Selim Lemouchi, guitariste et membre fondateur du groupe Néerlandais, est dédédé à l'âge de 33 ans et le suicide n'est pas écarté.
En décembre 2011, il déclarait sur "Radio Metal" qu’il n’attendrait pas sa mort et que, peut-être, un jour, il ferait lui-même, librement le choix du bon moment pour partir :
" J’espère. J’espère, mais bien entendu, ça relève du destin, c’est difficile à dire. Mais j’espère que je serai en mesure de faire ce choix moi-même. " Et quant au moyen : " Pour être honnête, je n’y ai pas encore vraiment réfléchi… Je pense que j’opterais pour la pendaison. "
"The devil's blood" , un groupe où le satanisme et l'occultisme étaient omni-présents.
Et donc, conclusion ?
RépondreSupprimerLe satanisme et l'occultisme mènent vers le suicide ?
Des suicides, (annoncés ou pas) il y en a malheureusement beaucoup...et le mal-être qui pousse à cet acte n'est pas forcément d'origine satanique...
Ou tout simplement la non-peur de la mort et son acceptation.
Les chrétiens, et les humains en général ont peur de la mort. d'où pour moi, la création du paradis, qui permet d'accepter l'idée de la mort, et que quelque chose de bon nous attends après la vie....
Sinon, c'est amusant que vous citiez cette interview qui commence par :
"il s’agit d’un groupe représentant le parfait cliché des détracteurs du metal : « des illuminés couverts de sang qui pratiquent des rituels morbides ».
Pourtant, si ces détracteurs nous lisent à l’heure actuelle, je n’aurai qu’une chose à leur répondre : lisez cette interview. Les propos de l’extrêmement humble Selim Lemouchi sont essentiels pour faire tomber ces préjugés. Ces pratiques sont assurément marginales et peuvent faire peur, mais elles ne sont ni vaines, ni dénuées de sens ou d’intérêt. Et, vous le verrez, Selim n’a rien d’un illuminé. Il est un personnage sympathique, humble, intelligent qui a simplement une vision différente de la vie. Différente, mais pertinente."
Donc, avez vous lu l'interview en entier, ou vous êtes vous satisfait de la ligne sur laquelle il évoque la fin de ses jours...
En quoi cet article renforce-t-il votre engagement ?
RépondreSupprimerAssez nauséabond (et pas du tout chrétien) de se servir de la mort d'une personne pour promouvoir une "cause".
RépondreSupprimerQui plus est, cela ne vous est d'aucune utilité.
Cela vous est même néfaste vis-à-vis tout lecteur à la morale bien faite.
Je ne sais pas s'il y a une relation dans le cas présent entre l'attrait de SL pour l'occultisme et le satanisme ( celui de lavey et de crowley pour être précis) ET la nature de sa mort mais une chose est sûre : le chaos, la destruction ( y compris l'auto destruction) la drogue et la mort plus que la vie étaient omni présents et cela , chacun peut le vérifier,...ET se rapprocher en parallèle de l'esprit du satanisme de crowley ou de lavey dont l'humilité n'est certainement pas la marque de fabrique ( à relier avec l'esprit de puissance) pas plus ni l'attraction par les rituels sanguinolents et/ou morbides. Non, c'est beaucoup plus "fin".
RépondreSupprimerJe ne vois donc pas ce qu'il y a de nauséabond et pas chrétien à mettre en évidence ces réalités.
Comme on est aujourd'hui dimanche, je ne peux qu'inviter à lire les 3 lectures du jour. Et à méditer sur la nature de la recherche spirituelle de SL, notamment sur la 3ième tentation du Christ racontée dans l'évangile ( et qui nous concerne tous soit dit en passant) , celle du pouvoir et de la puissance. Et qui permet aussi de se plonger dans la signification et l'approche chrétienne du mal, de la mort, de la tentation, du péché, en particulier celui de l'orgueil.
SupprimerCe qui ne présage en rien, et c'est hyper important, du devenir de SL après cette mort.
SL dans un autre biller de radio metal :
RépondreSupprimerhttp://www.radiometal.com/article/selim-lemouchi-the-devils-blood-labrupte-fin-du-voyage,141231
Extrait :
"En janvier 2013, The Devil’s Blood tirait un trait sur son histoire, et Selim Lemouchi, son leader, déclarait : « En ce jour du 22 janvier 2013, The Devil´s Blood est retourné au néant. Tous les rituels [concerts] prévus sont annulés. Aucune interview ne sera accordée. Consummatum est. » Un peu plus d’un an après, ces mots, « Consummatum est », signifiant « Tout est achevé », référence à la mort du Christ, résonnent de façon particulière maintenant qu’il s’est à son tour consumé à l’âge de 33 ans, tout comme le Christ. Coïncidence ou acte empreint d’une certaine forme de spiritualité d’un homme qui, sans se dire ouvertement sataniste, vivait cette philosophie comme une idée de liberté. Liberté aussi, peut-être, dans le choix de sa mort"..."L’artiste était connu pour sa fascination pour la mort. Ainsi le 19 février dernier, sur la page Facebook Kali Yuga (page personnelle de Lemouchi), il publiait une photo accompagnée, en légende, du texte suivant : « Il faut de la bravoure. Les balles les plus profondes ne sont pas à craindre ; ni le napalm phosphoreux ni rien n’est à redouter, mais à regarder de l’intérieur pour voir cet esprit tordu qui se trouve sous la surface de tous les êtres humains et dire oui, je t’accepte, je t’aime encore parce que tu es une partie de moi, tu es une extension de moi… »
Ce qui m'interpelle, c'est la proximité de "the devil's blood" avec watain et ses rituels. Et je ne peux m'empêcher par ailleurs de rebondir sur les propos de Hélène sur le sens de la recherche spirituelle via l'occultisme.
RépondreSupprimerLa différence restant que The devil's blood, ou au moins Melouchi vivait cet attrait pour l'occultisme et le prenait avec un certain sérieux, tandis que Danielsson de Watain (que j'ai eu l'occasion de rencontrer hors scène et qui est tout à fait charmant et jovial) n'en a rien à faire, si ce n'est faire une mise en scène aussi soignée qu'elle est spectaculaire.
SupprimerJovial et charmant, faut voir : http://www.noise-web.com/interviews/2010/0610_watain.htm
Supprimer"Pour nous ce n'est pas du divertissement primaire, cela vient d'un autre genre de motivation, ça vient d'un feu, le feu qu'on a en nous et c'est diamétralement diffèrent comparé aux gens qui ne veulent juste que divertir. Nous avons une motivation spirituelle et religieuse pour ce que nous faisons, elle n'est pas matérielle."
SupprimerSource : http://www.chuul.net/interview/watain-2011-interview-avec-erik
Les interviews, c'est le même personnage que sur scène. Hors-scène en revanche... Il n'a même rien d'un "blackeux". Je l'ai vu faire des choses qui casseraient facilement son image de gros méchant (et ceci n'est pas mon but ici, d'autant plus que je n'ai guère envie de voir les fans de Watain me tomber dessus ;-) ). Donc oui, je confirme le "jovial et charmant". Libre à vous d'en faire ce que vous voulez, et de poursuivre dans des théories hasardeuses sur le "Mal" supposé intrinsèque au metal...
SupprimerTim Lambesis, chanteur et fondateur du groupe américain As I lay dying, plaide coupable pour tentative d'assassinat sur sa femme. As I lay dying est connu pour être un groupe formé de chrétiens pratiquants.
RépondreSupprimerLe problème avec l'information, c'est qu'il est très facile d'instrumentaliser les faits pour leur faire dire n'importe quoi.
Ce qui me dérange le plus ici, c'est votre aisance à mélanger la misère d'un homme qui se tue, un intérêt pour l'occulte et votre propre recherche de succès dans votre entreprise. Certains ont dit "nauséabond". Personnellement je trouve ça triste et malsain.
Les cas de SL et de TL sont vraiment différents mais je vois un parallèle : l’un et l’autre ont succombé à une démarche violente de destruction parce que l’un et l’autre ont succombé, différemment, à la même tentation ( l’orgueil et la vanité des « puissants ») du registre de l’esprit pour le premier, du registre de la chair pour le second.
Supprimer2 éclairages :
« Mais je sais aussi que le métal (comme d’autres formes d’expression artistique) joue parfois avec le feu et touche des thèmes dont il faut savoir se protéger. Je suis convaincu que Dieu appelle certains chrétiens à s’aventurer sur ce terrain, mais ça reste un terrain dangereux. »
http://www.beehave.fr/dossiers/tim-lambesis-innocent-ou-coupable-quelles-consequences-pour-le-metal-chretien.html
« Connu pour être un fervent catholique, Tim Lambesis avait affirmé avoir perdu la foi depuis plusieurs années. Et peut-être la raison avec... »
http://www.purepeople.com/article/as-i-lay-dying-tim-lambesis-avoue-avoir-voulu-tuer-sa-femme-et-risque-la-prison_a137191/1
Tout à fait. Je ne cherchais pas à faire de comparaison entre les deux musiciens d'ailleurs. Je cherchais juste à pointer du doigt la facilité à instrumentaliser l'information. Je ne crois pas que TL ait tué (tenté de tuer) sa femme parce qu'il était chrétien (en fait, je pense tout comme vous sans doute qu'il ne l'aurait pas fait avec la foi). Mais tout comme je pense que SL ne s'est pas suicidé à cause du metal! La mort affligée à soi est quelque chose de complexe et je pense que cela dessert le collectif que de la simplifiée ainsi pour plus bassement l'utilisée dans sa campagne contre "un certain metal".
SupprimerNe trouvez-vous pas cela un peu malsain : imaginez un membre du collectif, trouvant cet avis de décès, et se félicitant de l'aubaine d'écrire un article qui trouvera facilement sa place dans son argumentaire. Parfois il faut se rappeler d'être humain avant de cherchez à avoir raison. L'orgueil et la vanité ne sont pas loin encore une fois.
Je rejoins l’avis de Mister Z, Dédé et XGV : je trouve vraiment cet article de mauvais goût.
RépondreSupprimerComme l’a exprimé LYO, son objectif est bien d’essayer de mettre en évidence des traits liés à certaines spiritualités mais surtout de leur porter discrédit pour renforcer votre argumentaire : « Il était lié à l’occultisme + il s’est suicidé = l’occultisme c’est pas bien ».
Non seulement il est aisé de taxer ceci de malhonnêteté intellectuelle car considérer qu’un fait divers est un argumentaire suffisant est une démarche profondément démagogique. Mais pour cela, vous vous basez en plus sur la mort d’un homme !
J’ai évoqué dans l’article de Tsjuder la défiance de nombreuse personnes vis-à-vis des chrétiens car leur comportement est souvent considéré comme n’étant pas à la hauteur des idées qu’ils clament. Et bien nous en avons l’illustration ici, qui suit l’article sur LostProphet (groupe n’ayant en plus aucun rapport avec le Hellfest !) :
Le collectif, trop pressé de montrer combien le mal se terre dans le metal saute sur le moindre fait divers lié à la scène, sans aucune considération pour le contexte mais aussi par ceux touchés directement par l’événement.
C’est non seulement mesquin, irrespectueux mais aussi réellement médiocre. Tant que vous utilisez de tels procédés, je pense qu’il est inutile de nous faire des leçons de respect.
Moins cordialement que d'habitude.
Bonjour,
RépondreSupprimerJe rejoins les commentaires qui interrogent la pertinence de cette publication. En effet, chaque décès est certes bien triste, mais l'homme n'est pas immortel, pas plus que les membres des groupes de metal.
J'ai dans mon entourage proche, eu le malheur de connaître 2 suicides, et aucune de ces personnes n'était proche de la mouvance metal ni même d'un peu loin. Les motivations des personnes qui passent à l'acte sont incompréhensibles et surtout très personnelles.
Le suicide et la vénération de la mort sont des thèmes universels et je trouve que c'est faire preuve de bien peu de discernement que de tenter de voir une motivation liée à l'occultisme. Sinon permettez moi de signaler que le nombre d'attentats suicide commis au nom de la religion sont bien plus nombreux que ceux lié à l'occultisme (même si on ne parle pas là du christianisme spécifiquement).
Alors finalement, quelle est la pertinence de ce billet, son but, sinon encore véhiculer une image négative gratuitement ? Et le tout en faisant une nouvelle fois preuve d'un aveuglement sans faille.
Très sincèrement, je vous souhaite de ne jamais avoir à vivre ce que peut vivre l'entourage d'une personne suicidée, et encore moins de vouloir comprendre pourquoi. Sinon inquiétez vous également du taux de suicide chez les jeunes homosexuels qui est en constante augmentation au lieu de faire d'un acte isolé un article qui donne la nausée à n'importe qui ayant eu à supporter ce type de drame.
Bonjour,
SupprimerChaque décès, surtout par suicide, est un choc pour les proches et une interrogation : pourquoi ? pourquoi n'ai je rien vu venir ? comment en arriver là ? Je n'ai pas de réponse mais je crois quand même qu'on peut avancer quelques "explications" : déchirement intérieur, sentiment d'être abandonné. fatigue extrème, solitude.
Dans la cas de Selim Lemouchi, je crois que l'on ne peut pas évacuer l'influence de l'occultisme et du satanisme dans son geste, "revendiqué" et "programmé" d'après ce que j'ai pu lire dans les liens proposés : la nausée que vous évoquez, je l'ai moi aussi ressentie à ces lectures et je ne suis pas certain que l'aveuglement sans faille ne soit du côté où vous braquez le projecteur.
Cordialement
On a lu avec attention les messages des uns et des autres.
RépondreSupprimerPremier point : the devil’s blood peut être sans pb classé parmi les groupes pour lesquels l’occultisme et le satanisme sont omni présents et il n’y a pas de raisons pour de ne point évoquer cette réalité.
Second point : on nous parle beaucoup de tolérance et d’humilité. Les mots n’ont visiblement pas le même sens pour tout le monde. On va donc être très clair : la tolérance ne signifie pas que l’on doive tout supporter sans mot dire et tendre en plus l’autre joue : ce n’est pas la conception que nous en avons pas plus du reste que le commun des mortels dès lors que la dignité est en jeu et en l’occurrence, elle l’est. Pour ce qui est de l’humilité, elle est indissociable de la vérité et de la responsabilité et il conviendrait de reconnaître qu’il y a bien des groupes, très nombreux, dont les propos, visuels…sont inacceptables dans le cadre d’un festival public bénéficiant d’argent public. Jusqu’à présent, on n’a pas lu chez nos contradicteurs une vraie remise en cause justifiant que l’on puisse ne serait-ce qu’envisager le tri dans la programmation.
Troisième point : le suicide de SL est une forte probabilité et ses propos « militent » en ce sens tout comme ceux de l'organe de promotion Daemon Worship Prod. On ne voit pas ce qu’il y a de malsain ou de nauséabond pour ne retenir que ces qualificatifs à rapporter cette probabilité en relevant « l’esprit » dans lequel évoluait SL et en effet sa fascination pour la mort. On peut comprendre que cela gêne mais on ne voit pas bien pourquoi ne pas en parler et ce d’autant que l’on nous a souvent rétorqué que tout cela n’était que théâtre. Visiblement, pour SL, tel n’était pas le cas. Ce qui ne présage en rien du devenir éternel de sa personne.
Quatrième point : nous n’avons pas de pb pour écrire que l’occultisme est une pratique dangereuse, y compris dans les risques de renfermement, d’égo centrisme et de dérive sectaire ( cf therion) qui peuvent s’avérer destructeurs : les avertissements en ce sens sont nombreux et pas émis que par des chrétiens.
Ce que je trouve terrible c'est d'oser faire une corrélation entre suicide et mouvement metal comme vous essayer de l'établir.
SupprimerL'expression d'une opinion personnelle en ce qui concerne la mort et plus précisément le suicide ne reflète pas l'esprit metal. Certes nous abordons la mort sans doute différemment des croyants, mais un suicide ne suffit pas à prouver que l'environnement y a contribuer.
Comme je l'ai souligné dans mon message, de nombreuses personnes se suicident à cause de leur travail, de drames personnels ou de mal-être impossible à surmonter (dans le cas de mes proches : la perte d'un parent). Donc pour ma part, j'ignore si des drames personnels ont conduit SL à justement s'interroger sur sa mort et donc à évoluer vers cet univers que vous désapprouvez, ou l'inverse. Mais pour vous, il est visiblement indubitable que c'est "l'esprit" dans lequel il évoluait qui l'a influencé et non pas lui-même qui a généré cet esprit par l'expression de son mal-être et ses interrogations.
Quant à votre 4ème point, concernant l'occultisme et ses dérives, cela fait belle lurette que le constat de l'absence de dérives majeures a été faite. En outre, et je tiens à m'exprimer sur mon vécu, au moment où je m'interrogeais moi-même sur la vie, la mort et toutes ces questions, j'ai trouver dans la communauté metal une autre vision des choses qui m'ont permis de remonter la pente et d'aller de l'avant. Les dérives sectaires et pratiques occultes sont extrêmement minoritaires au sein de la communauté, mais je pense qu'il sera difficile de vous faire ouvrir les yeux là-dessus.
Quatrième point : nous n’avons pas de pb pour écrire que le christianisme est une pratique dangereuse, y compris dans les risques de renfermement, d’égo centrisme et de dérive sectaire ( cf les intransigeants) qui peuvent s’avérer destructeurs : les avertissements en ce sens sont nombreux et pas émis que par des metalleux.
SupprimerLaissez donc les gens vivre comme ils l'entendent.
Il y a des mauvais exemples partout, on est bien d'accord. Ce qui renvoie du coup à la nature du christianisme et, si on veut être cohérent dans son jugement, à ses plus dignes représentants. De la même manière que le metal dont il est question doit être jaugée par ses plus dignes représentants. Votre copier-coller ne suffit pas.
SupprimerCher Appo, personne ne vit seul sur son île : on est tous solidaire qu'on le veuille ou non. Et par ailleurs, dans le cas du hellfest, on ne peut passer au compte des "pertes et profits" sa programmation puisqu'il y a de l'argent public.
Cordialement
Therion a été invité au hellfest et les connaisseurs ne peuvent ignorer d'une part son occultisme et d'autre part son appartenance à une secte. Et pourtant, il a été invité...
SupprimerLe collectif n'établit pas de relation entre metal et suicide : il évoque et traite le cas d'un groupe metal baignant dans l'occultisme, flirtant avec le satanisme et dont le leader semble avoir mis fin à ses jours volontairement et après l'avoir annoncé et mis en scène. Humainement, c'est pas top.
SupprimerJe préfère porter le regard vers toutes ces personnes en souffrance et pour certaines en fin de vie, croyantes ou pas, qui affrontent leur épreuve avec courage et qui pour le coup sont de sacrés exemples d'humilité face à la mort.
Bonjour,
SupprimerPlusieurs points sont à développer ici. En premier lieu nous ne parlons même plus d’humilité ici, mais de respect et de dignité comme vous en faites vous-même référence dans votre réponse et un peu partout dans ce blog. Et le problème est bien là : la cadavre de Selim Lemouchi est encore chaud que vous l’agitez comme un outil de propagande. Rien que cela, c’est profondément indigne et irrespectueux.
De plus, à aucun moment vous ne faites l’effort de vous ouvrir à ses motivations ni à son point de vue, pourtant assez développé comme d’autres l’ont cité avant moi. En faisant ça, vous ne faites que montrer un profond mépris pour cet homme, son vécu et sa philosophie ainsi qu’à toutes les personnes vivant une spiritualité occulte. Et vous enfoncer encore dans l'indignité et l'irrespect.
Quel crédit peut-on alors vous donner à vous et à vos propos ? Votre action se base sur un ensemble de valeurs que vous foulez aux pieds dès que cela ne va plus dans votre sens. Et avec l’éternelle excuse de la « cause juste », ici la prévention contre un quelconque occultisme morbide, tartufferie utilisée par tous les adeptes de la double parole (« faites ce que je dis, pas ce que je fais ») de l’histoire.
L’ironie est toutefois double : en ayant une attitude aussi obtuse et hypocrite, vous ne faites que confirmer nombre des critiques énoncées par certains groupes de metal. Critiques qui vous mettent en rage alors que vous êtes vous-même par votre comportement un des responsables de leur origine !
De plus, votre raisonnement vous mène dans une impasse :
-Selim Lemouchi, d’obédience occulte et sataniste s’est suicidé. Le satanisme et l’occultisme sont donc dangereux et doivent être interdits.
-Des millions de personnes d’obédience chrétiennes ont tué et tuent encore des millions de gens. Le christianisme est donc dangereux et doit être interdit.
Alors oui, c’est profondément stupide mais c’est exactement le même raisonnement (cf. le commentaire d'Appo). Si vous voulez persévérer dans cette voie, à savoir que la première phrase est vraie, alors cela revient à admettre que la seconde l’est aussi. Impossible de réfuter l’un sans réfuter l’autre.
Toujours moins cordialement,
Je tiens à revenir sur cette thématique qu'est le suicide et qui me tient à coeur. Les histoires que je raconte sont vraies, mais je les laisse volontairement dans le vague pour que les personnes ne puissent pas reconnaitre (même si cela est peu probable).
Supprimer- Mon premier ami, avait fait plusieurs TS, sous différentes formes. Il a envoyé un message à ses amis pour leur dire adieu avant de ne plus se rater. Ce sont eux qui sont arrivés les premiers et ont trouvé le corps.
- La seconde, une mère de famille s'est tranchée la gorge dans sa salle de bain sans laisser un mot à son mari, à ses enfants, la veille de Noël.
Selon vous, quelle situation est la plus douloureuse ? Que quelqu'un qui avait décidé et annoncé cette décision passe à l'acte, ou de se réveiller un matin pour trouver un corps sans vie sans avoir eu aucun "avertissement" ? Vous avez sans doute raison de détourner le regard du véritable mal être des gens qui ne sont pas en fin de vie mais prennent eux même la décision de l'abréger.
Si vous pensez que les groupes que vous épingler sont les "dignes" représentant du metal, laissé moi rire. Il n'y a pas qu'un metal. Vous épinglez principalement du BM, courant minoritaire du metal, représenté en minorité au hellfest et vous ne demandez ni plus ni moins que l'arrêt des financement.
Si à chaque entourloupe d'un groupe catholique on exigeait la dissolution du Vatican vous ne trouveriez pas ça un peu extrême ? (Et pour rappel : l'argent publique vient aussi du porte feuille des metalleux et de leur famille, vous n'avez donc aucune légitimité pour définir ce à quoi doit servir cet argent)
@ Miss Niett,
SupprimerNous ne doutons pas que ces histoires soient vraies et nous aurons bien du mal à placer le curseur sur le registre de la douleur. Mais nous redisons ici que l’occultisme n’a rien de banal et que les dangers sont réels : il suffit de taper « occultisme-suicide » par exemple pour en prendre conscience
Il convient aussi de s’interroger sur les réponses apportées par l’occultisme justement sur le sens de la mort, de la souffrance et du mal et bien évidemment faire le rapprochement avec le nihilisme et l’individualisme développés par le metal dont il est question et bien évidemment aussi avec le satanisme de crowley ou de lavey.
Si vous distinguez à juste titre, ce que nous faisons aussi, entre les différents types de metal, et bien que le metal ne soit pas une religion, cela ne nous pose aucun pb que des groupes demandent la dissolution du vatican/entourloupes dont il faudrait que vous précisiez lesquelles en vous rappelant pour la nième fois que de notre côté on ne demande pas la suppression du hellfest mais le tri dans la programmation.
Désolés mais notre légitimité n'est pas moindre que la votre.
@ Hans,
SupprimerDésolés mais on ne voit pas en quoi rappeler la très grande proximité de SL avec l’occultisme et le satanisme a d’irrespectueux au regard des dangers que représentent ces pratiques. Voir en complément notre commentaire à Miss Niett.
Et pour le coup, on est pas certain que l’attitude aussi obtuse et hypocrite soit nécessairement du côté où vous pointez le doigt et l’occasion nous est donnée de citer ce proverbe « quand le sage montre la lune, l’imbécile regarde le doigt ».
On a parlé d’interdire l’occultisme ? Ou même le satanisme ? La réponse est doublement NON et oar conséquent votre merveilleux raisonnement…
« Des millions de personnes d’obédience chrétiennes ont tué et tuent encore des millions de gens » : on ose espérer que vous avez quelques illustrations concrètes, surtout contemporaines, parce que c’est qd même bien vague ! Et, accessoirement quoique, ne pas hésiter à faire un juste état des lieux avec les religions et bien évidemment les paganismes.
@PHCS : Bonjour,
SupprimerEn premier lieu je vous remercie pour votre chaleureux adage. Votre bienveillance à l’égard d’autrui est un modèle pour nous tous. Et la cohérence entre les valeurs défendues par le collectif et son attitude s’en trouve encore renforcé.
Bien entendu, mes phrases précédentes sont ironiques mais l’aspect le plus grinçant se trouve ailleurs : J’ai attiré votre attention à plusieurs reprises sur la nécessité d’une réflexion sur les causes des discours opposés à la chrétienté plutôt que sur la censure des discours en eux même, sans réelle réaction de votre part. Dans ce contexte j’aurais moi aussi très bien pu vous ressortir votre maxime ô combien profonde et respectueuse, et pourtant je m’en suis bien tenu. Demander aux intervenants de signer une charte de bonne conduite semble être une chose facile mais le faire soi-même semble infiniment plus complexe.
Je vais sinon me répéter à nouveau : je trouve indigne et irrespectueux d’agiter sans aucune considération le cadavre encore chaud de Selim Lemouchi comme outil de propagande. Vous apparemment non. Mais étant donné votre absence totale d’empathie et votre incapacité à comprendre un point de vue différent, je ne vois pas pour quelles raisons je devrais essayer de comprendre vos réticences à l’égard de certains discours présents au Hellfest. Vous ne montrez que mépris envers le ressenti de plusieurs personnes ici, n’attendez donc pas plus de considération que vous n’en donnez.
Il est de plus fallacieux de dire que vous ne voulez pas interdire l’occultisme et le satanisme. Non, vous voulez simplement en faire un motif d’interdiction de toute participation, même la plus indirecte qui soit, de l’Etat. Or une telle décision est immanquablement la première étape vers une interdiction généralisée. Et je ne pense pas que vous soyez assez innocent pour ignorer cela. Mais la propagande n’est-elle pas l’art de dissimuler ses véritables intentions?
Enfin je sens que le concept de raisonnement par l’absurde vous est totalement inconnu. A moins que dès que l’on écorche votre foi, il vous soit très difficile de raisonner efficacement, préférant monter directement au créneau, et ce de manière très belliciste. Je dois donc en comprendre que vous êtes bien loin d’appréhender l’inanité de votre raisonnement.
Cela ne fait toutefois que de nouvelles explications à la stagnation du débat.
Cordialement,
@ Hans,
SupprimerA priori, après nous avoir indiqué combien, de votre point de vue, nous manquerions de tellement de qualités et serions pourvus de tellement de défauts (et maintenant d’incapacités intellectuelles !), vous n’avez pas apprécié notre retour sous forme d’adage. Mais, cher Hans, dans un débat et un échange, il faut être prêt à ce genre de situation virile en vous rappelant combien jusqu’à présent, c'est-à-dire depuis le lancement de notre action, pas un de nos contradicteurs n’a manifesté la moindre compréhension , la moindre empathie puisque vous y faîtes référence et encore moins de la condamnation/notre position concernant la programmation insultante et irrespectueuse ( voir notre commentaire du 11 mars), la promotion de l’occultisme et du satanisme, avec 1 500 000 euros d’argent public. Parce-que la réalité est celle-là que vous vous gardez bien de juger avec la même sévérité et acuité morale.
On se souvient d’avoir proposé il y a bien longtemps de constituer un groupe de réflexion et d’échanges avec bien sûr des metalleux pour la programmation : la réponse a été la suivante : NON, pas d’atteinte à MA liberté, NON à la censure ni même à l’auto censure ! Le discours n’a pas changé. La réalité, c’est que le metal dont il s’agit n’est pas prêt à se remettre en question : les commentaires sont d’ailleurs nombreux et convergents en vous faisant grâce des plusieurs centaines non publiés parce que non publiables.
On se souvient du message plus que raisonnable et ouvert de l’Evèque de Nantes …et qui a connu le même sort.
@ Hans (suite),
SupprimerVous évoquez la « nécessité d’une réflexion sur les causes des discours opposés à la chrétienté ».
Mais, cher Hans, la question a été évoquée à de multiples reprises sur ce blog ! Et nous y avons tjrs répondu en acceptant volontiers les critiques ( sur plus de 2000 ans d’histoire, vous pensez bien qu’il y en a ! ) mais absolument pas les insultes et les agressions qui s’inscrivent du reste dans une certaine pratique médiatico-politiquement correcte ( cf pour exemple la vidéo de la compagne du président / mariage forcé mettant en scène une église, un vieux au regard lubrique et une petite fille !) ; en demandant que l’on se livre avec la même vigilance et exigence morale sur les autres religions et/ou cultures y compris païennes et/ou athées comme nous venons de le faire à votre égard ; en invitant à s’interroger sur les autres raisons plus personnelles qui pourraient expliquer cette vigilance ( le mot est faible concernant les groupes que nous épinglons) focalisée sur le christianisme et la culture chrétienne ( n’y aurait-il pas un peu d’hypocrisie et d’auto justification ?) ; en invitant à s’informer des réalités de l’enseignement social de l’église catholique puisque nous ne nous référons jamais au dogme tant la question n’est pas de cet ordre ; en s’interrogeant aussi sur cette contradiction a-religiosité et nihilisme revendiqués comme liberté absolue /propension à l’occultisme et au satanisme ; en invitant à s’interroger sur le pourquoi de l’impossibilité de traiter de la même manière l’Islam ou le Judaïsme, de l’aveu des organisateurs.
Pour conclure, nous réécrivons « on ne voit pas ce qu’il y a de malsain ou de nauséabond pour ne retenir que ces qualificatifs à rapporter cette probabilité ( du suicide) en relevant « l’esprit » dans lequel évoluait SL et en effet sa fascination pour la mort...Ce qui ne présage en rien du devenir éternel de sa personne. »
Cordialement
Bonjour,
SupprimerJe vais écrire beaucoup, mais il me semble indispensable de répondre précisément sur quelques points clés.
Après avoir tapé occultisme + suicide dans google, je ne suis pas parvenue à trouver des chiffres. En revanche, plus largement diffusé, il s’en trouve une quantité phénoménale dans les forces de l’ordre, chez les détenus, chez les jeunes homosexuel(le)s et une hausse en ce début d’année chez France Télécom. A se demander dans quel état d’esprit tous ces braves gens se trouvent lorsqu’ils passent à l’acte. Il s’agit simplement et encore une fois, de souligner sans hypocrisie aucune, que de nombreux gens passent à l’acte sans être versé dans l’occultisme ou avoir une fascination pour la mort. Et comprenez qu’une brève indiquant qu’un personnage « emblématique » du courant s’est donné la mort, contribue à renforcer l’image négative du métal pour un lecteur peu averti.
Personnellement, le métal m’a apporté beaucoup de réponses plus satisfaisantes concernant la mort, que ne l’a fait la religion. Concernant le côté « individualiste » soi-disant développé dans le métal, j’avoue avoir du mal à le concevoir pour fréquenter ce milieu depuis une décennie. En effet, qu’il s’agisse d’un concert ou d’un festival j’ai toujours constaté une grande gaieté, de la solidarité et n’y ai vu que des gens très joyeux et heureux. Par le biais du forum certains d’entre nous discutent même d’études et se filent des coups de main et des conseils. S’agissant d’un ordre plus général, effectivement, les metaleux ne sont pas ou peu fédérés en association caritative, mais est-ce bien nécessaire pour faire preuve au quotidien de générosité et de bienveillance ?
Vous ne demandez pas uniquement le tri dans la programmation, vous demandez également l’arrêt de toute forme de financement et dans la liste des groupes que vous aviez cité un moment, figuraient des groupes dont les relations avec l’anti-christianisme sont loin d’être avérées, vérifiables ou véridiques. En outre, vous vous promenez gentiment dans un brouillard (volontaire) qui mixe anti-christianisme, occultisme, satanisme, voir paganisme. Seul l’un des 3 est censé ne pas être légal.
Concernant les groupes de pressions ou les actions des chrétiens je cite : opposition à l’IVG (destruction et menace de plusieurs centre aux Etats-Unis), prière de rue (interdite), opposition au mariage pour tous, excommunication d’une fillette de 10 ans avortée après un viol, multiples arrestations pour pédophilie et agressions sexuelles. On le rappelle : à ce jour, il n’y a eu aucun acte de malveillance lié au hellfest dirigé à l’encontre d’une personne ou d’une représentation de l’église catholique. Certes nos propos vous heurtent, mais il n’en reste pas moins qu’aucun acte n’est commis en ce nom à cause ou pour la musique.
Et là, j’ai failli tomber de ma chaise « cf pour exemple la vidéo de la compagne du président / mariage forcé mettant en scène une église, un vieux au regard lubrique et une petite fille ! » : c’est une mairie, la Marianne, l’écharpe tricolore, les escaliers... C’est un court métrage concernant les violences faites aux femmes et la nécessité d’être vigilant sur ce sujet. 14 millions de mariages forcés, un nombre de viols incalculables liés à ce type de violences, mais comment osez-vous publier de telles inepties ?
@ PHCS : La réponse est claire, non le metal n'est pas prêt à se remettre ne question, mais la véritable interrogation est pourquoi aurait-il à le faire ? Parce que les paroles vous offensent ? N'en n'écoutez pas, personne ne vous y force.
SupprimerQuant à votre "comité de réflexion", ou plutôt appelons un chat un chat, votre comité de censure, j'espère bien qu'il n'aura jamais lieu. Pourquoi vous, chrétiens et vous seuls auriez le droit d'avoir un poids sur la programmation ? Parce qu'un tel comité peut lancer des vocations, les féministes iraient se liguer contre Manowar ou la plupart des groupes de glam et j'en passe.
Non, on croirait un retour au XVIIIème où les auteurs devaient présenter leurs oeuvres à un comité de censure avant de les publier.
Mais surtout, quelle légitimité auriez-vous à faire ça ? Vous représentez combien de personnes ? Si on se fie aux chiffres de votre pétition/spam on est aux alentours de 4300, c'est à dire plus 10 fois moins que le nombre de festivaliers en 2014.
Bonsoir,
SupprimerJe ne devrais pas m’étonner à recevoir une telle phrase de votre part dans un débat alors que vous avez fait signer à tous les participants une charte de bonne conduite ? Où est la cohérence ici ? Devons-nous comprendre que ce genre de comportement est interdit à tous sauf à vous ?
Je vous invite aussi à relire mes écrits car vous semblez les avoir pris sur un ton sans doute trop personnel. Vous dites que vous acceptez la critique mais il faudrait voir laquelle car apparemment il faut profondément ruser pour réussir à ne pas vous piquer dans votre orgueil à la moindre remarque. Toutefois, il est vrai que le problème est ici des groupes de musiques jouant dans un espace qui leur est défini et qui n’empiète en rien sur vos lieux de culte. Je pense que cela pose bien le contexte de votre susceptibilité.
Car il est bien normal pour un humain d’avoir des défauts, la critique n’est pas là. Néanmoins, à partir du moment où l’on commence à se parer de grandes valeurs puis à essayer de forcer son prochain à rentrer dans ce même système, il est fondamental de se les appliquer parfaitement à soi même avant de commencer à s’occuper des autres.
Or admettons bien que nous avons trop d’exemples où cela ne fonctionne pas –les chrétiens restent des êtres humains !- mais pour un non-croyant, il est très difficile d’accepter votre ingérence si vous ne vous en montrez pas digne. Votre comportement en est l’illustration parfaite :
- Pour pouvoir participer au débat, tout intervenant doit signer une charte de bonne conduite prohibant l’utilisation d’insulte.
- Vous me traitez d’imbécile.
Quel crédit puis-je donc vous accorder ? Ce blog parle de long en large de valeurs que vous voulez imposer aux autres mais ne semble pas s’appliquer à vous. Dignité, respect, oui mais pour les autres apparemment.
C’est exactement pareil pour Selim Lemouchi (bonne idée de l’écrire SL, cela vous évite de faire des fautes). Dire que l’occultisme est dangereux à cause de son suicide est aussi intelligent que de dire que les chrétiens sont tous pourris à cause des prêtres pédophiles. C’est complètement stupide, ça ne mène nulle part et ça ne contribue qu’à créer des conflits.
Pour ce qui est de l’empathie, j’ai pourtant souvenir d’avoir lu certains commentaire et même d’en avoir rédigés où il était fait état de la compréhension de l’aspect quelque peu difficile à avaler pour certaines personnes de certains propos tenus au Hellfest. Cette empathie existe donc belle et bien mais il semble plus que vous vous soyez concentré sur la simple acceptation (vos propos avant que je ne vous parle d’empathie en témoigne parfaitement). Et en effet, personne n’a accepté vos arguments.
Car NON ! Il est absolument inacceptable qu’un collège religieux commence à introduire son ordre moral dans des structures qui ne sont pas de son ressort. Tout comme il vous serait intolérable qu’un collège non-chrétien vienne mettre son grain de sable dans les discours prononcés dans les églises.
Comme je l’ai déjà exprimé, on entend dans les églises des propos qui peuvent paraître aussi agressifs et méprisants que ceux que vous voyez dans le Hellfest pour des personnes d’une autre sensibilité. Je ne vois donc pas en quoi les chrétiens auraient plus de légitimité à imposer à autrui leurs normes. Vous avez vos lieux dans lequel nous ne faisons pas d’ingérence. Faites donc de même avec les autres.
Je passe sur la « promotion du satanisme et de l’occultisme » qui est une phrase complètement biaisé : le Hellfest ne promeut rien, il fait venir des artistes aux qualités musicales reconnues par la scène. Point. Sont en effet interdits les groupes nationaux-socialistes mais nous avons des exemples infiniment plus concret de leur danger que les groupes satanistes ou occultes. J’en profite d’ailleurs pour rappeler que le Hellfest est un des festival où l’on observe la meilleure ambiance et le moins de débordement parmi les festivals français. Les groupes présents au Hellfest ont en effet l’air terriblement dangereux.
SupprimerQuant aux « agressions ». Encore une fois, je vous invite à revoir la pertinence de vos propos tant ils sont démesurés au regard de la réalité (et encore une fois totalement réversibles aux discours de l’église). Un pogrom au même niveau que les textes d’un groupe de rock ? Les communautés musulmanes persécutées par des milices chrétiennes en Centrafrique riraient jaune si elles n’avaient d’autres soucis bien plus importants.
Enfin, j’ai le sentiment que pour votre second commentaire, nous abordons des sujets qui ont dus déjà être expliqués mille fois mais qu’il semble nécessaire de faire à nouveau :
- Le metal est un genre musical qui s’est développé en occident dans des pays de culture chrétienne (catholique ou protestant). Il est donc tout a fait normal que le rejet de la religion de certains groupes se soit concentré sur la chrétienté car il s’agissait de leur milieu culturel.
- A ce titre, suite au développement du metal dans les pays arabes, nous remarquons que ceux s’opposant à la religion se centrent sur l’islam car pour eux, c’est cela leur milieu culturel. Ceci valide donc l’explication de la fixation des occidentaux sur la chrétienté.
- Enfin, on observe depuis maintenant un certain nombre d’années une évolution des discours vers une critique plus globale des religions car nombreux sont ceux à avoir remarqué les limites de la concentration sur la religion chrétienne.
Votre critique a donc été déjà fait par bon nombre des groupes de metal, faut-il encore le temps pour que le changement soit visible (surtout que vous avez tendance à ressortir des morceaux vieux de 20 ans). Bien entendu, pour remarquer tout ceci, il est nécessaire de vraiment connaître la scène metal. Une simple recherche des pièces à charge comme vous le faite ne vous permettra jamais d’appréhender ceci.
Cordialement,
(Et s’il vous plait, aérez vos propos. C’est illisible)
Un peu HS mais quand même, pour répondre à the knot sur ce point là : "les féministes iraient se liguer contre Manowar ou la plupart des groupes de glam et j'en passe"
SupprimerFéministe, j'aime manowar, je regarde avec plaisir le show de strip tease (épinglé par PHSC et leur copine ;-) ), et je scande avec joie les paroles de Lordi "who's your daddy". En outre, concernant les groupes de glam, je ne suis pas fan, mais je trouve ça très bien que des hommes s'approprient les codes des femmes (vêtements, maquillage, cheveux) parce que je le dis : il n'y a pas de honte à avoir l'air d'une femme.
Le féminisme milite pour que chacun soit libre de dire/porter/faire ce qu'il souhaite sans ressentir une barrière lié à son sexe.
Et j'avais écrit un long mail expliquant pourquoi les strips, surtout accompagnés de performances pyrotechniques constituaient une forme d'art. Et que ce n'est pas parce qu'une femme se promène les seins à l'air ou habillée court qu'elle est moins valable qu'une autre.
Et je tiens à dire aussi, que sur 2 ans de hellfest, je n'ai jamais eu à subir de réflexion déplacées de la part d'hommes, de mains aux fesses, ou autres choses douteuses courament pratiquées dans la rue, le métro etc. Donc question respect les mecs, vous gérez grave ;-)
@ Hans et en partie pour Miss Niett,
Supprimer« on ne voit pas tjrs pas ce qu’il y a d’irrespectueux ou d’indigne à rapporter cette probabilité ( du suicide) en relevant « l’esprit » dans lequel évoluait SL et en effet sa fascination pour la mort. Une démarche du reste « cohérente »avec l’esprit bm à propos duquel nous avons écrit plusieurs articles dont celui-ci : http://provocshellfestcasuffit.blogspot.fr/2013/04/a-propos-de-black-metal.html que nous alons sans doute remettre à "l'honneur".
Et pour en revenir à l’adage, plutôt que d’en effet regarder ce que nous disions (et venons de répéter) pour le contester éventuellement et avec des arguments, vous avez en fait tourné votre regard vers nous et comme l’opinion que vous avez de nous n’est pas neutre…
Et, tant pis si on se répète, le pb n’est pas de savoir si les chrétiens ont le droit ou pas de protester et de s’indigner en raison d’une supposée susceptibilité MAIS pour quelles raisons ils ont parfaitement le droit de le faire ( vous appelez cela de l’ingérence, nous on appelle cela démocratie et responsabilité) ET quels arguments ils mettent en avant, à savoir s’ils sont de nature confessionnelles ou d’une autre nature. Et en la circonstance, ils ne sont pas confessionnels mais politiques et culturels et vous le savez très bien. Par ailleurs, on ne peut prétexter des fautes des chrétiens dans l’histoire ( sans comparaison qui plus est) pour aujourd’hui justifier n’importe quelle attitude financée avec l’argent public.
Et vous avez raison, prendre comme exemple la pédophilie est stupide, justement parce que non seulement la faute a été reconnue mais sanctionnée ( et comment !) et les familles concernées « dédommagées ». Il ne vous aura pas échappé par ailleurs que la pédophilie sévit dans d’autres religions et d’autres cultures ou institutions laïques mais que curieusement l’acuité de votre regard n’est pas la même. Ok pour l’exigence éthique/christianisme mais pas du tout OK pour s’abstenir du même regard critique. C’est vrai pour cette question et pour beaucoup d’autres mais on s’éloigne, on s’éloigne, il faudrait un autre blog.
Sur ce qui se passe dans et autour des églises, les autorités aujourd’hui constatent davantage la montée des profanations et des tags, sans parler des femen, que ce que vous écrivez.
« Je passe sur la promotion de l’occultisme et du satanisme » écrivez-vous en dédouanant au passage l’orga. Mais cher Hans, on ne peut découper en tranches séparées : le hellfest est un tout et c’est lui qui reçoit l’argent public : 1 500 000 euros tt de même !
Vous êtes-vous renseigné pour savoir quelle était aujourd’hui la communauté de croyance la plus persécutée dans le monde, et uniquement pour cette raison, et par qui ? Parce que visiblement, il vous manque des infos. En observant une nouvelle fois que « l’on » se garde bien de jeter un regard moral sur les autres religions que le christianisme et sur les paganismes contemporains et modernes.
Pour ce qui est de l’explication relative à l’origine culturelle du metal, c’est aujourd’hui un peu dépassé au regard de la mondialisation et surtout hypocrite : si la 1ière règle du metal est la totale liberté d’expression et si la seconde, applicable davantage au bm, est l’aversion pur ne pas dire la haine de tte religion, qu’est ce qui empêche donc le bm ou d’autres de s’attaquer avec la même agressivité à l’islam ou au judaïsme et de ainsi s’auto censurer ?
Cordialement
@ theknot,
SupprimerHeureusement que votre conception de la démocratie ne s'applique pas en entreprise ou dans n'importe quelle autre institution ! Et comme en plus il y a de l'argent public et pas qu'un peu, faites en sorte que le hellfest vive par ses propres moyens et le pb sera règlé.
Je suis un peu déçue de n'avoir point lu de remarques concernant plusieurs points de ma réponse, et en premier lieu ma remarque sur le court métrage "épinglé" dans l'un de vos commentaire, que j'ai pris soin d'invalidé.
SupprimerLes persécutions que subissent certains chrétiens dans le monde sont indéniables. Je continue néanmoins à comprendre le point de vue d'Hans, les chrétiens aussi sont persécuteurs dans d'autres lieux.
Les Femens ne sont pas lié au metal ou à l'occultisme. Ce sont des féministes qui s'attaquent aux institutions qui contribuent à maintenir une image archaïque de la femme. Elles ne se consacrent d'ailleurs pas exclusivement à la religion catholique mais à toutes les religions, ce qui devraient abonder dans votre logique d'égalité de la persécution qui manque au metal.
Mon immeuble aussi a été tagué la semaine dernière. La délinquance et les dégradations/profanations (dont les médias nient visiblement les faits puisque vos articles récents concernant des profanations plus ou moins en rapport avec le bm ou le metal datent d'une dizaine d'année) sont des actes sans relation avec le bm, l'occultisme ou que sais-je. Ils sont davantage l'oeuvre de déséquilibrés ou de jeunes délinquants.
Mon commentaire soulignait que la religion comptait son nombre de brebis galeuses et conduit à des actes de dégradation volontaire et d'agression physique sur des personnes, lien qui ne peut être établi entre musique et ce genre de chose.
Et en dernier, n'ayant pas réussi à trouver de sources fiables sur occultisme et suicide, j'attendais aussi vos sources, histoire de me faire ma propre opinion.
A Joko (et PHSC aussi) : si les metaleux et groupes ont le droit d'exprimer leurs opinions, alors vous aussi, personne ne conteste ça. Concernant l'argent publique, je doute que l'ensemble des décisionnaires fréquentent, ne serait-ce que de loin, notre communauté et font ce choix selon les règles d'arbitrage fixées par le gouvernement. La décision n'est donc pas le fait des spectateurs, ni même de l'orga.
Même si ici on aime rappeler que ce qui est légal n'est pas légitime, la France vit selon la légalité (d'où une justice) et non pas de ce que les uns et les autres estiment "légitime" ou "pour le bien commun". Démontrez l'illégalité ou la réelle dangerosité du festival ou des groupes s'y produisant et vous aurez en tout état de cause des armes solides.
@ Miss Niet : quand je parlais des féministes, je cherchais simplement à caricaturer le comité de censure que veut instaurer PHCS depuis un moment. Je ne crois pas que les féministes aient réellement à s'indigner. Pour Maniwar je pensais surtout à la chanson Pleasure Slave dans laquelle le refrai commence par Woman Be my slave, quant aux groupes de Glam, je pensais plus à l'opinion assez basse des femmes qui découle de lers chansons qu'aux tenues vestimentaires de leurs représentants.
Supprimer@PHCS : vous parlez d'une montée de profanation des églises, y'a t'il un quelconque rapport avec le Hellfest ou le metal en général ?
@Joko : Vous m'avez mal compris, je n'étais pas en train de dire que parce que PHCS "représente" 10 fois moins de personnes que le Hellfest, ils n'ont pas le droit au chapitre, je voulais simplement dire que je ne trouvais pas démocratique qu'ils aient un poids aussi fort (comité de censure) sur un si grand nombre, surtout pour quelque chose qui ne les concerne pas (à part leurs impôts) et qui ne s'en prend pas à eux directement. Encore une fois PHCS nous balance liberté et responsabilité, mais responsabilité de quoi ? Je le comprendrais s'il y avait un danger réel à l'écoute du metal. Je sais que c'est l'avis du collectif, mais à ce moment qu'ils le prouvent et pas en sortant deux articles datant d'il y a 15 ans.
Et quitte à me répondre, autant répondre à l'intégralité de mon message, parce qu'à part me critiquer, vous ne faites pas tellement avancer le débat.
@PHCS Bis :
SupprimerEncore une fois les groupes parlent du christianisme parce que c'est leur culture.
Si vous voulez un exemple plus concret, moi-même j'écris des textes pour mon groupe, un des thèmes que j'aborde est la critique de la religion, et bien je parle à 90 % du christianisme, et le reste sur la religion en général. J'ai été élevée dans une famille de culture catholique, fait du catéchisme, fréquenté un établissement chrétien pendant près de dix ans... Que voulez vous que je dise sur les autres religions ? Je les connais bien moins bien et critiquer ce qu'on ne connaît pas c'est quand même assez moyen. Et j'imagine que c'est le cas d'une grosse majorité des groupes.
@ Miss Niett,
SupprimerLe collectif fait une erreur : on ne voit pas d'église même si l'architecture des bâtiments rappelle celle des églises, notament par les rosaces. Mais regardez bien entre 40 et 50' : l'image est fugace mais elle est là : à votre avis, cette image concerne quelle religion ? Et, seconde question : à votre avis, ces mariages forcés, ils sont nombreux dans quelle culture et/ou religion ?
@ theknot,
SupprimerCe que nous disons, c'est que d'une part l'anti christianisme est aujourd'hui une réalité, que pas le hellfest, dans sa programmation, y participe et enfin que les pouvoirs publics cautionnent.
Si ts les metalleux ne manquent pas de discernement, pour rebondir sur votre échange avecJoko, ils ont leur part de responsabilité et, comme chacune et chacun, font des choix qui les engagent.
Puisque vous évoquez votre connaissance de la religion chrétienne, l'image qui est celle véhiculée par le metal en question est-elle d'actualité et fidèle ?
Une fois n'est pas coutume, on ne saurait trop recommander la lecture de l'évangile : hier, c'était la parabole du jeune homme riche, aujourd'hui, c'est la parabole du fils prodigue.
Cordialement
@ Miss Niett,
SupprimerRémy a rectifié l'erreur du collectif et illustre concrètement et par son questionnement le parti pris et la désinformation de Juile Gayet.
Pour ce qui concerne les actes de profanation, lire http://www.fait-religieux.com/france/cultes/2013/05/03/les-atteintes-contre-les-lieux-de-culte-en-hausse-1
Rapport sur les persécutions dans le monde : http://www.lefigaro.fr/international/2014/01/08/01003-20140108ARTFIG00407-3019-chretiens-sont-morts-persecutes-en-2013.php
SupprimerBonjour,
SupprimerVoila une façon bien pratique de passer à autre chose et à oublier votre conduite cavalière et en totale inadéquation avec ce que vous attendez de tout intervenant extérieur.
Et vous pouvez en faire des copier-coller, c’est pratique mais inutile voir agaçant et je peux faire pareil. Votre argument on l’a bien compris mais il ne nous satisfait pas. Vous pouvez rester dans votre bonne foi mais il serait temps de comprendre que vous aussi pouvez apparaître comme étant d’une attitude irrespectueuse aux yeux d’autrui. Les choses ne vont pas que dans un sens.
De plus il commence à devenir lassant de devoir répéter plusieurs fois les mêmes choses d’une façon différente pour éviter que de vous voir partir en digression sur quelques mots sans plus essayer de comprendre l’argument dans son ensemble. Surtout qu’il s’agit à chaque fois de défendre votre religion en vous plaçant sous une position de victime. C’est très agaçant ça aussi.
L’exemple type avec les églises : Apprendre que deux personnes non religieuses mais pas spécialement opposées à la religion, ne se connaissant pas, vivant dans deux régions différentes, se soient sentis, dans la même année, particulièrement mal à l’aise dans un office chrétien ? Quel intérêt ? Ce serait l’ouverture vers une réflexion vers les discours même de l’église, de son ressenti envers les non-croyants et donc d’une piste d’explication à l’existence de ce rejet de la chrétienté ! Ah non, parce que il y a des imbéciles qui tagguent vos bâtiments et trois demoiselles en Russie (!) qui montrent leurs seins, ces exemples ne sont pas importants, on met la poussière sous le tapis et on passe à autre chose en sifflotant. Le débat avance…
De même, si vous avez mieux lu mes écrits, il ne fallait pas se concentrer sur le taux de meurtriers ou de pédophiles chez les chrétiens mais sur le raisonnement. Je déteste devoir en arriver avec l’extrémité du capslock mais là c’est nécessaire : du RAI-SON-NE-MENT :
« Il y a des pédophiles parmi les chrétiens donc le christianisme est dangereux »
« Un adepte de l’occultisme et du satanisme se suicide donc c’est dangereux »
Ces deux sophismes sont AUSSI STUPIDES l’un que l’autre. Ils se basent sur le MEME raisonnement simpliste et à courte vue. Et surtout pourquoi devrais-je écouter vos arguments et vous en apporter ? Vous n’avez fait que traiter avec mépris la spiritualité de Selim Lemouchi en n’essayant absolument pas de comprendre cet homme. Pourquoi devrais-je agir différemment avec vous ?
Ce raisonnement s’applique aussi avec le « Je passe sur la promotion de l’occultisme et du satanisme » où il fallait se concentrer sur le terme PROMOTION totalement inadapté. Ou bien on étend ce raisonnement à toute la programmation : le Hellfest promeut donc tout les discours passant en son sein : le christianisme, l’écologie, les sociétés médiévales et j’en passe et des meilleurs. Ce n’est plus un festival de musique, c’est une tribune !
(suite)
SupprimerPareillement, si vous n’aviez ne serait-ce qu’un peu mieux lu mes écrits sur l’origine du metal, vous auriez pu apprendre que le réflexion que vous appelez de tous vos vœux existe déjà dans le métal et se développe de plus en plus. Mais pour cela il faut connaître son sujet, ce que vous ne faîtes manifestement pas. La preuve par cet article même : vous cherchez juste les faits divers et les aspects scabreux.
Je dois même dire que votre vision de la scène métal à l’air complètement fantasque. Vous pestez contre les discours que l’on retrouve dans le metal mais vous vous attendez à quoi ? Que tous les groupes et acteurs du metal fassent un grand concile pour définir quels termes peuvent être abordés? La scène metal est le résultat d’un agglomérat de milliers et de milliers de groupes et d’acteurs divers d’une diversité de culture et de personnalité incroyablement vaste mais pourtant relativement indépendantes entre elles. Les différents discours naissent donc de ces individualités qu’il serait plus intelligent d’essayer de comprendre plutôt que d’attaquer parce que vous avez trouvé un morceau, parfois vieux de plus de 20 ans ( !) dont vous n’aimez pas les paroles.
Je vous renvoi ainsi vers mon précédent paragraphe sur les églises. Dans un pays de culture chrétienne il est infiniment plus probable qu’une personne vive une mauvaise expérience avec la chrétienté qu’avec une religion étrangère (auquel cas cela créera souvent un problème dans sa relation générale avec l’étranger plutôt qu’avec simplement sa religion). Je ne dis pas que tous les groupes s’opposant le font à la chrétienté le font pour cette raison, certains le font par paresse ou par stupidité.
Mais l’intelligence voudrait que l’on réfléchisse au contexte et à logique ayant amené tel groupe à écrire sur tel sujet plutôt que de se borner à faire une censure dans la programmation du festival. A nouveau, plutôt que de pester contre l’incendie, demandez vous donc concrètement ce qui a allumé le feu. Car pour en revenir par exemple à vos morceaux à charge parfois vieux de plusieurs décennies ou bien à Selim Lemouchi, cela montre bien que vous ne prenez aucun compte du contexte général. Vous prenez juste ce qui vous intéresse et le reste n’a pas d’importance. Vous nous demandez donc de réaliser une réflexion vis-à-vis du christianisme que vous ne faites même pas l’effort de faire pour le metal. Encore une fois, pour quelle raison devrions nous faire un effort que vous-même n’est pas prêt à réaliser ?
Enfin je ne suis pas du tout d’accord avec votre logique. Votre combat se centre sur des thématiques politiques et sociales, certes, mais toujours influencés par le dogme chrétien. L’origine même de votre combat est confessionnelle. Pourquoi s’en cacher hormis pour des raisons purement communicationnelles ? Qu’importe sur quel domaine vous voulez appliquer votre filtre, ses bornes sont délimitées par la pensée chrétienne.
Cordialement,
Bonjour,
SupprimerUn peu tardivement mais je n'avais pas eu le temps de me pencher sur les sources fournies.
J'ai re-re-regardé le court métrage, je n'y vois pas l'image en question, je n'avais d'ailleurs pas eu le sentiment d'une attaque contre la religion. Quant à l'argument des bâtiments, les maires aussi sont des édifices anciens et ont une architecture avec des voûtes et des rosaces. L'écharpe tricolore et la Marianne accuse clairement la république d'être complice de mariages forcés. D'ailleurs, le mariage religieux n'a aucune valeur légale dans notre pays. Donc cela passe forcément par une mairie. L'argument est donc encore une fois, à côté de la plaque.
Concernant les dégradations : l'article cite "sans idéologies". En gros, y a des abrutis qui dégradent comme dans la rue, le métro, le tramway. Ce ne sont pas de gros méchants fans de bm qui font ce genre de chose. Déjà qu'aussitôt qu'un "metaleux" commet quelque chose de stupide les médias s'engouffrent dedans tête la première "il a tué sa copine parce qu'il est sataniste" / "les dégradations ont été commises par des fans de heavy metal sans doute sataniste". Mais curieusement quand ils écoutent du rap et braquent une épicerie, ce n'est pas la violence de la musique qui est mise en cause, mais l'environnement (pauvreté, chômage, cités). Des traitements médiatiques de nature à renforcer la peur des courants alternatifs et différents.
Il suffit de comparer les rites entre pays pour se rendre compte que chaque groupe culturel a ses codes et ses rites. Les différences entre l'asie, l'europe, les états unis sont légions dans les habitudes du quotidien. De même qu'entre différentes tranches d'âge (sorties en boîte vs restau, rap vs rock, pop vs rnb...). Le metal fait peur car il détourne des codes qui ont longtemps été des symboles puissants et intouchables. Mais j'aimerai beaucoup avoir des stats sur le nombre de chrétiens criminels, chose qui bien sûr n'existe pas.
PS : je n'ai toujours RIEN comme source sur le lien occultisme et suicide. Alors ça existe ou pas ??
Concernant la vidéo de Julie Gayet, dommage que vous ne "reconnaissiez pas" le genre de famille dont il est question ET derrière cette famille bien tradi bcbg le message complètement hors de la réalité / mariages forcés. S’il y a une religion et une culture à cibler, ce n’est certainement pas la religion et la culture visées.
SupprimerA mon sens une famille bourgeoise comme montrée peut être aussi juive que catholique. Pour étayer votre réflexion voici un extrait d'un article :
Supprimer"Les femmes qui viennent de Turquie, des pays du Maghreb ou de l'Afrique sahélienne sont les plus concernées, même si l'écrasante majorité de ces femmes a choisi son mariage librement. Le non-consentement existe toujours pour ces régions d'origine du fait de la force de l'institution du mariage et de la forte réprobation du concubinage. La faible scolarisation des femmes immigrées venues de ces régions explique pour beaucoup des taux plus élevé de mariage non-consenti les concernant (environ 4%). Le facteur religieux n'est pas déterminant puisque les pays européens, y compris la France, ont tout autant pratiqué le mariage non consenti que les régions majoritairement musulmanes. L'évolution, même si elle est plus tardive, va dans le bon sens. Ainsi, l'âge moyen au premier mariage au Maghreb est aujourd'hui de 26 ans, ce qui est comparable à l'âge en France, contre 18 ans dans les années 60. Cela induit forcément une baisse du mariage forcé dans cette région."
Source http://www.lexpress.fr/actualite/societe/les-mariages-forces-reculent-en-france_1005504.html
Une simple recherche google démontre que les mariages forcés ont longtemps été pratiqués partout, y compris en France, indépendamment de la religion pratiquée car il s'agit majoritairement de transactions financières et non pas de motivations religieuses. La religion n'a RIEN A VOIR là-dedans.
Vous n'avez toujours pas reconnu l'image ?
SupprimerAu fait, que vous soyez incapables de mettre une majuscule ou d'orthographier correctement le nom d'un groupe c'est une chose mais vous ne pourriez pas faire un effort lorsqu'il s'agit du nom de quelqu'un ?
RépondreSupprimerPasser de Lemouchi à Melouchi en une ligne c'est pas très sérieux.
Merci de votre alerte.
Supprimerpour des gens qui prône e respect s'est beau de se servir de la disparition d'un homme. vous devriez signé votre charte de respect et revoir votre poste.
RépondreSupprimer@ MP,
SupprimerDésolés mais on ne voit pas en quoi rappeler la très grande proximité de SL avec l’occultisme et le satanisme a d’irrespectueux au regard des dangers que représentent ces pratiques.
Le nom de mon métier est un nom commun connu de tous mais je dois souvent expliquer ce qu'es exactement la fonction ce métier.
RépondreSupprimerCette expérience qui m'arrive de temps à autre m'a amené à une interrogation suite à la lecture de vos billets et de vos réponses à tous:
C'est quoi un "metaleux" ?
PHCS exprime souvent que les "metaleux" sont ceci ou cela et qu'ils seraient responsables de choses et d'autres. Mais qui sont ces "metaleux"? Quels sont les faits et/ou actes qui font une personne un "metaleux" ou non? Y a-t'il une apparence physique spécifique ? Des doctrine communes à tous ? Quand est ce qu'on commence à être un "metaleux" et arrête d'en être un ?
Je pense que c'est un point important à éclaircir car c'est un terme assez nébuleux et il serras profitable pour tous de pouvoir bien cerner envers quels personnes sont tourné vos griefs.
Nos griefs se tournent vers l'autorité morale qu'est le hellfest et ces autres autorités morales que sont les pouvoirs publics par rapport aux groupes qu'ils programment pour les uns et acceptent de financer pour les autres.
SupprimerCe qui, dans ce cadre, n'exonère pas les metalleux de leur responsabilité personnelle qu'il ne nous revient pas de placer sur un curseur tant il est vrai que les metalleux ( à propos desquels nous n'avons pas écrit qu'ils étaient ceci ou cela ) ne sont pas ous identiques au même titre que tous les chrétiens ne le sont pas non plus.
On en revient toujours au même point dans ces discutions: vos griefs sont en fonction de votre morale mais la "morale" et unique à chaque personne et votre morale n'a aucune supériorité sur celle des autres et vous n'avez aucuns droit de dicter celles des autres, comme vous le dites vous même dans votre second paragraphe, c'est à chacun à se construire la sienne.
SupprimerEt c'est aussi pour cela que les "metaleux" n'ont aucunes "responsabilités" dans les actes de personnes qui n'ont que pour unique point commun un vague style de musique, car comme vous le dites une nouvelle fois vous même ces actes sont de responsabilité PERSONNELLE et pas collective...
C'est pour ça que je vous demande de nouveau de bien précisez qui sont les personnes contre lesquels sont tournés vos griefs et d’arrêter d'utiliser cette notion vague de "metaleux".
La morale a bien sur une dimension personnelle mais n'est pas détachée du collectif et il n'est pas question ici de supériorité ou pas. On est dans le cas qui nous intéresse ( programmation du hellfest et ses soutiens des autres autorités morales que sont les pouvoirs publics et les sponsors) face au dilemne suivant : je cautionne ou pas, et en premier lieu, bien que l'expression vous déplaise, les metalleux qui sont normalement un peu mieux informés que les festivaliers "ordinaires".
SupprimerLe seul rôle des "autorités morales" et d'assurer la liberté d'avoir sa propre morale et d'avoir la liberté de la construire et de la suivre (tout ceci dans les limites des lois bien sur), leur rôle n'est pas de dicter quelle morale et bonne et quelle morale et mauvaise.
SupprimerPar exemple vous juger la morale des amateurs de metal comme mauvaise mais cela n'en fait en rien de mauvaises personnes ou les rends responsable des actes d’autrui.
Et comme vous le redite encore une fois la morale est personnelle, il est donc vain de prétendre que tous les amateur de musique metal on toute la même.
C'est votre droit de juger que la morale d'autres personnes est mauvaise et votre droit de l'exprimer, mais ce n'est pas une excuse ni un argument valable pour vouloir faire interdire tout ou partie d'une culture et d'une forme d'expression ou de vouloir rendre responsable des actes d'autrui un groupe de personnes, car si ce cas de figure était effectif qu'arriverait il si un personne juger votre morale mauvaise et engagé un combat pour la faire interdire, parce que si cela fonctionne pour l'un cela doit fonctionner pour l'autre, c'est de la simple réciprocité dans le principe démocratique... On à des droit mais aussi des devoirs comme vous aimez le rappelez.
Quant à l'expression "metaleux", elle ne me gène en rien ce sont les limites mouvantes et vagues votre utilisation dans qui me pose problème, c'est pourquoi je vous demande de nouveau de bien vouloir définir ce qui pour vous est un "metaleux".