattez » ne semble même pas participer à votre petite guéguerre ?
« Quant à votre commentaire Tom Araya, c'est bien pauvre »
Peut-être parce qu'il existe de nombreuses interview où Tom s'explique, par conséquent je n'ai pas à le faire.
Quels résultats? Concrètement? Je ne vois strictement rien. Le festival se déroule chaque année comme si vous n'existiez même pas.
Supprimer@ dyonysosss, Merci de nous communiquer ces nombreuses itw de Tom Araya exprimant sans détour sa foi en Celui qu'il insulte.
SupprimerIci, vous êtes sur le blog "provocs Hellfest ca suffit" : il s'agit donc bien du Hellfest & de la nature des groupes qu'il promotionne avec l'argent public.
« Merci de nous communiquer ces nombreuses itw de Tom Araya exprimant sans détour sa foi en Celui qu'il insulte. »
SupprimerVous êtes grands, vous savez utilisez Google, non ?
« Ici, vous êtes sur le blog "provocs Hellfest ca suffit" : il s'agit donc bien du Hellfest & de la nature des groupes qu'il promotionne avec l'argent public. »
Notez là, encadrez là, faites un en T-shirt, histoire de ne pas l'oublier, quand il vous prendra l'envie de citer Al-Namrood pour la centième fois, ou de nous parler d'un fait divers qui ne s'est pas produit au Hellfest, ou de lier frauduleusement un chanteur et une tuerie dans une université américaine, que vous êtes sur un blog qui se concentre sur le Hellfest…
Ben c'est justement parce qu'on trouve pas ces nombreuses itw que l'on vous les demande.
SupprimerOn corrige volontiers " Ici, vous êtes sur le blog "provocs Hellfest ca suffit" : il s'agit donc bien du Hellfest, de la nature des groupes antichrétiens & satanistes incitant à la haine qui y sont programmés, des passages mortifères à l'acte résultant de cette incitation à la haine diffusée par ce "genre musical" , de l'argent public qui est consacré à ce festival"
Cherchez
SupprimerEt re-corrigez aussi, les passages à l'acte supposés ou imaginés :)
Les faits sont les faits. Et si vous avez du neuf / Tom Araya...
Supprimerhttps://www.youtube.com/results?search_query=tom+araya+interview
SupprimerIl y a les endroits où il explique qu'il se voit plus comme un acteur qui joue un rôle. D'autres où il explique que le coté satanique, c'est juste pour emmerder les gens.Etc…
J'ai pas envie de chercher, quelque soit son point de vue sur sa façon de vivre sa religion avec Slayer, vous n'en voudrez pas.
Sino oui, les faits sont les faits, et vu que les tireurs a Columbine n'était pas fans de Manson, c'est un fait, on attend encore votre correctif…
Si Tom Araya/Slayer vivaient leur foi au Christ, cela se saurait et se démontrerait facilement mais tel n'est pas le cas. Par contre sur Columbine https://www.amazon.fr/Cassie-sanatisme-choix-Misty-Bernall/dp/2853135276/ref=dp_ob_title_bk
SupprimerTom peut vivre sa foi en privé et accepter les paroles de Slayer pour ce qu'elles sont, des paroles.
SupprimerUn peu comme l'acteur fils de pasteur qui joue le rôle de Lucifer. Enfin soit...
Pour Manson
http://www.huffingtonpost.fr/2015/06/24/marilyn-manson-fusillade-columbine-arret-carriere-musique_n_7654436.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Marilyn_Manson%E2%80%93Columbine_High_School_massacre_controversy
The earliest reports about the Columbine High School shooting linked Manson to the tragedy after students reported that Klebold and Harris were fans of Manson, though that was later proven to be false.[1]
Proven false, vous voulez la traduction, ou ça ira ainsi ?
Pour Columbine, j'ajouterais aussi ceci
Supprimerhttp://acolumbinesite.com/victim/injured2.php
There was some controversy for a while about "who said 'yes'?" - for a long while news contended Cassie Bernall was a martyr who was shot for answering 'yes' when one of the shooters asked her if she believed in God. Joshua Lapp, one of the students who was in the library but uninjured stated that the killers spoke to many students, and asked more than one if they believed in God. What their answer was didn't seem to dictate whether they got shot or not.
Bref, il y a de nombreux témoignages qui témoignent du fait qu'il ne s'agissait pas d'un acte sataniste, et tout confirme qu'il n'y a aucun lien avec Manson.
Donc encore une fois, il est ou votre démenti ?
Le pb, c'est que cette foi privée de Tom Araya qui du reste ne transparaît pas dans ses textes n'a rien à voir avec L'Evangile. Quant à Manson, devenu révérend de l'église de satan comme vous le savez, on ne sera jamais d'accord. Il y a tous les autres passages à l'acte liés à un certain metal, BM pour l'essentiel.
SupprimerCe ne sont pas ses textes, ce qui explique des choses;
SupprimerEt Manson pourrait être révérend de n'importe quoi, ça ne justifie pas le mensonge ni la diffamation. D'ailleurs, chrétiennement parlant, ça se passe comment ? Vous ne pouvez pas insulter, mais colporter des rumeurs diffamantes, refuser de l'admettre, voire persister en signer en la répétant encore et encore, c'est bon ? Vous pensez que le Vatican est d'accord avec cette attitude ? Et le très-haut, il en pense quoi de la diffamation ?
Et moralement, vous avez quelle légitimité pour demander aux groupes d'arrêter de s'en prendre à votre religion, si vous n'êtes pas foutu de reconnaître vous-même votre erreur ?
Petite lecture à l'attention de celles & ceux qui acceptent & pire justifient & financent de quelque façon que ce soit l'insulte ou l'incitation à ,la haine : nous faisons notre cette interpellation. http://fr.aleteia.org/2017/02/13/pape-francois-insulter-une-personne-cest-la-tuer/
RépondreSupprimerProblème : c'est le point de vue d'un croyant qui influence la façon dont les autres croyants doivent se comporter.
SupprimerL'idée que le Pape se fait de l'insulte n'est pas la même que la mienne et je n'ai aucune raison objective de penser que sa vision doit primer sur la mienne.
Vous essayer d'interpeler des non croyants avec des propos du Pape, ça n'a aucune chance d'aboutir. Pour un non croyant, le Pape est un mieux un ptit vieux respectable qui radote un peu trop, au pire le président de la plus grande secte du monde responsable entre autre de l'épidémie de sida en Afrique…
Non croyants ou agnostiques, pas du tout la même chose que athée, cf le dictionnaire; Sur le registre de l'influence, l'athée ne l'est pas moins que le chrétien & Dieu sait combien les non croyants de bonne volonté sont touchés justement par cette parole du Pape...
SupprimerSi chacun est libre, mieux vaut quand même, pour ne pas tromper sur la marchandise, citer le chef de l'Eglise lui même qui, par ailleurs, a fustigé les cathos qui le sont en façade mais ne vivent pas leur engagement, sont en quelque sorte couleur muraille, acceptent sans broncher les offenses dont la religion qui est la leur est l'objet mais aussi les mensonges et les relativismes de toute nature.
Pour info & pour conclure, la foi qui est celle de nbre de chrétiens s'appuie aussi sur la raison et inversement. foi & raison s'enrichissent l'une l'autre, rien ne leur est imposé, leurs choix ne sont pas motivés par la soumission.
Oui, tout ça est bien beau mais n'est pas un soi une réponse à mon propos. Le Pape donne son avis sur l'insulte, et demande à qui veut bien l'entendre de ne pas en proférer. Soit, mais l'avis du Pape, moi, et les millions de non croyants, on s'en tamponne.
SupprimerPar exemple, d'un point de vue libertarien, l'insulte n'est pas une agression puisqu'elle ne peut pas faire de tord réel et quantifiable. Et cet avis est tout aussi valide que celui du pape.
Si vous ne saisissez pas le sens du mot insulte...http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/insulte/43500 consultez alors https://blogavocat.fr/space/sabine.haddad/content/definition-et-sanctions-des-injures_4d0385cd-597a-4f1a-bc6f-5940ad3db688
SupprimerRemarquez que la définition du mot ne contredit pas mon propos. Blesser la dignité de quelqu'un n'est pas une agression qui crée un tord quantifiable. Tout dépend de la valeur que la personne donne à sa dignité, et de l'importance accordée à la personne qui insulte
SupprimerPar exemple, vous pouvez m'insulter, à mes yeux, vous ne m'agressez pas, je ne vous considère pas assez pour que vos propos portent atteinte à ma dignité.
Et oui, la loi punit effectivement l'insulte en France, et tout le principe de la loi, c'est que des gens peuvent ne pas être d'accord avec elle.
Et puisque l'on parle des libertariens
https://www.wikiberal.org/
« Une insulte (une "agression verbale") n'est pas, d'un point de vue libertarien, une agression, et n'est sûrement pas à mettre sur le même plan qu'une agression physique. Le "délit d'outrage", inventé pour protéger les fonctionnaires (policiers, enseignants, magistrats...) ou les "symboles de la République" (drapeau, hymne national), n'existe tout simplement pas, et fait partie des innombrables abus étatiques. »
Vous citez souvent les propos du pape comme s'ils faisaient argument d'autorité. « Tous ceux qui justifient l'insulte, c'est pas bien, regardez, c'est le pape qui le dit », tout le sens de mon propos, c'est que le pape présente ici une vision, la sienne, et libre a vous de la partager, libre à moi de ne pas le faire. Il existe des millions de gens qui considèrent comme légitime d'insulter une religion en public, et ils n'ont pas plus tord que vous, ou que le pape.
Mais oui, c'est puni par la loi en France, et à la place de vous entendre pleurer, on attend que vous nous présentiez les plaintes déposées contre les groupes, qui sont seuls responsables des propos qu'ils tiennent en publique…
Commentaire relativiste que Nietzsche décrit ainsi " L'esprit qui tjrs nie" y compris la responsabilité de l'orga / programmation. Face à tant de mauvaise foi...
SupprimerIl n'y a aucune mauvaise foi dans le fait de faire remarquer que vos opinions sur l'insulte n'ont rien d'universels.
SupprimerUn Il y a de la mauvaise foi à ne pas reconnaître la responsabilité de l'orga et le concret des insultes des dizaines de groupes qui les profèrent.
SupprimerL'organisation n'est pas reponsable, pas même aux yeux de la loi, des propos tenus par les groupes;
SupprimerEt on reconnait l'insulte, ce qu'on ne reconnait pas, c'est votre légitimité pour tenter de la censurer.
Ils savent qui ils invitent, l'actualité de ceux qu'ils invitent, ce qu'ils ont chanté qd ils sont déjà venus.
SupprimerLa légitimité est la même pour tout le monde, simple citoyen ou association, c'est la base même de l'esprit démocratique.
Il y a insulte et par conséquent nous avons, comme d'autres en d'autres circonstances, toute la légitimité pour la condamner.
@dyonysosss "Responsable, pas coupable" en somme.
SupprimerA propos d'ésotérisme, d'occultisme et de rites sataniques, je vous signale ce livre témoignagehttp://fr.aleteia.org/2017/02/27/je-servais-lucifer-sans-le-savoir-le-livre-choc-dun-ancien-franc-macon/
RépondreSupprimerPas un hasard si la libre pensée "A bas la calotte" soutient le Hellfest
SupprimerLes échanges suite à la mise en ligne de ce post ont mis en évidence des écarts & des oppositions. Chacun a produit ses arguments, pas tjrs de façon la plus empathique & nous nous incluons bien volontiers. Ceci étant, ces échanges & bien d'autres mettent en évidence de notre point de vue une position globale de nos contradicteurs pleine de contradictions & d'incohérences. Nous y reviendrons donc dans un post spécial dans lequel nous traiterons de ces incohérences.
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