Un des arguments avancés par les fans des groupes de metal antichrétien (dont un nombre significatif se produisent au Hellfest), pour justifier leur haine de la religion, est que les religions, en particulier la religion chrétienne, seraient les premières responsables des guerres. Cet article documenté et synthétique donne à réfléchir et remet quelques pendules à l'heure.
« la religion chrétienne, seraient les premières responsables des guerres. »
RépondreSupprimerPersonne n'a dit la première, mais une cause de guerre. Et 7%, c'est pas négligeable.
Et si on parlait en nombre de morts ? On obtiendrait quoi ? Et si on ajoutait à ce nombre de morts les épurations ethniques qui ne sont par définition par des guerres ? Et si…
Et à propos du graphique des « grands athées ». Hitler était baptisé et confirmé, il croyait en dieu, et s'opposait farouchement à « l'athéisme bolchévique ». Et en tant que belge, je peux vous jurer que nos rois sont chrétiens pratiquant.
Le national socialisme, un athéisme. Surtout, comme indiqué à Child, ne pas hésiter à établir comparatif exhaustif entre religions & bien évidemment athéismes & paganismes.Hitler croyait en Dieu ? Sûrement pas celui des chrétiens !
Supprimer« Le national socialisme, un athéisme »
SupprimerSi seulement c'était si simple. Même si le nazisme renie clairement l'idée d'un dieu qui était techniquement juif, et les origines juives du christianisme, il s'oppose aussi à l'athéisme du communisme, et les soldats sous ce régime prêtaient serment devant Dieu avec une belle majuscule, pas hyper athée. Les Nazis avaient inventé
« Hitler croyait en Dieu ? Sûrement pas celui des chrétiens ! »
Il avait probablement sa façon très perturbée de s'imaginer Dieu, mais Mein Kampf est rempli de référence à Dieu, au Seigneur, au Créateur. Sans compter qu'encore une fois, il était baptisé, communié et confirmé, jusqu'à sa mort, il faisait techniquement partie de l'Église Catholique romaine et ça, c'est un fait.
Vous le voulez pas de lui, très bien, mais coller ses morts sur le dos de l'athéisme est extrêmement fallacieux compte tenu du fait qu'il croyait très clairement en Dieu.
Après, tout le principe est fallacieux, car même si certains de ces dictateurs étaient athées, l'athéisme n'a jamais été un moteur de guerre. Personne n'a créé un conflit pour imposer l'athéisme à d'autres. Ils l'ont fait pour imposer des doctrines politiques, gagner des territoires, etc… Du coup, après décompte…
religion : X millions de morts
athéisme : 0
Jeu set et match, merci d'avoir tenté de démonter quelque chose, mais c'est raté.
On vous laisse la responsabilité de vos propos / Hitler & au national socialisme de même qu'à vos propos sur l'appartenance technico-administrative de Hitler à l'Eglise à l'heure où les archives du Vatican ou autres relatent de plus en plus dans le détail la volonté destructrice de l'Eglise de Hitler.
SupprimerEt donc votre décompte est parfaitement nul et ce d'autant que vous n'apportez aucun élément concret pour appuyer votre affirmation. Et donc, c'est qd vous voulez en vous limitant aux 40 dernières années.
Oui, les archives di Vatican doivent aussi avoir son acte de baptême quelque part…
SupprimerJe doute avoir une quelconque responsabilité quand il s'agit de faits historiques
« La nature éternelle se venge impitoyablement quand on transgresse ses commandements.
C'est pourquoi je crois agir selon l'esprit du Tout-Puissant, notre créateur, car :
En me défendant contre le Juif, je combats pour défendre l'œuvre du Seigneur. »
Hitler, Mein Kampf, page 36. Ce ne sont pas les propos d'un athée, point.
« Et donc votre décompte est parfaitement nul et ce d'autant que vous n'apportez aucun élément concret pour appuyer votre affirmation. »
C'est pourtant simple. Il existe une notion de guerre de religion, il n'existe pas de guerre d'athéisme. Des athées peuvent se mettre sur la gueule, mais pas à cause de leur philosophie. Du coup, techniquement, l'athéisme n'a jamais fait de mort, c'est un fait.
Vous en oubliez / Son Seigneur ! http://www.willeime.com/Hitler-athee.htm Vous pouvez compléter par http://www.maria-valtorta.org/Ressources/Hitlerisme.htm et http://www.babelio.com/livres/Prieur-Hitler-medium-de-Satan/521806 avec http://jeanprieur.over-blog.com/ Eh oui !
SupprimerJe n'oublie rien, j'ai lu le livre, pas juste les morceaux choisis… Par contre je doute que Jean Prieur soit réellement une référence sur le sujet. Mais soit.
SupprimerPour quiconque a lu Mein Kampf (vous devriez lire autre chose que la Bible…), il est clair qu'Hitler croit en une divinité, en Dieu, vous avez le droit de réfuter le fait que ce dieu soit le même que le dieu des chrétiens, mais ça ne fait pas d'Hitler un athée.
Vous savez, à la place de m'emmerder avec des détails, vous auriez pu juste dire que le tableau était effectivement pourris. C'est pas grave d'avoir tord.
Ah mais non, j'oubliais, vous n'avez jamais tord, même lorsque vous parlez de croix en feu sur le set de Watain ou de Columbine et Manson.
si le dieu de Hitler était le dieu des chrétiens : il y a longtemps que vous auriez cité l'Evangile. Or ce n'est pas le cas... Watain et ses rites, Slayer, All Pigs Must Die, Archgoat, Inquisition, Glorior Belli, Necros Christos, Belphegor...la liste est longue...
SupprimerLe fait est qu'Hitler avait un dieu, donc il n'était pas athée. C'est si dur d'accepter de dire qu'on partage de la merde sur son blog ?
SupprimerWatain a fait brûler des tridents, pas des croix (même si techniquement, pour faire un trident, faut dessiner une croix, je vous l'accorde, la géométrie est définitivement anti-chrétienne...)
Une ou deux citations d'Hitler sur le christianisme:
SupprimerLe christianisme est une rébellion contre la loi naturelle, une protestation contre la nature. Poussé à sa logique extrême, le christianisme signifierait la culture systématique de l’échec humain. [...] Mais il n’est pas question que le national-socialisme se mette un jour à singer la religion en établissant une forme de culte. Sa seule ambition doit être de construire scientifiquement une doctrine qui ne soit rien de plus qu’un hommage à la raison [...] Il n’est donc pas opportun de nous lancer maintenant dans un combat avec les Églises. Le mieux est de laisser le christianisme mourir de mort naturelle. Une mort lente a quelque chose d’apaisant. Le dogme du christianisme s’effrite devant les progrès de la science. La religion devra faire de plus en plus de concessions. Les mythes se délabrent peu à peu. Il ne reste plus qu’à prouver que dans la nature il n’existe aucune frontière entre l’organique et l’inorganique. Quand la connaissance de l’univers se sera largement répandue, quand la plupart des hommes sauront que les étoiles ne sont pas des sources de lumière mais des mondes, peut-être des mondes habités comme le nôtre, alors la doctrine chrétienne sera convaincue d’absurdité [...] Tout bien considéré, nous n’avons aucune raison de souhaiter que les Italiens et les Espagnols se libèrent de la drogue du christianisme. Soyons les seuls à être immunisés contre cette maladie.
Source: Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion, 1952, t. 1, 10-14 octobre 1941, p. 51-60
C'est le christianisme qui a causé la perte de Rome. Ce ne sont ni les Germains ni les Huns.
Source: Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion, 1952, t. 1, 27 janvier 1942, p. 247
Cette philosophie [japonaise], qui est une des raisons principales de leur succès, n'a pu se maintenir comme principe d'existence du peuple que parce que celui-ci est resté protégé contre le poison du christianisme. Comme dans l'Islam, la religion japonaise est dépourvue de tout terrorisme et contient seulement l'espoir de la félicité. Le terrorisme est seulement une idée juive répandue par le christianisme.
source: Hitler cet inconnu (Hitlers Tischgesprache im Führerhauptquartier) (1951), Adolf Hitler, notes de Henry Picker, éd. Presses de la cité, 1969, 4 avril 1942, p. 274
Si à Poitiers Charles Martel avait été battu, la face du monde eût changé. Puisque le monde était déjà voué à l’influence judaïque (et son produit, le christianisme, est une chose si fade!) il eût beaucoup mieux valu que le mahométisme triomphât. Cette religion récompense l’héroïsme, elle promet aux guerriers les joies du septième ciel… Animés par un tel esprit, les Germains eussent conquis le monde. C’est le christianisme qui les en a empéchés.
source: Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion, 1954, t. 2, 28 août 1942, p. 297
Sinon vous en trouverez toute une collection ici: http://www.viveleroy.fr/+Citations-de-Hitler-sur-les,14+
Donc imaginer qu'Hitler était réellement chrétien, c'est un peu fort...
« Donc imaginer qu'Hitler était réellement chrétien, c'est un peu fort... »
SupprimerDeuxième message
«Vous le voulez pas de lui, très bien, mais coller ses morts sur le dos de l'athéisme est extrêmement fallacieux compte tenu du fait qu'il croyait très clairement en Dieu. »
Je n'imagine pas qu'Hitler était réellement chrétien, le point ici c'est qu'il n'était pas athée non plus. Si vous avez été capable de trouver les citations sur le christianisme, vous pourrez sans mal trouver celles où il compare l'athéisme a à une maladie bolchévique.
Bref, le point ici c'est que
« vous laisser sur quelques chiffres et noms supplémentaires de « grands » athées pour agrémenter cet article (je ne suis pas l’auteur de ce graphique, aussi non, j’y aurai rajouté Napoléon et d’autres, pas seulement ces dictateurs »
C'est une phrase complètement stupide (d'autant plus que malgré la haine que semble porter l'auteur à Napoléon, celui dernier croyait aussi en Dieu, n'était donc pas athée, mais soit, autre sujet…). Ce tableau est un tissu de conneries, et c'est une honte que ce collectif se permette de partager de telles âneries sans broncher le moins du monde.
L'idée, c'est que si vous tenez vraiment à défendre votre dogme face aux attaques des groupes de metal, mesure inutile à mon sens, puisque la meilleure défense face à une attaque qu'on juge non fondée, c'est encore le silence, mais si vraiment vous en ressentez le besoin, alors faites le bien, ne partagez pas des points de vue extrémistes et faux, parce qu'ils donnent encore plus raison à vos opposants. C'est tout, c'est simple. Et si le collectif n'est pas capable de comprendre ça, qu'il rogne son budget destiné au judiciaire (de toute façon ils ne porteront pas plainte) et qu'ils engagent quelqu'un avec des compétences en communication.
Pour notre part, on attend des références explicites à la Parole car "si le dieu de Hitler était le dieu des chrétiens : il y a longtemps que vous auriez cité l'Evangile. Or ce n'est pas le cas..." On coiigee " si le dieu de Hitler était le dieu des chrétiens : il y a longtemps que vous auriez cité l'Evangile. Or ce n'est pas le cas...et le Seigneur de Hitler est bien plutôt celui qui est l'exacte opposé de la Parole".
SupprimerLe nazisme et le communisme sont exactement de la même nature, ayant produit les mêmes hécatombes par millions en visant l'un et l'autre spécifiquement les croyants. Que le communisme & le nazisme figurent dans la "Top Liste" des athéismes, rien que de très normal
« et le Seigneur de Hitler est bien plutôt celui qui est l'exacte opposé de la Parole". »
SupprimerMerci de reconnaitre enfin qu'Hitler avait un Seigneur et que par conséquent il n'était pas athée.
« Le nazisme et le communisme sont exactement de la même nature, »
Tout à fait, ce furent deux façons dogmatiques d'imaginer la société, pas étonnant que les deux s'en soient pris à l'autre façon dogmatique d'imaginer la société…la religion.
« Que le communisme & le nazisme figurent dans la "Top Liste" des athéismes, rien que de très normal »
Non, parce qu'aucun des deux régimes n'a tué au nom de la « non croyance ». Ces propos sont absurdes et…Oui, bah en fait, ça reste dans la logique du blog, j'ai rien dis…
"seules 123 revêtent un caractère religieux" oh, seulement 123 guerres de religion? Ça va alors! Ça doit pas faire plus de quelques millions ou dizaines de millions de morts... Dieu est amour!
RépondreSupprimerSi vous avez des éléments plus précis...surtout n'hésitez pas à établir comparaisons argumentées entre les religions & bien évidemment les paganismes & athéismes : l'histoire de 40 dernières années devrait vous faciliter la tache.
SupprimerDes comparaisons entre les religions? Pour quoi faire? Croyez-vous que je défends le paganisme (dont on se demande bien le rapport avec le Hellfest, au passage...)? Je m'oppose à toutes les religions et autres formes d'aliénation mentale. Les religions, chrétiennes y compris, sont responsables de millions de morts à travers les âges. Ce sont des faits documentés et établis, point final. Les morts et les torts causés par le Black Metal, en revanche, on cherche toujours... A part les actes de quelques illuminés (énumérables sur les doigts des mains) et quelques églises cramées en Norvège, rien. Zéro. "Seulement 123 guerres de religion"... J'en ris encore, faut quand même en avoir une sacrée paire pour la sortir, celle-là.
Supprimer@ Child Dès que du concret est demandé...Et si vous ne voyez pas le rapport entre Hellfest, Black Metal en particulier & Religion Chrétienne...
SupprimerAu lieu de vous retrancher en permanence derrière les mêmes arguments que sont les citations de Ben Barbaud, des "la liste est longue" ou autres non-réponses, soyez concret ! Nous le sommes, à vous de l'être ...
Supprimer@Fanfan Vous parlez d'un concret de votre part ! Zéro pointé. Pour ce qui nous concerne, les posts consacrés aux groupes programmés au Hellfestet se comptent par dizaines qui vous ont permis de finaliser un document plus que complet dont nous vous assurons que nous ferons bon usage.
SupprimerJ'ai dit que je ne voyais pas le rapport entre le nombre de morts causés par le paganisme et le Hellfest. Ne faites pas semblant de ne pas comprendre. Du concret, je vous en ai donné: les religions (dont la religion chrétienne) sont responsables de millions de morts. En ce qui concerne le Hellfest et le Black Metal en revanche, on attend toujours VOS élements concrets... Mais bon, vous n'en apportez pas depuis des années, je ne m'attends pas à ce que ça change, et pour cause: il n'y en a pas.
RépondreSupprimerLe paganisme, le satanisme & l'antichristianisme sont promus par le Hellfest et les passages à l'acte liés au BM sont connus. Si vous ne voyez pas le rapport...On attend tjrs vos éléments concrets & comparatifs sur ces millions de morts.
SupprimerLe Hellfest ne promeut rien de tout ça. Cessez de faire l'autruche (ou le perroquet, dans votre cas).
RépondreSupprimerBen voyons ! Parlez-nous, pour être concret ce qui vous manque cruellement de Archgoat, Belphégor, Behemoth, Watain, Déicide, Aura Noir, Impaled Nazarene ( on va s'arrêter là ) et surtout n'oubliez pas la setlist !
SupprimerIl y a une différence entre programmer un groupe "populaire" pour plaire à ses festivaliers et promouvoir les messages que ce groupe véhiculerait (j'attends encore d'être convaincu). Je n'ai pas l'impression que le Hellfest mette particulièrement en avant l'anti-christianisme : a-t-on vu des sacrifices de chrétiens, des croix brûlées ou encore une communication faisant la promotion de cette haine anti-chrétiens ?
SupprimerLe Hellfest programme régulièrement des groupes de la nature dont il est question et dont les différents rubriques rendent compte année par année et il en manque certainement. Cela c'est du concret. Dans "The Temple", il ne nous a pas semblé apercevoir dans la "déco" des croissants à l'envers ou des étoiles de David en feu mais exclusivement des croix renversées. Cela aussi, c'est du concret. L'antichristianisme & le satanisme ne se véhiculent pas uniquement par des actes physiques de violence...mais aussi par des textes et les setlits sont encore des exemples concrets.
SupprimerSinon, ce serait mesquin de citer le moment où Hitler prend en exemple Jésus qui chasse les juifs du temple pour justifier sa propre haine du peuple juif
SupprimerOui ? Pas grave…
« Sa vie n'est que de ce monde et
son esprit est aussi profondément étranger au vrai christianisme que son caractère l'était, il y a deux mille
ans, au grand fondateur de la nouvelle doctrine. Il faut reconnaître que . celui-ci n'a jamais fait mystère de
l'opinion qu'il avait du peuple juif, qu'il a usé, lorsqu'il le fallut, même du fouet pour chasser du temple du
Seigneur cet adversaire de toute humanité, qui, alors comme il le fit toujours, ne voyait dans la religion
qu'un moyen de faire des affaires. Mais aussi le Christ fut pour cela mis en croix, tandis qu'on voit
aujourd'hui le parti politique chrétien se déshonorer en mendiant pour les élections les voix des Juifs et
en cherchant ensuite à nouer des intrigues avec les partis juifs athées, même contre ses propres
nationaux. »
Remarquez, on a ici aussi sa justification pour haïr le christianisme en Allemagne. Pour lui, c'était des collabos…
@Child Puisque vous vous révélez incapable de développer des arguments ou des commentaires sans insulter, on vous souhaite bon vent & inutile de revenir en conservant vos nombreux commentaires non publiés.
SupprimerMerci d'avoir partagé cet article, mais je me demande encore s'il est si judicieux que cette sorte d'étude remonte jusqu'aux croisades et à la guerre des Gaules (cf. infographie des 100 pires atrocités)...
RépondreSupprimerPour rester un peu plus près de notre monde moderne, pourquoi ne pas lister les conflits récents ayant pour origine des différences ethniques et religieuses :
- conflit israélo-palestinien
- conflits au Liban
- multiples conflits des Balkans
- conflit en Irlande du Nord
- multiples guerres du Caucase
Nombreux sont les conflits Européens (ou aux portes de l'Europe), récents, qui ont pour élément déclencheur des tensions basées sur une différence religieuse.
Même si la religion n'est pas l'unique facteur menant à un conflit, elle en est bien souvent une cause latente, un facteur clivant empêchant les peuples de vivre en bonne intelligence.
S'il vous plait, ne venez pas me répondre avec des diagrammes, des pourcentages, des nombres etc... je ne cherche pas à savoir qui était le pire ou qui a causé le plus de morts.
Faire la part des choses est en effet indispensable. Or, le discours récurrent & dominant du metal est que les religions sont la principale raison des guerres. On observe par ailleurs que la religion sensée être responsable de par sa nature & mise sur la sellette est quasi exclusivement le christianisme. C'est à la fois faux sur la nature même invoquée & faux également dans les faits. Vous avez raison de regarder l'histoire récente et celle-ci montre que les conflits, les guerres & les violences ne sont justement pas le fait de la religion chrétienne et pourtant...
SupprimerJe vous cite :
Supprimer"Vous avez raison de regarder l'histoire récente et celle-ci montre que les conflits, les guerres & les violences ne sont justement pas le fait de la religion chrétienne et pourtant..."
Je pensais pourtant que mes exemples était suffisamment explicites. Sur les 5 conflits que j'ai listé, 4 mettent en cause des chrétiens:
- Liban, chrétiens maronites/musulmans
- Balkans, chrétiens catholiques/chrétiens orthodoxes/musulmans
- Irlande du Nord, chrétiens catholiques/chrétiens protestants
- Caucase, chrétiens orthodoxes/musulmans
Ce sont les conflits avec lesquels nous avons tous grandi. Si la scène métal actuelle est si critique envers les religions chrétiennes, ce fait n'y est peut-être pas étranger. Et non, les religions chrétiennes ne peuvent pas simplement prétendre être amour et uniquement des victimes de l'Histoire.
Ce que vous ne "voulez" pas voir, c'est d'une part les conditions culturelles & politiques relatifs à ces conflits et d'autre part l'incitation directe à la guerre & la violence, ou pas, des religieux, d'une façon générale et dans les conflits.
SupprimerLe metal anti religion invité au Hellfest, condamne et montre du doigt volontiers le christianisme mais est étrangement silencieux dès qu'il s'agit de l'Islam qui, nous vous le rappelons, manie assez facilement la charia & la fatwa & la restriction des droits des personnes sur le plan religieux. Le témoignage de Al Namrood est de ce point de vue éclairant.
Il ne s'agit donc pas de nier les manquements à la Parole mais de discerner.
Si nous condamnons le metal violent & insultant, nous ne condamnons pas le metal dans son ensemble.
Les échanges suite à la mise en ligne de ce post ont mis en évidence des écarts & des oppositions. Chacun a produit ses arguments, pas tjrs de façon la plus empathique & nous nous incluons bien volontiers. Ceci étant, ces échanges & bien d'autres mettent en évidence de notre point de vue une position globale de nos contradicteurs pleine de contradictions & d'incohérences. Nous y reviendrons donc dans un post spécial dans lequel nous traiterons de ces incohérences.
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