L’étrange question que pose le rock n’roll a d’abord été sa violence. Franck Sinatra qualifiait cette musique de « forme d’expression la plus brutale, laide et vicieuse qui soit », « aphrodisiaque à l’odeur rance », « musique martiale de tous les délinquants de la planète » (In Gary Herman, p 22).
Cela passionnait les sociologues du début des années 50 qui ont attribué au rock n’roll l’augmentation de la délinquance juvénile, à tel point que certains disques furent interdits par les commissions de prévention du crime. Une des activités courantes du début des années 50 dans les concerts de rock et les salles de spectacle passant cette nouvelle musique était de lancer les disques à travers la salle et de casser les fauteuils. Une des premières grandes figures du rock n’roll, Jerry Lee Lewis (avec des enregistrements classiques comme « Whole Lotta’ Shakin’ Goin On » et « Great Balls Of Fire ») était capable de mettre le feu à son piano et balancer des chaises sur scène, tout comme Little Richard ( « A Wop Bop A Lu Bop, A Wap Bam Boom »).
Les « Rolling Stones » dans un concert célèbre qui rassembla près de 300 000
personnes dans un lieu nommé Altamont en 1969 ont provoqué « la mort de dizaines de personnes et trois assassinats » (Famille chrétienne oct. 88). Alain Dister déclare qu’il n’y en a eu qu’un seul, et la video montre effectivement au moins un assassinat. Quoi qu’il en soit, cela ne l’empêche pas de déplorer les scènes de violences dans les concerts rocks après le festival de Woodstock : record de violence pour le groupe "The Who", talonné par « Led Zeppelin ».
Le chanteur Sting (ex leader du groupe « Police ») déclare dans une interview qu’il ne connaît pas un seul musicien rock qui ne soit pas drogué et qui ne soit pas violent (Nouvel observateur, 28 août 1997) : « Ce sont des obsédés sexuels et des rebuts drogués qui tabassent leur femme. »
Nous arrêterons cette litanie de violences dont je ne doute pas un instant qu’elle sera pour le moins discutée (…pour ne pas dire contestée…) par nos amis metaleux (ou rockeux, c’est selon)… Il n’en s’agit pas moins ici que d’une exposition de faits dont la liste s’allonge malheureusement régulièrement… La musique, ne serait elle pas une cause non négligeable de cette violence ?
Est-ce que ce « beat » répétitif accompagnée de cette énorme basse continue n’aurait pas d’effet sur notre comportement ?
Je me garde pour l’instant de répondre trop rapidement à cette question… Mais il me paraît important de l’avoir dans un coin de la tête.
Néanmoins, quelques études ont été faites sur le sujet, et nous aurons l’occasion d’y revenir (2- l’influence du rock sur le comportement humain), et le musicien Alain Busschaert nous donne d’ores et déjà quelques éléments de réponse dans l’article qu’il consacrait à Famille Chrétienne en Mai 1993 : « la musique, peut elle détruire ? » Dans cet article, Monsieur Alain Busschaert délivrait partiellement le résultat de ses recherches de l’influence de la musique sur le comportement des adolescents. L’un d’eux lui déclarait à propos du rock n’roll : « Cette musique fait ressortir en moi tout ce qu’il y a de mal. C’est pour cela que je l’aime. » Que ne pense t’on justement à Jerry Lee Lewis déclarant à Sam Philips au moment de l’enregistrement de « Great Balls Of Fire » : « J’ai le diable en moi ! ».
Et l’on peut également se référer à certaines déclarations de certains artistes comme :
Jimi Endrix : « Nous pouvons hypnotiser les gens avec la musique et lorsque les gens sont rendus à leur point le plus vulnérable, nous pouvons prêcher à leur subconscient ce que nous voulons. »
Paul Stanley, du groupe Kiss : « Notre intention est d’empêcher de penser. »
Puis Bernardo Vilhena (Rocker brésilien) : « La stratégie propre au rock n’roll est de conquérir les cœurs et d’attaquer les esprits. »
Jimi Endrix : « Nous pouvons hypnotiser les gens avec la musique et lorsque les gens sont rendus à leur point le plus vulnérable, nous pouvons prêcher à leur subconscient ce que nous voulons. »
Paul Stanley, du groupe Kiss : « Notre intention est d’empêcher de penser. »
Puis Bernardo Vilhena (Rocker brésilien) : « La stratégie propre au rock n’roll est de conquérir les cœurs et d’attaquer les esprits. »
Il existe donc des artistes de rock qui ont cette intention : utiliser la musique afin d’influencer notre comportement. Y arrivent t’ils ? Si leur objet est de déchaîner nos passions avec l’idée derrière de perdre au pire notre self control, force est de constater qu’ils y arrivent très bien. La question est : comment ça marche ?
Par la composition musicale tout d’abord, c'est-à-dire par le respect de certaines règles musicologiques qui vont provoquer l’émotion dont nous verrons qu’elles sont l’inversion des règles musicales établies jusqu’alors dans le monde occidental (1. L’inversion des règles musicales dans le rock n’roll). Cette inversion des règles a des conséquences sur le comportement humain, car la musique, quelle qu’elle soit, agit sur notre comportement. L’abbé Bertrand Labouche nous l’explique dans un de ses articles sur la musique : « La musique est l’art qui exerce la plus puissante impression sur l’être humain : elle soutient le soldat prêt à sacrifier sa vie, elle élève jusqu’à Dieu » (2. l’influence de la musique rock sur le comportement humain). Si la musique a ce « pouvoir d’élever jusqu’à Dieu », sans doute a t’elle aussi le « pouvoir inverse ».
1. L’inversion des règles musicales dans le rock n’roll
Traditionnellement, la musique allie trois composantes qui sont la mélodie, l’harmonie et le rythme. Sans cela, il n’y aurait pas de musique. Le rock n’roll est donc à ce titre, et indépendamment de son état d’esprit, une musique.
Selon l’abbé Bertrand Labouche, ces trois éléments ont une place qui leur est propre ; dans l’ordre, la mélodie tient la première place, ensuite l’harmonie, enfin le rythme.
La mélodie tient la première place, car elle se suffit à elle-même. C’est l’air que l’on fredonne. Elle est, selon l’abbé Bertrand Labouche, l’âme de la musique. En tout cas, c’est ce que Josef Haydn affirmait : « La patience ou l’étude suffisent pour assembler des sons agréables, mais l’invention d’une belle mélodie est le fait du génie. La vérité est qu’une belle mélodie n’a besoin ni d’ornements, ni d’accompagnements pour plaire. Afin de savoir si elle est réellement belle, il faut la chanter sans accompagnement. ». Nous verrons plus tard pourquoi Haydn considère la mélodie comme l’âme de la musique. Haydn fait traditionnellement partie du triptyque « Haydn, Mozart, Beethoven » dans la musique classique, ce qui amène évidemment à s’interroger sur l’état d’esprit de la musique classique. Un prochain billet y sera consacré.
L’harmonie se situe à la deuxième place. C’est « l’ensemble des principes sur lesquels est basé l’emploi de sons simultanés, la combinaison des parties et des voix ; elle est la science, la théorie des accords et des simultanéités des sons ». Le chant polyphonique, par exemple, suppose une harmonie. Selon l’abbé Labouche, l’harmonie doit être au service de la mélodie : « Rien de plus déplaisant, par exemple, qu’un organiste qui se sert d’une pièce grégorienne pour mettre en valeur son propre accompagnement ; c’est un contresens musical. La mélodie n’a plus la première place, elle est trahie par celui qui doit la servir (…) Même erreur caractéristique dans les chansons à la mode dont les mélodies (…) sont d’une consternante pauvreté : par mode de compensation, l’accompagnement desdites mélodies est gavé d’effets de toutes sortes, harmoniques, mais aussi vocaux, instrumentaux, rythmiques (…) ».
Enfin, le rythme tient la troisième place. Sans être au service de l’harmonie et de la mélodie, il en est indissociable. Le rythme donne une structure à la mélodie. Platon le définit ainsi : « il est l’ordonnance du mouvement ». Le rythme est ce qui rend la musique intelligible et ordonnée.
Cet ordonnancement de la musique dans l’ordre « mélodie, harmonie, rythme » était la vision traditionnelle de la composition musicale jusqu’au rock n’roll. Dirions-nous que le rock n’roll a tout changé ? Cela n’est pas si simple. Comme nous avons déjà eu l’occasion de le souligner et comme nous le répèterons dans les développements à suivre, la musique a une âme. L’abbé Labouche nous dit que c’est la mélodie. Certainement pour la musique classique, mais sûrement pas pour le rock n’roll, qui peut s’en passer, puisque ce n’est pas son objet. Est-ce à dire que le rock n’roll n’a pas d’âme ? Certainement pas, nous l’avons pu démontrer dans les développements précédents, puisque le rock n’roll a pour objet la révolution sexuelle et sociale. Seulement, par cet objet, le rock n’roll ne peut pas mettre en avant la mélodie, et il se construit donc autour du rythme.
Les musiciens d’ailleurs ne sont pas entièrement d’accord sur le rôle de ces trois éléments de la musique. Pourquoi ? Parce que la musique obéit à un état d’esprit.
Ainsi, Rousseau et Rameau se sont affrontés à la Cour du roi Louis XV parce qu’ils n’avaient pas la même philosophie de la musique (la fameuse querelle des Bouffons). Nous aurons l’occasion d’y revenir, mais schématiquement, Rameau faisait de la musique une science et mettait l’harmonie en avant, alors que Rousseau estimait que la musique étant l’expression des passions (« les sons proviennent des passions », selon Jean-Jacques Rousseau), la mélodie devait tenir le premier rôle. Lequel des deux de Rousseau et de Rameau l’emporta ? Difficile de répondre clairement à cette question ; un peu les deux, mais une chose est sûre : notre contemporain a tendance à considérer que l’objet de la musique est émotionnel, or cette vision émotionnelle de la musique, on la doit beaucoup à Jean-Jacques Rousseau. Ce précurseur du romantisme, si l’on en suit les récentes études musicologiques qui ont été faites a beaucoup œuvré sur la conception moderne de la musique. Nous en reparlerons.
Néanmoins, de ces quelques réflexions, il en résulte que l’ordonnancement des composantes de la musique « mélodie, harmonie, rythme » dépend en réalité de l’état d’esprit du musicien. Tout dépend donc de l’objet que l’on veut donner à la musique. Si on peut par exemple comprendre que Rameau mette la musique au service d’une conception scientifique de l’art, on doit pouvoir concevoir que l’harmonie tienne la prééminence dans la composition musicale. Si Rousseau estime que le rôle du musicien est de susciter l’émotion chez son auditeur, on peut concevoir également que ce soit à la mélodie d’avoir cette prééminence…
Pareillement, on doit également pouvoir concevoir que si la musique a pour objet l’élévation de l’âme vers Dieu et subséquemment la maîtrise des passions humaines, comme dans le grégorien, tout ne peut pas être permis en musique. Exit ainsi les dissonances (les dissonances sont en principe bannies en grégorien), exit également la prééminence du rythme, ou de la mélodie, ou de l’harmonie (en grégorien, le rythme est libre, et on peut passer dans un même mouvement du binaire au ternaire et du ternaire au binaire).
Maintenant, considérons que l’objet de la musique ne soit pas d’élever son âme vers Dieu, mais (par hypothèse, puisque nous parlons de rock n’roll) la révolution sexuelle et sociale (voire le satanisme). L’ordre sera inversé. Le rythme aura pour objet, non pas de rendre la musique intelligible et ordonnée, mais de provoquer chez l’auditeur l’envie, au mieux de danser, et au dernier degré, de perdre son self control.
Prééminence du rythme dans le rock n’roll
Nous l’avions démontré depuis que nous traitons du rock n’roll. Cela tient en effet d’abord à sa définition musicologique : le rock est une danse et un style de danse au rythme syncopé.
Le plus souvent en 4/4, le rythme rock accentue sur les deuxième et quatrième temps. Or rappelons simplement ce que décrit à ce propos le guide de la Théorie de la musique : « les classements anciens entre les différents temps ont souvent été très détaillés, et dans une mesure à quatre temps, le premier a pu être considéré comme très bon, le second mauvais, le troisième assez bon, et le quatrième très mauvais. » (Déjà cité)
Nous n’avons à ce sujet pas plus d’informations à communiquer… Sans doute serait-il utile d’étudier les textes anciens détaillant ces rythmes. Juste une petite parenthèse à ce propos : une trouvaille en amenant une autre, la recherche musicologique autour du rock peut très vite devenir exponentielle, et dans notre travail de débutant non spécialiste, l’objet reste quand même d’être accessible à tous… Précisons simplement qu’autour de ces recherches, il semblerait que l’histoire de la musique tende à indiquer que ce qui fut premier en musique, c’est le rythme.
Des harmoniques au service du rythme
L’harmonie se situe à la deuxième place. Nous dirions qu’elle a la même place que traditionnellement en musique ; à cette différence capitale qu’au lieu d’être au service de la mélodie, elle est au service du rythme. Cela est tellement vrai que pour composer un morceau de rock, il n’y a pas besoin d’instruments mélodiques… Peut être que l’expression ici n’est pas des plus appropriée, aussi faut il donner une explication. Par instruments mélodiques, j’entends les instruments solistes qui n’ont par définition pas besoin d’un autre instrument pour rendre une musique cohérente : le piano, la guitare (lead guitare, évidemment), la flute, le violon, etc… Ces instruments ne sont pas nécessaires pour composer un morceau de musique rock. Par contre, la basse est déterminante. Or, dans la musique prise dans son acception classique (au sens large), la basse est certes très importante, mais n’est pas déterminante. Avec une guitare basse et une batterie, nous avons les ingrédients nécessaires pour composer un air de rock.
Ceci ne signifie pas bien entendu que le rock n’utilise pas de mélodies et d’instruments mélodiques. Il y a bien sûr de très belles mélodies qu’on trouve chez bon nombre de groupes de rock, et les Beatles en sont certainement l’un des plus fameux et des plus géniaux. Simplement : ces mélodies ne déterminent pas essentiellement l’âme du rock n’roll. J’ajouterai même : enlevons les voix et les mélodies des chansons des Beatles ; vous conservez alors batterie et basse, et donc tous les ingrédients qui ont fait le succès du rock.
Outre cette curiosité de l’harmonie au service du rythme, les dissonances sont aussi abondamment utilisées (triton, accords de 7ème : mi 7ème, la 7ème, si 7ème). Notons au passage que le triton est très rarement utilisé en musique classique, et que les accords de 7ème sont des accords de passage. Selon l’abbé Bertrand Labouche, dans la musique rock, ce sont des accords fondamentaux.
Pour lui donner raison, Alex Webster, du groupe de metal « Cannibal Corpse » explique : « Dans le metal, il y a un intervalle diminué dans la gamme de blues : un triton ; c’est l’intervalle du diable. Pendant des siècles cet intervalle a été interdit en musique, mais Black Sabbath n’a pas hésité à s’en servir. » C’est ce qu’on appelle aussi le « diabolus in musica », effectivement très peu utilisé dans les mélodies anciennes, car dissonant. Le groupe Slayer a intitulé un de ses albums « Diabolus in Musica », par référence bien entendu au fameux triton.
L’objectif est selon l’abbé Bertrand Labouche de créer « une impression de tension continuelle, de malaise, de vague à l’âme, de frustration ». Evidemment, dirions-nous, car le rock étant une musique émotionnelle doit flatter le sens. Cela explique par ailleurs pourquoi le rock n’roll a besoin d’effets sonores originaux tels que nous le proposent les musiques à la mode comme la techno. Il faut que « ça balance ! ». A ce titre, je vous invite à écouter ce titre de Black Eyed Peas. Particulièrement efficace !!!
Des mélodies au service du rythme et de l’harmonie
Les mélodies sont parfois quasi-inexistantes dans le rock n’roll. Dans les musiques électros à la mode (dont s’est emparé « Black Eyed Peas », plutôt un groupe de rap à la base), et l’exemple donné ci-dessus particulièrement suggestif, il n’apparaît pas évident de trouver la fameuse mélodie chantante que rechercherait le musicien classique. Il faut dire que ce titre « Boom Boom Pow ! » (2009) est mélodiquement extrêmement décevant, et c’est peu de le dire ! Qu’importe ! Ce n’est pas l’objectif ! Pour compenser, ce manque de mélodie, l’utilisation de sons originaux, d’effets spéciaux, et plus généralement d’harmoniques devient forcément nécessaire. Le résultat est là : 464 000 téléchargements légaux en seulement une semaine !
Dans d’autres styles musicaux, comme le metal, les mélodies conservent une plus grande importance. Il n’en demeure pas moins que ces mélodies restent au service du rythme. Nous l’avions déjà expliqué dans notre précédent billet : comme l’explique Matthieu Metzger, le riff est d’abord d’essence rythmique. « En effet, que ce soit avec le Jazz, le Rock, ou les musiques Techno, le riff est toujours lié, dans un premier temps, à une tradition de musique dansée. De plus, un sample ou une mélodie, voire juste une note de guitare, n’ont pas obligatoirement de potentiel rythmique intéressant quand on ne les joue qu’une seule fois. C’est la répétition qui va apporter d’abord une certaine légitimité mais aussi un rythme, puisque qu’elle va créer un cycle - nous pouvons aussi noter que cette répétition va induire un certain mode au sens large (échelle de hauteurs, voire de sons) »
De même, pour ce même Mathieu Metzger, « Le riff est (…) une notion éloignée de l’idée classique du thème ; en revanche, il s’approche de celle du motif, et de la basse obstinée ». Si on veut un peu prolonger cette affirmation, nous pouvons également préciser que le rythme est au service de l’harmonie (la basse).
Conclusion : le rock n’roll est une inversion des règles classiques de composition musicale. Est-ce que cette inversion des règles n’est pas sans conséquence sur notre comportement ? C’est ce que nous tenterons d’aborder dans notre prochain billet.
Sources
- Extraits de l’interview d’Alain Busschaert effectué par Luc Adrian le 27/05/1993 dans le magazine « Famille chrétienne » (http://alain.busschaert.free.fr)
- « Voyage au cœur de la bête » (Sammuel Dunn, sociologue, reportage télévisé sur la musique metal)
- « Bach et Pink Floyd – petite étude comparative de la musique classique et de la musique rock » (Abbé Bertrand Labouche – Revue « Le Sel de la Terre » n° 58, automne 2006)
- « Essai sur l’origine des Langues » (Jean-Jacques Rousseau, Garnier Flamarion – Janvier 1993, avec introduction de Catherine Kintzler)
- « Lettre sur la musique Française » (Jean-Jacques Rousseau, Garnier Flamarion – Janvier 1993, avec introduction de Catherine Kintzler)
- « Rock n’roll Babylone – 50 ans de sexe, de drogue et de tragédies » (Gary Herman – Edition Denoël – X-trème - Octobre 2005)
Tout simplement merci !
RépondreSupprimerEncore une fois, très intéressant et très documenté.
RépondreSupprimer@ Nadine et Fastoche
SupprimerMerci pour vos encouragements et revenez quand vous voulez!
Nous, riverains, souhaitons engager des démarches pour que notre droit de citoyen soit respecté.
RépondreSupprimerSi vous soutenez notre action, vous pouvez nous rejoindre : http://riverainhellfest.blogspot.fr/
Ce serait bien que nous entrions en contact.
Supprimer@ Anonyme,
RépondreSupprimerVotre message de 16h26 nous est bien parvenu. Sans doute ne connaissez-vous pas la règle de ce blog, à savoir que nous ne publions pas de message anonyme.
Cordialement
Concernant les violences pouvant arriver dans les concerts rock et metal, même si elle existe, elle n'est en aucun cas inhérente aux concerts metal et n'est non plus réservée à ce genre de musique, on a un peu l'impression que vous faites l'amalgame entre metal et violence en concert. D'ailleurs vous évoquez Woodstock, mais l'ambiance qui y régnait et le contexte de la société à l'époque n'est en aucun cas comparable avec celui d'aujourd'hui.
RépondreSupprimer"Est-ce que ce « beat » répétitif accompagnée de cette énorme basse continue n’aurait pas d’effet sur notre comportement ?"
Euh non, franchement, d'un point de vue médical, je doute que ça tienne la route et si c'était le cas, l'OMS serait déjà sur le coup et les Beatles ou autres auraient déjà endommagé le cerveau de millions de personnes.
"L’un d’eux lui déclarait à propos du rock n’roll : « Cette musique fait ressortir en moi tout ce qu’il y a de mal. C’est pour cela que je l’aime. »"
D'accord, mais vous pouvez rappeler aussi que ce n'est en aucun cas une vérité générale, ce n'est qu'un cas à part, de la même manière que les témoignages que vous avez pu poster. J'écoute personnellement du metal et du rock depuis plusieurs années et je ne crois pas que mon comportement sois devenu plus mauvais pour autant, j'en suis même sur, même en étant un fan de groupes de black qui vous pointez du doigt.
"Maintenant, considérons que l’objet de la musique ne soit pas d’élever son âme vers Dieu"
C'est le cas ? Première nouvelle, certes Bach ou autres très grands compositeurs ont écrit des oeuvres à caractère religieux, mais ce n'est en aucun cas une vérité générale et je ne crois pas que ça ne l'a jamais été.
"L’objectif est selon l’abbé Bertrand Labouche de créer « une impression de tension continuelle, de malaise, de vague à l’âme, de frustration ». Evidemment, dirions-nous, car le rock étant une musique émotionnelle doit flatter le sens. Cela explique par ailleurs pourquoi le rock n’roll a besoin d’effets sonores originaux tels que nous le proposent les musiques à la mode comme la techno. Il faut que « ça balance ! ». A ce titre, je vous invite à écouter ce titre de Black Eyed Peas. Particulièrement efficace !!!"
Mouais M.Labouche a-t-il déja écouté du metal ? Parce que je n'ai jamais ressenti de tension, de malaise ou de frustration en écoutant du Maiden ou du Slayer bien au contraire, certes certains groupes tels Gorguts ou Father Befouled pour ne citer qu'eux utilisent beaucoup de dissonances mais le rendu est loin de provoquer un malaise et les ambiances dégagées, surtout chez Father Befouled, bien que lourdes et grasses, sont, je trouve, assez uniques et jouissives. Deuxième point sur la citation, qu'est-ce que viennent foutre les Black Eyed Peas dans un article sur le Rock et le Metal ? Et le rock n'a pas besoin d'incorporer d'effets sonores originaux, certains le font mais ce n'est pas une obligation, vous citez la techno, mais vous digressez complètement, d'ailleurs si je suis votre raisonnement, c'est contre la techno que vous devriez vous battre, car le beat répétitif inhérent me fait trembler quant à ses retombées comportementales sur les auditeurs.
Suite au prochain commentaire.
Suite
RépondreSupprimerJe ne vois pas non plus la pertinence qu'aurait un billet sur la musique classique sur votre blog, d'ailleurs ce genre d'articles, bien qu'instructifs, ne parait pas spécialement pertinent sur le blog, à la suite de ma lecture je pensais simplement et ? Quel rapport avec votre croisade ? J'ai l'impression vous voulez jouer aux pédants en déblatérant toute un théorie sur le rock et le metal sans jamais passer par le stade de la pratique, car cela me paraît essentiel d'écouter attentivement un grand nombre d'albums pour pouvoir prétendre comprendre le metal et le critiquer si bon vous semble. D'ailleurs j'imagine que les abbés et les prêtres sont de loin les seuls à s'intéresser au rock, je me demande pourquoi les trois quarts de vos citations émanent, dans cet article de M. Labouche. Enfin tout ça pour dire que vos articles sont certes intéressants, bien que plein de raccourcis, mais je ne vois pas en quoi ils sont pertinents quant à votre action, à moins que vous essayiez de nous prouver par a + b que le rock c'est le mal et que le classique c'est le bien, personnellement, j'ai toujours écouté les deux ça ne m'a jamais posé de problèmes.
Et enfin, je me permets un petit commentaire à part, ça ne vous est jamais venu à l'idée de poster quelques teémoignages positifs sur le metal, histoire de relativiser, car la majorité des métalleux n'entre pas dans une spirale auto-destructrice qui les mène à la scarification jusqu'à ce qu'ils rencontrent enfin Jésus, pourtant, à vous lire, c'est ce dont on a l'impression, et je crois que ça peut influencer bien plus de gens sur leur pensée concernant le metal, car vous n'êtes malheureusement pas les seuls à faire l'amalgame, que Paul Stanley, ou Judas Priest (je pensais que vous auriez parlé de l'histoire des prétendus messages subliminaux) sur le comportement des auditeurs.
P.S. Par pitié Jimi Hendrix (sans h ça pique les yeux !)
@ Theknot
SupprimerTout d'abord, merci pour votre critique. Je vais tenter de répondre à vos arguments, mais je tiens tout d'abord à vous préciser que j'ai déjà répondu à la plupart des objections que vous me faites depuis le début que je propose au Collectif, la rubrique "compréhension du rock et du metal". Mon sentiment est que vous n'avez pas lu l'intégralité de mes billets, aussi je vous invite à le faire, si jamais ça n'était pas le cas.
Première objection : "Concernant les violences pouvant arriver dans les concerts rock et metal, même si elle existe, elle n'est en aucun cas inhérente aux concerts metal et n'est non plus réservée à ce genre de musique, on a un peu l'impression que vous faites l'amalgame entre metal et violence en concert."
Non, je ne fais pas d'amalgame. J'écrivais à ce titre que "ça allait être contesté par nos amis metaleux et rockeux". Voici qui est fait ! Mais c'est pourtant la vérité, ça crève les yeux, pourtant. C'est même toujours le cas aujourd'hui:
Exemple : page 20, rubrique « People » de « 20 minutes » du 10 septembre 2008, je lis : « Oasis se fait secouer… Qui sème le vent récolte la tempête… Noel Gallagher, roi de la provoc, langue de vipère et de la pop (…) a été éjecté de la scène en plein concert (…) Vrai fou ou faux fan, l’agresseur, aussi incontrôlable que l’agressé a surgi de l’arrière de la scène pendant le tube « Morning Glory ». Après un sprint, il a violemment poussé sa victime par derrière et l’a propulsée quelques mètres plus bas sur les haut-parleurs devant des fans bouche bée (…) »
Bien sûr, il y a d'autres exemples. Il paraît ainsi selon les gendarmes qui sont chargés de la sécurité du HF que ce festival est exemplaire, parce qu'il n'y a pas trop de débordements comparé à d'autres festivals... C'est donc qu'il y a régulièrement des débordements dans les festivals de rock... Il paraîtrait même que ce qu'il y a de pire, c'est le rap. Alors, je ne vais pas continuer la litanie, mais c'est le premier problème qui a été relevé par les sociologues au moment de l'apparition du rock, et ce problème subsiste, que vous le vouliez ou non.
suite réponse theknot
SupprimerRéponse deuxième objection :
"Est-ce que ce « beat » répétitif accompagnée de cette énorme basse continue n’aurait pas d’effet sur notre comportement ?"
Euh non, franchement, d'un point de vue médical, je doute que ça tienne la route et si c'était le cas, l'OMS serait déjà sur le coup et les Beatles ou autres auraient déjà endommagé le cerveau de millions de personnes.
Pour le moment, je ne réponds pas à votre question, car il y sera répondu dans le prochain billet. Un peu de patience... Mais ce qui est amusant c'est que vous dites "l'OMS serait déjà sur le coup et les Beatles ou autres auraient déjà endommagé le cerveau de millions de personnes." C'est justement un des arguments qui est avancé par certains professionnels de la santé... On en reparle la prochaine fois!
Troisième objection
"Maintenant, considérons que l’objet de la musique ne soit pas d’élever son âme vers Dieu"
C'est le cas ? Première nouvelle, certes Bach ou autres très grands compositeurs ont écrit des oeuvres à caractère religieux, mais ce n'est en aucun cas une vérité générale et je ne crois pas que ça ne l'a jamais été."
Premièrement, je ne parle pas de Bach, pour ce qui est de la musique religieuse. Je rejoins d'ailleurs là dessus assez votre point de vue. Je parle plus du grégorien, et ainsi, et pour parler strictement de la musique liturgique, je vous invite à lire cet interview de Monseigneur Domenico Bartolucci, qui a été (et est toujours d'ailleurs) le musicien de pas moins six papes :
http://www.scholasaintmaur.net/apprendre-a-prier/jai-fait-un-reve-la-musique-de-palestrina-et-de-gregoire-le-grand-etait-de-retour/
En outre, aujourd'hui, pour ce qui est de la compatibilité entre l'esprit chrétien et le rock, il faut savoir que même les sociologues et les philosophes comme Fabien Hein ou Pierre Benoît semble bânir le terme de "rock" à côté de "chrétien", et on préfère parler de MAC (Musiques Actuelles Chrétiennes).
suite réponse theknot
Supprimerquatrième objection
"Mouais M.Labouche a-t-il déja écouté du metal ? Parce que je n'ai jamais ressenti de tension, de malaise ou de frustration (...) "
J'ose simplement vous poser une question : pourquoi écoutez vous du metal ? (j'imagine que vous allez me répondre "parce que j'aime ça"), d'ou deuxième question : pourquoi aimez vous le metal ?
Je réponds moi-même à cette question, compte tenu que j'en écoute moi-même, que j'aime ça, et que je vais au HF : parce que ça dégage chez moi une émotion que je ne trouve dans les autres musiques. Je ne suis pas certain d'ailleurs que ces émotions soient compatibles avec mes croyances religieuses, parce que je suis catholique, aussi, je me suis essayé à comprendre la chose, à l'étudier. Je veux être honnête avec ce que je fais, et je pense que l'abbé Labouche a raison, parce que c'est effectivement ce que j'ai ressenti lorsque j'ai commencé à écouter ce genre de musique (j'étais ado). Ce que je dis est purement subjectif, et j'en ai bien conscience, mais il se trouve que cette "subjectivité", je l'ai trouvée écrite chez un autre que moi, et en conséquence, cela signifie que l'expérience de l'audition musicale que j'ai moi n'est donc pas unique. Elle se trouve peut être inconsciemment chez vous.
suite réponse theknot
Supprimercinquième objection
A propos de Black Eyed Peas, puis de la techno (puis de l'electro) : vous dites que je digresse! Que nenni, mon bon seigneur! C'est un peu ce qui me fait dire que vous n'avez pas lu l'intégralité de mes billets! Vous y apprendrez notamment que je mets la techno dans les évolutions du rock, et je ne suis pas le seul à le faire. Alain Dister le fait également, il faut penser également que Mathieu Metzger le fasse aussi, de même que Gary Herman. Et si vous écoutez un groupe comme Rammstein, il doivent leur succès pour avoir mélanger rythme techno avec distorsion metal. Donc je ne peux pas être d'accord avec vous... Linkin Park s'inspire de plus en plus de l'electro pop (voir les influences de Dépêche Mode sur ce groupe, de même que sur Rammstein d'ailleurs, et également Marylin Manson).
"Enfin tout ça pour dire que vos articles sont certes intéressants, bien que plein de raccourcis, mais je ne vois pas en quoi ils sont pertinents quant à votre action, à moins que vous essayiez de nous prouver par a + b que le rock c'est le mal et que le classique c'est le bien, personnellement, j'ai toujours écouté les deux ça ne m'a jamais posé de problèmes."
Encore une fois, relisez mes articles depuis le début... Je n'ai jamais écrit qu'il y avait incompatibilité entre musique classique et rock! Je dis même le contraire! Vous dites que je fais des raccourcis: j'en ai bien conscience, mais c'est le danger d'écrire de cours billets sur le sujet. Ce que j'ai écrit mérite d'être approfondi, je le sais bien... Par vous, par moi aussi (évidemment) : ce ne sont que des bases de réflexions, ni plus, ni moins, et il faut donc les prendre comme tel.
suite réponse thecknot
Supprimersixième objection
"ça ne vous est jamais venu à l'idée de poster quelques teémoignages positifs sur le metal, histoire de relativiser, car la majorité des métalleux n'entre pas dans une spirale auto-destructrice qui les mène à la scarification jusqu'à ce qu'ils rencontrent enfin Jésus, pourtant, à vous lire, c'est ce dont on a l'impression, et je crois que ça peut influencer bien plus de gens sur leur pensée concernant le metal, car vous n'êtes malheureusement pas les seuls à faire l'amalgame, que Paul Stanley, ou Judas Priest (je pensais que vous auriez parlé de l'histoire des prétendus messages subliminaux) sur le comportement des auditeurs."
Je n'ai pas à proprement parler, de témoignages positifs sur le metal. C'est même le contraire. Par contre, j'ai lu des interviews de groupes qui déclarent avoir eux, reçus des témoignages positifs de leur musique, ayant empêché un suicide. Moi, j'ai des exemples inverses.
Pour les messages subliminaux : un peu de patience, j'en parlerai, mais dans la suite de mes billets, je n'en suis pas à parler du message du rock, mais de son contenu musical. Le billet d'ailleurs que j'y consacrerai sera le dernier sur les messages du rock, parce que franchement, le message subliminal, on s'en fiche un peu, et c'est d'ailleurs ce que je serai amener à démontrer.
Enfin : "P.S. Par pitié Jimi Hendrix (sans h ça pique les yeux !)" Merci pour la remarque, j'ai du louper le "H" sur mon clavier, et je ne l'avais pas remarqué à la relecture. Je demande au collectif de corriger ma faute de frappe... J'en profite également pour lui demander de corriger la fin du billet :
"Si on veut un peu prolonger cette affirmation, nous pouvons également préciser que le rythme est au service de l’harmonie (la basse)."
Il faut évidemment lire :
"Si on veut un peu prolonger cette affirmation, nous pouvons également préciser que la mélodie est au service de l’harmonie (la basse)."
septième objection
je sais, il n'y en a pas ! Relisez juste mes billets depuis le début, et merci beaucoup, car dans l'ensemble, vos objections sont pertinentes! Ca faisait longtemps que je n'avais pas été obligé de me justifier comme ça, même si je m'y attends quand même un peu. Ca fait quand même 15 ans que je potasse un peu le sujet!
"Vous y apprendrez notamment que je mets la techno dans les évolutions du rock, et je ne suis pas le seul à le faire. Alain Dister le fait également, il faut penser également que Mathieu Metzger le fasse aussi, de même que Gary Herman. Et si vous écoutez un groupe comme Rammstein, il doivent leur succès pour avoir mélanger rythme techno avec distorsion metal."
SupprimerMais la techno N'EST PAS une évolution du rock. La techno est une musique électronique et la musique électronique est ANTERIEURE au rock (voir Pierre Schaeffer, Karlheinz Stockhausen, Pauline Oliveros, et même plus loin encore - dans les années 20 - avec les frères Russolo). Musiques électroniques et musiques rock ont connues des parcours et des évolutions qui leur sont spécifiques et qui sont totalement indépendantes. Les quelques corssovers récents entre les deux musiques ne permettent pas d'établir une quelconque filiation. Dire que la musique électronique est issue du rock à cause de Rammstein, c'est comme dire que l'opéra est issu du metal à cause de Nightwish!
Content que malgré mon jeune âge, je parvienne à vous faire vous justifier, et peut-être à prouver aussi que les métalleux ne sont pas tous des abrutis comme tentent de nous le faire comprendre les médias ou comme le croit ou du moins en donne l'impression le collectif - il n'y a qu'à voir la prière de réparation qui finit par "Paronnez leur, ils ne savent pas ce qu'il font" sous-entendu que les beats répétitifs nous lavent la cervelle jusqu'à ce que nous ne soyons plus capables de faire le discernement entre la définition du beau et u laid, du bien et du mal qu'ils tentent d'imposer, ou dans une de leur réponses à mes messages quelque chose dans le genre (à lire avec un air hautain et suffisant) "nous sommes surpris que peu de métalleux aient commenté notre billet sur la responsabilité", comprenez, "les métalleux sont des ignares, comme le prouve leur peu de réponses à ce billet", je note que les réponses d'etienneweb n'ont rien à voir avec la mauvaise foi puante se dégageant de chaque message signé PHCS, d'ailleurs ils ne se pointent guère sur les billets qui traitent à proprement parler de musique.
SupprimerPassons aux choses sérieuses :
Premièrement j'avoue ne pas avoir lu tous vos billets, tout d'abord parce que je manque cruellement de temps en ce moment et ensuite parce que toutes les théories sur la musique m'ennuient, je suis passionné de musique, mais elle doit rester abstraite pour moi et ne doit pas comporter de règles.
Première objection :
Je ne conteste pas la violence en concert, je conteste le raccourci entre Woodstock et la scène actuelle car comme je l'ai dit et comme le souligne XGV plus bas, les deux époques sont complètement différentes, tout bon historien vous le dira. Le public s'est d'ailleurs largement assagit depuis ces années là, on peut par exemple, pour rester purement metal, comparer la scène californienne thrash des années 80, dont on peut avoir un bon aperçu dans le documentaire Get Thrashed et la scène d'aujourd'hui, le public s'est calmé. Vous soulignez ensuite et je dirais même enfin ce que j'essaie de dire depuis un moment : "Il paraîtrait même que ce qu'il y a de pire, c'est le rap" je pense que c'est vrai ou du moins que c'est du même ordre, vous parlez de frasques de rockeurs, mais on peut évoquer les fusillades contre 2Pac et 50 cent ou les frasques incessantes de Joeystarr, tout ça pour dire que la violence en concert peut être soulignée, mais si elle l'est, il me paraît important de souligner aussi celle d'autres genres musicaux contemporains par souci de relativité.
Deuxième objection :
Ca m'intéresse, j'aimerais bien connaître le fruit des études de ces gens là, mais en tout cas, je ne crois pas que le rock soit responsable de la stimulation d'une hormone hypophysaire ou de l'inhibition d'une protéine intervenant dans le cerveau ou le système nerveux, si c'était le cas je réfléchirais un peu plus avant de m'écouter un disque.
Suite ci-dessous
Suite
SupprimerTroisième objection:
Certes, mais ce sont les chrétiens qui ont décrété que le but de la musique était d'élever son âme vers Dieu, les compositeurs n'ont pas eu leur mot là dessus, Bach était payé pour écrire des oeuvres religieuses et il s'est fait taper sur les doigts car certaines étaient trop compliquées et détournaient les gens du but "premier de la musique". Quant au rock chrétien ou au metal chrétien, ce sont des oxymores à mon sens, bien que ce soit leur droit de mêler prosélytisme et rock, je trouve que la musique et le contenu sont aux antipodes l'un de l'autre.
Quatrième objection :
Je ne sais pas si vous m'avez bien lu mais vos deux questions seraient logiques si j'avais écrit que le metal me filait un malaise à chaque écoute, or j'ai dit le contraire, pour tenter de vous répondre, je dirais que le metal, de par sa richesse et sa diversité, en fait un genre extrêmement intéressant, en perpétuel changement. J'arrive à y trouver chacune de mes émotions et la plupart du temps cela me donne une impression de puissance que je ne retrouve dans aucun autre genre de musique (classique mis à part, je peux éprouver ce même sentiment en écoutant le 4ème mouvement de le cinquième de Beethoven), et cela peut me permettre de tenir lors de moments difficiles ou simplement me faire passer d'excellents moments lors de l'écoute d'un album ou en concert.
A vous lire, il me vient une question, qu'est-ce vous (fan de metal et public du Hellfest) faites comme admin sur ce blog qui vise à affaiblir le HF en voulant déprogrammer des groupes, le faire déplacer et virer ses subventions, personnellement moi qui "rêve" depuis plusieurs années d'y aller, je pourrais très certainement le faire cette année, puisque pour une fois le bac ne m'empêchera pas d'y assister, ça me ferait mal au cul qu'un mois avant, j'apprenne qu'un des groupes que je voulais absolument voir soit déprogrammé, ou que le festival ait du supprimer une scène à la suite d'un changement d'emplacement.
Cinquième objection :
Ce n'est pas parce que des philosophes le disent que c'est vrai. Je suis d'avis, comme le souligne Nicolas au-dessus que ce sont des genres différents, et même si la techno venait du rock, ça n'en fait pas du rock. Le black metal dérive du punk, du thrash et du heavy metal qui dérive du hard rock qui dérive du punk et du blues (je schématise), dirions-nous pour autant que le black metal c'est du blues ? Je ne crois, je maintiens donc que les Black Eyed Peas n'ont rien à faire ici. Concernant Rammstein et Manson, ils font globalement partie de la mouvance indus qui ajoutent des plages électroniques pendant leurs morceaux et ce n'est pas pour autant de la techno, quant à Linkin Park, ce n'est plus du metal depuis un moment.
Suite et fin
SupprimerSixième objection (un peu empreinte de mauvaise foi je trouve) :
Des témoignages positifs sur le metal, il suffit de demander, je vous en fait un quand vous voulez, et les deux tiers des gens ici y seront prêts aussi. D'ailleurs c'est normal que vous n'en trouviez que peu, ceux dont vous disposez sont souvent tirés d'émissions type Sept à Huit, C'est Ma Vie ou autres, parce que c'est vendeur comme reportage, encore une fois c'est la preuve que les médias manipulent en faisant passer de pauvres gens qui souffrent plus de problèmes familiaux et/ou psychologiques que de problèmes apportés par l'écoute du metal, mais étant donné que c'est une minorité qui fait peur aux gens, il n'est pas étonnant de trouver des reportages aussi, et ce ue je dis s'applique même dans certaines séries, quand un adolescent tourmenté intéressé par la mort se met à tuer des gens, on croit bon de rajouter, il écoute du death metal, comme pour expliquer son comportement (vu dans NCIS et Bones). Si moi je me pointe chez TF1 pour leur dire le metal c'est ma passion, ça me porte dans la vie de tout les jours, ils vont me regarder et me dire "votre vie est passionnante, mais on s'en fout, on va pas faire un reportage là dessus", vilà pourquoi vous trouverez plus de témoignages négatifs. Je vous conseille, si vous ne connaissez pas, le documentaire de Sam Dunn "Metal - Voyage au coeur de la bête", y figurent plein de témoignages positifs sur le metal.
@ Nicolas Rousseau
SupprimerMonsieur Alain Dister écrit que le rock n'roll a de plus en plus tendance à se tourner vers les sons électroniques, et de citer la "house" et la "techno" comme des évolutions du rock. Ce n'est pas parce que le rock n'roll utilise des sons électroniques que la musique électronique devient du rock n'roll! De même, ce n'est pas parce que Nightwish utilise des voix inspirées de l'opéra que l'opéra devient du rock! On est là-dessus bien d'accord!
Mais la techno EST une évolution du rock, à cause des riffs, du rythme et de la basse omniprésente (surtout avec la rythmique). Qu'elle utilise des sons électroniques de façon systématique, ce qui la démarque d'autres styles musicaux ne veut pas dire pour autant que la musique électronique soit de la techno.
Nos opinions là-dessus divergent, mon cher Nico...
@ theknot,
SupprimerQuand on veut faire passer l’autre pour ce qu’il n’est pas, les procédés sont bien connus pour être pratiqués dans toutes les vieilles ou moins vieilles dictatures, au choix ou en même temps, c’est mieux : l’amalgame, le mensonge, l’accusation, l’interprétation…et bien sûr l’invective ou la provoc. Pendant que celui qui est accusé se défend et se justifie… il est occupé...
Ce ne sont pas les riffs, le rythme et la basse qui peuvent apporter une quelconque unité entre le rock et la techno. Ou alors le rock et la techno sont du jazz qui utilise également des riffs, laisse une place importante au rythme et met en scène une basse omniprésente. Et tant qu'on y est toutes les musiques non-savantes sont un seul et même genre! Ce n'est pas suffisant pour établir l'unité rock-techno, parce que cela ne définit même pas le rock! De nombreux groupes de rocks délaissent complètement le riff ou l'omniprésence de la basse. Ne sont-ils pas moins du rock?
SupprimerJe n'ai pas dit que la musique électronique est de la techno, j'ai dit que la techno est de la musique électronique : nuance! C'est comme : le pouce est un doigt mais tous les doigts ne sont pas des pouces. La techno, mais aussi la house que vous citez sont ce qu'on appelle communément des EDM (electronic dance music), donc de la musique électronique. Où alors montrez-nous où est la filiation!
Enfin, chose oubliée dans mon précédent commentaire : Rammstein ne mélange pas le metal à la techno, mais le metal à la musique industrielle. Ce n'est pas la même chose! Il n'ont d'ailleurs pas été les premiers à le faire. Votre amalgame entre rock et techno vient peut-être du fait que, contrairement au rock, vous ne connaissez pas grand chose aux musiques électroniques.
@ theknot
SupprimerVous ne pouvez pas faire l'économie de lire l'intégralité de mes billets. Sincèrement, faites le! Consultez également la liste bibliographique indiquée en fin de billet, parce que, oui : le reportage de Samuel Dunn, je l'ai visionné des vingtaines de fois. Il est en outre indiqué en fin de ce billet. Revoyez le une dernière fois, parce que l'objet de ce reportage n'est pas de "collationner" des messages positifs sur le metal, mais d'en faire une étude sociologique.
Pour l'instant, je ne dispose que de très peu de temps libre, j'ai mon concours de médecine à passer dans un peu plus d'un mois, je lirais tous vos billets après, mais en attendant, en avoir fait l'économie ne répond en aucun cas à mon long message précédent, j'ai mis du temps à l'écrire j'aurais espéré qui vous y répondriez convenablement. Quant au reportage de Samuel Dunn, je l'ai au moins vu 3-4 fois et j'ai bien compris que son but n'était pas de compiler les témoignages positifs, je pense juste qu'en voyant ça sur votre blog :
Supprimer"Je n'ai pas à proprement parler, de témoignages positifs sur le metal. C'est même le contraire." (etienneweb un peu plus haut).
J'ai également vu un autre commentaire du PHCS se plaignant de ne pas avoir de témoignages positifs que je ne retrouve pas
A côté de ça :
"Des témoignages positifs sur le metal, il suffit de demander, je vous en fait un quand vous voulez, et les deux tiers des gens ici y seront prêts aussi." (moi-même un peu plus haut et je l'ai copié dans un autre commentaire sur le billet "êtes-vous disposé ?" qui n'a pas encore été validé)
"Dernière question : à quand des témoignages de gens que le métal a sauvé de la dépression et à pousser à faire de belles choses ? (Je suis volontaire en ce qui me concerne !)" (Miss Niet sur "êtes-vous disposées ?"
"On pourrait très bien contre-argumenter en recensant les témoignages positifs (comme le mien) de gens à qui le Metal apporte quelque chose de positif. Et je peux vous assurer qu'ils seront bien bien plus nombreux que les vôtres." (XGV sur "Témoignage d'une ancienne adepte du métal."
Je pense donc que vous vous foutez du monde (et je suis poli) parce qu'étant donné que vous vérifiez chacun des commentaires publiés sur votre blog, vous ne pouvez pas ne pas les avoir vus. Vous fermez juste les yeux sur ce qui vous arrange. Je me trompe ? Et j'attends s'il vous plaît une réponse claire et pour une fois honnête !
@ theknot
Supprimer1) Des témoignages positifs sur le metal ? Je vous prends donc au mot, et j'attends donc que vous me fassiez part de votre expérience positive et des témoignages d'autres personnes. Je peux par contre VOUS livrer mon témoignage personnel, MON expérience, qui elle, ne sera de toute manière PAS un message positif sur cette musique. Et je serai d'ailleurs malhonnête de dire le contraire. Et il se trouve que fréquentant un certain milieu associatif autour des déviances comportementales liées à l'écoute des musiques (toutes les musiques, ce n'est pas propre au rock), je sais que la musique a réellement détruit des jeunes, des ados, qui se sont identifiés à leurs modèles (la star de rock) au point de se scarifier, au point certains de se suicider. Oui, Theknot: ces choses arrivent, et elles ont bien failli m'arriver. Et j'ai donc analyser les raisons de ces changements de comportement, ou la musique peut avoir une grande part de responsabilité : l'ignorance est la principale. Beaucoup de jeunes ne savent pas ce qu'ils écoutent, et les conséquences peuvent être dévastatrices.
Voici la raison ESSENTIELLE pour laquelle je propose des billets au Collectif : parce que ça permet de s'interroger. Vous n'éprouvez peut être pas ce besoin, parce que vous me parraissez suffisement équilibré, mais d'autres éprouvent ce besoin. Cela, vous l'auriez appris si vous aviez lu mes billets et les commentaires que j'y ai apporté.
2) Mesurez votre langage si vous voulez continuer à discuter avec moi. Je ne vous ai jamais insulté, et ça n'est pas votre cas. Poser des jugements de valeur à mon égard, et à l'égard du Collectif du style "vous vous foutez du monde", ou "vous fermez les yeux sur ce qui vous arrange, je me trompe ?", ben, bof, c'est plus que condescendant (pour ne pas dire méprisant), mais je vous pardonne malgré tout bien volontiers.
Sans rancune aucune. ;)
@ Nicolas Rousseau
Supprimerà propos de la techno :
Je ne doute pas de vos connaissances en matière de musique électronique qui doivent surpasser de loin les miennes, et c'est pourquoi je me réfugie derrière des auteurs autrement plus connaisseurs que moi (et vous), comme Alain Dister, cofondateur de la revue Rock n' Folk et chroniqueur des questions rock au Nouvel Observateur. Et je confesse également rejoindre à 200 % l'analyse d'Alain Dister. Egalement, l'article Wikipedia sur l'article "Techno" est assez clair, ce me semble, pour ne pas dissocier la techno de l'histoire du jazz, du rock et de la funk : http://fr.wikipedia.org/wiki/Techno
Par rapport à ma culture "techno": elle est très limitée. Dans les années 90 à 96, c'était la grande mode de la dance qu'on a qualifié abusivement "techno". J'en ai pas mal écouté, jusqu'à l'overdose, et pouf: je me suis réfugié dans les classiques de la pop qui m'ont rapidement amenés vers les sonorités metal. Rien de mieux qu'un bon vieux riff de guitare pour moi! Les seuls groupes électros qui m'intéressent encore aujourd'hui sont Dépêche Mode (ce n'est pas de la techno, c'est clair) et Faithless. Voilà : je sais que c'est plutôt limité, mais dans la vague eurodance, j'ai plus de connaissances (époque oblige!).
@Etienneweb :
SupprimerNon, mais... Vous êtes sûr que vous aimez le Metal, sans rire ?
Si vous voulez des témoignages positifs, je vous renvoi au mien, si vous avez autant de mal que ça à comprendre qu'on aime le Metal parce que c'est une musique qui nous transporte.
Croyez-vous vraiment que l'on soit tous malheureux et ce à cause de la musique ?
Mais je vous comprends, c'est bien plus facile de blâmer la musique pour ses problèmes que de chercher les vrais raisons.
La musique électronique oui, mais la techno n'est pas non plus ma spécialité, même si moi aussi je me souviens des années 90... Quand a l'eurodance je connais extrêmement peu, notre époque a fait bien mieux, en particulier en matière électronique!
SupprimerMes goûts en musiques électroniques se tournent tout d'abord vers les "vieux maîtres" comme Stockhausen et Schaeffer que j'ai cité plus haut ou encore Morton Feldman ou la française Eliane Radigue. Et parmi nos contemporains il y a de très bonnes choses comme je le disais : Venetian Snares, Aphex Twin, Kilimanjaro Darkjazz Ensemble, Birdy Nam Nam, Crystal Castle, Noveller, November Növelet, ou encore Ulver au départ groupe norvégen de black metal, reconverti vers l'électronique.
Je ne nie pas l'influence qu'ont eu le funk et la new wave sur la techno, comme le reggae et le ska ont influencés le post-punk. Mais le post-punk n'est pas du reggae pour autant!
1) Si on s'interroge des méfaits de la musique vis à vis de personnes fragiles, peut-on également s'interroger sur les méfaits de la religion vis à vis de ces mêmes personnes. Cela serait un sujet extrêmement intéressant...
Supprimer2)Ne pas trouver témoignage positif sur l'apport de la musique pour certains ou laisser suggérer qu'il y en a très peu de c'est d'être de très mauvaise fois.
3)Soutien à TheKnot qui souligne une certaine vérité concernant pas mal de sujet ici, c'est pas le tout de vouloir organiser un débat, faire des tables rondes avant cela il faut faire preuve d'un minimum de cohérence de ses propos.
Pour ce qui est de mon expérience, je l'enverrais au collectif un de ces quatre, mais, j'ai lu dans les commentaires que quelqu'un l'avait déjà fait et que ça n'a été publié nulle part malgré son insistance, quant aux autres, ils la posteront si l'envie leur prend, mais ce n'est vraiment pas compliqué d'obtenir des témoignages positifs si on cherche un peu.
SupprimerConcernant les jeunes que la musique a pu détruire, je pense que ce sont des gens qui ont d'abord eu des problèmes psychologiques, familiaux, amicaux ou environnementaux, une personne saine d'esprit ne va pas scarifier si on lui fait écouter du metal, ce genre de choses m'est déjà arrivé il y a quelques temps, mais je n'ai jamais ressenti que le metal m'y poussait ou m'enfonçait, bien au contraire. Je pense que la musique peut avoir un effet néfaste, mais sur des esprits déjà affaiblis par autre chose. J'ai du mal à croire que ça puisse être la seule raison d'une dépression, on le voit d'ailleurs dans les deux témoignages du blog, celui en vidéo, le mec dit clairement qu'il a découvert le metal après être entré en spirale auto-destructrice, ça ne l'a peut-être pas aidé, mais de là à dire que le phénomène s'est amplifié à cause de ça, il y a une marge que lui-même ne franchit pas, quant au témoignage d'une ancienne "adepte du metal", la fille s'est fait du mal en écoutant du metal parce que j'imagine que chaque morceau lui faisait penser à son ex avec qui la rupture s'est visiblement mal passée. J'écoute du metal depuis mes treize ans et j'ai rapidement versé dans l'extrême, surtout vers le black, pourtant je n'ai jamais eu envie d'aller brûler la chapelle de mon lycée ni d'aller tuer un catholique, certains jeunes ne savent peut-être pas ce qu'ils écoutent, mais je pense que comme leur esprit a été préalablement affaibli par divers problèmes, ils ont plus de mal à discerner ce qui doit l'être (le bien du mal, le second degré...), la musique doit-elle donc être interdite ou censurée parce que certains sont incapables de faire la part des choses (et je dis ça sans aucun jugement de valeur) ?
Suite au prochain commentaire.
Suite et fin
SupprimerJe laisse chacun faire sa réponse, j'ai la mienne, et je pense qu'on peut rapprocher les histoires telles que celle de l'adolescent qui a tué ses parents après soi-disant avoir entendu des voix d'un personnage de film d'horreur, a-t-on interdit les films d'horreur pour autant ? Non, on a simplement demandé aux parents de surveiller leurs gosses et rendu plus visibles les logos -18, ce genre de logo existe aussi pour les jeux vidéo et pour la musique (le parental advisory instauré par le PMRC dans les années 80 qui maintenant n'est plus qu'un détail obligatoire de toutes les pochettes d'albums de rap et il n'a d'ailleurs aucun impact). Bref tout ça pour dire que les problèmes que peuvent engendrer la musique ne lui sont pas à 100% dus, même si ça peut être un élément déclencheur dans certains cas, ou un "support de dépression" (j'entends par là quelque chose qui va accompagner la personne dans les pires moments et malheureusement l'enfoncer dans certains cas, mais encore une fois plus à cause des problèmes de la personne que de la musique en elle-même). Il y a toujours eu des suicides, des jeunes qui tournent mal et il y en aura toujours, et à ma connaissance, le phénomène n'a pas connu de recrudescence quand le black metal a commencé à prendre de l'ampleur.
J'ai certainement été un peu redondant, mais j'espère avoir été clair, c'est cette distinction que j'aimerai que les gens puissent faire.
@etienneweb : je suis désolé pour le langage, c'était surtout au collectif que je m'adressait en disant qu'ils se moquaient du monde, comme quand ils citent des définitions de wikipédia sans répondre aux messages, d'ailleurs ils ne daignent pas me répondre (je fais effectivement une distinction entre vous et PHCS car je trouve que vos messages sont de deux ordres différents).
Je prends le train en route et vous livre mon sentiment à la lecture des échanges.
SupprimerIl m'apparait que les fans de metal qui s'expriment sur ce blog sont quelque peu entiers voire agressifs et ne semblent pas facilement voire pas du tout que des critiques puissent s'exprimer quant à leur passion, au prétexte comme je l'ai lu que ceux-ci ne s'expriment pas sur les chants cathos ! Mais que diable, est-ce que le sujet est celui-ci ?
Il m'apparait aussi que le ton est nettement plus agressif chez ses fans que ceux qui interviennent au nom du collectif, certains comme theknot ou XGV essayant, maladroitement de mon point de vue, de jouer la division.
Il m'apparait enfin quelque chose d'extraodinaire auquel je n'avais pas songé moi-même : la musique comme l'art en général n'aurait point d'influence négative sur la personne, sauf si celle-ci est déjà malade ou faible ! Comme les jeux vidéos sans doute ! Comme le x pendant qu'on y est, toutes les études montrant que les leur visionnage commence dès le plus jeune âge avec des conséquences tragiques et que face à ce fléau, les parents sont très démunis et que le logo -18 est en réalité un cache sexe hypocrite.
Je constate pour finir une drôle de contradiction : les fans de metal sont quasiment unanimes à dénoncer le NSBM et ils ont raison et dans le même temps les commentateurs qui s'expriment le plus souvent ici ont mille et une explications pour ne pas faire preuve de la même condamnation quand il s'agit d'anti christianisme revendiqué qui plus est par l'orga du hellfest et financé avec l'argent public !
@ XGV,
SupprimerJ'ai sans doute mal lu mais vous allez sûrement m'éclairer : où avez-vous lu, que cela soit de la part du collectif ou de Etienneweb, qu'ils ont écrit que musique = négatif et malheur ?
@ Maynard,
Supprimer1. Il n'y a pour nous aucun problème : nous ne sommes pas de ceux, et on l'a écrit à plusieurs reprises, qui mettons le couvercle sur la marmite. Il conviendrait dans ce cadre de bien vouloir procéder à une comparaison exhaustive et sans tabou entre les cultures inspirées des religions d'une part et bien évidemment à rapprocher de celles qui nient l'existence de Dieu.
2. Il vous a "échappé" que concernant les conséquences négatives que vous évoquez, il s'agit d'un certain metal et tout particulièrement le black ou le death metal. Par conséquent, notre soi disante mauvaise foi...
3. Au regard du traitement médiatique dont bénéficie le hellfest au travers des reportages réalisés par arte cette année et l'année dernière, on est assez dubitatif, c'est le moins que l'on puisse écrire. Si vous avez vu un seul témoignage négatif au sens où nous l'entendons dans ces reportages, traités bien sûr avec sérieux, merci de nous en informer : même si l'on est attentif, il se peut que cela nous ai échappé. De même pour les Inrocks.
La table ronde : visiblement, du moins pour le moment, l'orga du hellfest est aux abonnés absents. On vous rapelle, à toutes fins utiles, que cette même orga a tenté de faire fermer notre blog l'année dernière : en matière de liberté d'expression, vous aurez nous l'espérons le cran de de reconnaître que ce n'est pas le top !
Cordialement
"Je constate pour finir une drôle de contradiction : les fans de metal sont quasiment unanimes à dénoncer le NSBM et ils ont raison et dans le même temps les commentateurs qui s'expriment le plus souvent ici ont mille et une explications pour ne pas faire preuve de la même condamnation quand il s'agit d'anti christianisme revendiqué qui plus est par l'orga du hellfest et financé avec l'argent public !"
SupprimerLa grande différence entre le Black anti-chrétien et le NSBM, c'est que le second est, si je ne m'abuse, beaucoup plus sérieux dans ses propos (que ce soit concernant les Juifs ou simplement une idéologie fascisante). Et pourtant même là, il faut faire des distinction entre ces qui y croient à fond (j'ai pas de nom qui me vient, puisque ce n'est pas une scène qui m'intéresse) et des groupes qui ont eu des propos très limites mais qui n'ont aucun impact sur leur musique (cherchez un morceau néo-nazi chez Burzum, vous allez avoir du mal). Certains groupes sont très politisés, mais c'est quand même beaucoup (beaucoup) moins vrai dans le BM non NS.
"@ XGV,
J'ai sans doute mal lu mais vous allez sûrement m'éclairer : où avez-vous lu, que cela soit de la part du collectif ou de Etienneweb, qu'ils ont écrit que musique = négatif et malheur ?"
La question est surtout de savoir où ceux-ci nuancent leur propos et font remarquer que pour la majorité des métalleux, le Metal est une chose positive. Ils ne font que se focaliser sur les témoignages négatifs qu'ils publient à la chaîne alors que pour chercher une expérience positive, il faut aller dans les commentaires...
Et le fait que EtienneWeb, qui dit être fan de Rock vienne nous expliquer qu'il n'a connu que peu de cas où le Rock a été positif pour une personne, c'est quand même le pompon...
@ XGV,
SupprimerJe reformule donc ma question plus directement : condamnez-vous sans réserve tout propos anti chrétien, je ne dis pas critique et discussion, au même titre que n'importe quel propos contre quelque religion que ce soit parce que c'est cela la question que je VOUS pose.
@ XGV,
Supprimer"J'ai sans doute mal lu mais vous allez sûrement m'éclairer : où avez-vous lu, que cela soit de la part du collectif ou de Etienneweb, qu'ils ont écrit que musique = négatif et malheur ?"
Donc vous ne l'avez pas lu et par conséquent vous nuancez votre commentaire. A la bonne heure !
Les témoignages à la pelle ? Je n'en ai vu que 9.
@Maynard, merci.
Supprimer@Philippe : "essayant, maladroitement de mon point de vue, de jouer la division."
Je fais ce que je peux, merci.
Pour vous répondre : "Il m'apparait enfin quelque chose d'extraodinaire auquel je n'avais pas songé moi-même : la musique comme l'art en général n'aurait point d'influence négative sur la personne, sauf si celle-ci est déjà malade ou faible !"
C'est du moins ce que je crois pour la musique, la peinture/sculpture/architecture et la littérature, j'irais même jusqu'au cinéma sans parler du x, qui, je suis d'accord peut, même si ce n'est pas une vérité générale, avoir une mauvaise influence sur les jeunes. Pour les jeux vidéos, c'est pareil, je peux même y aller de ma propre expérience, j'ai joué à des jeux très violents quand j'avais 13/14 ans ça ne m'a pas donné envie de faire ce que je faisais dedans dans la vie réelle.
"Je constate pour finir une drôle de contradiction : les fans de metal sont quasiment unanimes à dénoncer le NSBM et ils ont raison et dans le même temps les commentateurs qui s'expriment le plus souvent ici ont mille et une explications pour ne pas faire preuve de la même condamnation quand il s'agit d'anti christianisme revendiqué qui plus est par l'orga du hellfest et financé avec l'argent public !"
Deux choses, tout d'abord, je fais partie de ceux que vous citez pour une raison en particulier, le NSBM, plus que se lever contre les institutions religieuses comme chez certains groupes de black ou de death, soutient un mec qui a plusieurs millions de morts à son actif et répandent une idéologie de supériorité de la race blanche contre laquelle je m'oppose fermement, tandis que les groupes de black ne sont pas à proprement parler racistes, ils dénigrent certes le christianisme mais ça s'arrête là, et le christianisme est la religion la plus "touchée" car c'est la plus importante en Europe, tandis que les groupes de black de la scène arabe naissante, critiquent l'islam, pour ceux qui ont envie de critiquer la religion, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit (black = on critique la religion).
Enfin, je voudrais vous poser une question, trouvez-vous ça plus moral que l'état finance des festivals de rap dont une bonne partie des groupes, proportion plus importante que de groupes dits satanistes au hellfest, qui pour certains insultent des institutions telles que l'état, la police, incitent au trafic et à l'usage de stupéfiant, à la violence ? Moi ça m'inquiète plus que le metal qui est bien moins populaire chez les jeunes.
Quant à mon ton peut-être agressif sur certains messages je l'admet, je défends juste ce qui est ma passion avec passion, d'autant que plus que malgré mes demandes, le collectif est aux abonnés absents quant à la réponse à mes longs messages (tel Ben Barbaud me répondront-ils, mais il est facile de comprendre qu'il a autre chose à faire en ce moment que de répondre à ses détracteurs, notamment une première annonce à nous faire, qui commence à se faire attendre).
@PHCS :
SupprimerJe voulais aussi revenir sur un point que vous citez un peu partout sur le blog qui est celui de l'argent, l'industrie de la musique "mainstream" est certes de plus en plus pourrie par le fric mais ce phénomène est encore restreint pour le metal, il y en a peu des groupes qui vivent convenablement de leur musique, à part certains groupes de hard/heavy des années 80 plus Ozzy Osbourne, Metallica, et dans une moindre mesure Cradle of Filth, Dimmu Borgir et consorts qui, eux, à mon sens, ont vendu leur âme. Prenez par exemple Nocturno Culto de Darkthrone, un des groupes majeurs de la scène black norvégienne que vous seriez les premiers à pointer du doigt s'ils devaient venir au HF, eh ben ce monsieur est professeur des écoles, dans le reportage sur le HF d'arte, on peut voir Orange Goblin, ces mecs là ont pris leur week-end pour venir s'éclater en vivant leur passion le temps d'une soirée avant de reprendre leurs jobs respectifs le lundi suivant, dans un tracks d'arte sur Motöhead, on peut voir l'appartement de Lemmy qui est loins d'être une 200 m² avec vue sur la tour Eiffel, le leader de Vader, son nom m'échappe, groupe de death mondialement reconnu est obligé de tourner toute l'année s'il veut pouvoir tenir, ça excuse en partie les groupes qui ont l'occasion de faire un peu fortune, mais pas pour moi si c'est au détriment de leur musique. Je trouve donc que "en ce monde où votre fils est sans cesse sacrifié sur l'autel de la rentabilité", sacrifié, certes, bien qu'un peu exagéré, mais sur l'autel de la rentabilité certainement pas, ce serait plutôt une infime minorité.
Enfin je vous invite à répondre à mon précédent commentaire un peu plus haut, qui n'est pas totalement dénué d'intérêt, je trouve.
@ tecknot,
SupprimerComme vous admettez enfin (ne le prenez pas mal) que votre ton n'était pas le plus approprié, on renoue donc le contact. Comme vous avez écrit pas mal, est-ce celui qui démarre par " Pour ce qui est de mon expérience, je l'enverrais au collectif un de ces quatre, mais, j'ai lu dans les commentaires que quelqu'un l'avait déjà fait et que ça n'a été publié nulle part malgré son insistance, quant aux autres, ils la posteront si l'envie leur prend, mais ce n'est vraiment pas compliqué d'obtenir des témoignages positifs si on cherche un peu. " ou un autre ?
Pour ce qui est de l'argent, 1 million d'euros de subventions ou d'aide pour le hellfest, cela commence par faire une somme et ce d'autant qu'en lisant les comptes de hellfest productions, les salaires des artistes ( entendez les membre dirigeant du hellfest) ont singulièrement augmenté. Comme dans d'autres genres musicaux, il y en a qui gagnent beaucoup et d'autres qui soufrent, on est bien d'accord. Donner leur chance à des inconnus nous semble par conséquent une bonne chose.
@ tecknot,
SupprimerJe suis bien ok avec vous : une partie du rap n'est pas meilleure que la partie du metal que le collectif pointe du doigt.
Ce n'est pas parce que vous perso, vous n'avez pas subi de conséquences négatives par rapport aux jeux vidéos que cela est sans danger et que des jeunes n'en sont pas les victimes. Ce n'est certes pas LA cause mais de très nombreux psychiatres et éducateurs attirent l'attention sur ce point et l'actualité nous rapporte régulièrement des cas de troubles de la personnalité et du comportement chez les addicts.
Pour ce qui est du nsbm, je partage votre point de vue.
Concernant les propos anti chrétiens qui dépassent largement le dénigrement puisqu'ils véhiculent la haine, la même condamnation s'impose et il n'y a pas là à tergiverser.
@ XGV, Theknot et Rémy
SupprimerL'influence négative de la musique sur le comportement de certaines personnes n'est effectivement ni systématique, ni exclusive. Il y a effectivement tout un contexte subjectif à prendre en considération. Ce peut être l'environnement familial, mais pas obligatoirement... Il y a bien souvent un certain fatalisme romantique, d'après ce que j'ai pu percevoir. Une forme d'enfermement... On s'enferme pour écouter sa musique, "parce que c'est la seule à me comprendre" (sic d'un temoignage pour Alain Busschaert). J'ai remarqué à ce titre que bien souvent, les jeunes "victimes" de ces déviances ont une sensibilité plus développée que la moyenne. Ils sont plus sensible aux "sons", aux effets physiques de la musique. Monsieur Alain Busschaert a tenté l'expérience d'apprendre la musique à l'une d'elle, et il a obtenu des résultats tout à fait convaincants... Une jeune fille de 14 ans qui se détruisait avec de la musique romantique (ce n'est pas du rock) s'est trouver bien plus comprendre ce qu'elle écoutait en pratiquant cette musique. Je l'ai écoutée jouer du piano 4 ans plus tard. Je ne pensais pas qu'en 4 ans, une personne qui ne connaissais rien de ce qu'elle écoutait puisse jouer aussi bien en si peu de temps! De la destruction à cause de musique, elle est passée dans une phase constructive.
Pour ce qui est de mon rapport à la musique : je dois simplifier ; la musique (ce fut le rock) a eu des effets négatifs sur mon comportement. J'ai donc cherché à la comprendre. Aujourd'hui au moins, je comprends ce que j'écoute. Ca n'a pas pour autant changer mes goûts. Les musiques issues du rock m'ont fascinées. Elles me fascinent moins maintenant, mais bien sûr que j'aime toujours ça, et je serais foncièrement malhonnête de dire le contraire. Un de mes contradicteurs m'a dit que j'avais des goûts de merde! Merci pour moi! Mais je reconnais qu'il a probablement raison.
@PHCS, oui c'est celui-là dont je parlais.
SupprimerPour les 1 million d'euros, je ne trouve pas que ce soit excessif, étant donné que cette contribution s'échelonne sur six ans, sur votre base de 30 000 personnes par édition, ça fait que l'état donne un peu plus de cinq euros par personne pour qu'ils puissent pendant trois jours vivre pleinement leur passion, le fest a d'ailleurs pris de l'envergure ces dernières années, il est un peu normal pour un festival qui prend autant d'ampleur, il y avait des affiches même dans le métro, les subventions deviennent un peu plus consistantes, le festival a quand même présenté six scènes l'année dernière, c'est pas rien, d'autant que ce n'est qu'une faible partie du financement. Quant au salaire de Ben Barbaud, je ne crois pas qu'il le prenne directement dans ce que lui donne l'état, et puis il a monté un festival à partir de rien et il tombe un travail formidable pour pouvoir réunir 160 groupes sur six scènes, vous pouvez toujours donner un chiffre, mais je ne pense pas que ce soit réellement astronomique et il le mérite.
"Donner leur chance à des inconnus nous semble par conséquent une bonne chose."
SupprimerC'est aussi ce que le Hellfest fait en organisant des tremplins pour que de jeunes groupes puissent se faire connaître, de la même manière qu'en invitant de petits groupes sur de petites scènes pour qu'on puisse avoir l'occasion d'aller les découvrir, alors qu'on ne l'aurait peut-être pas fait s'ils passaient seulement un soir dans une petite salle dans Paris ou ailleurs.
@ teknot,
SupprimerOn vous réponds très prochainement sur vos deux derniers commentaires : le temps nous manque dans l'instant.
Pour le 1) je pense qu'il serait plus pertinent d'aller plus loin comme par exemple ouvrir un blog "Stop aux religions assez de destruction" dans une démarche citoyenne comme la votre en demandant des explications pour les problèmes de pédophilie, beaucoup plus présent que les violences fantasmés dans le billet durant les concerts de metal et en demandant la fermeture des lieux de culte qui coute un centime aux contribuables, vous l'avez vous même souligné les temps sont dures ( et comme j'aime les exemples, dernier dossier qui j'ai monté c'est des travaux d'une église non nécessaire pour en gros 30% du budget de fonctionnement d'une commune, église qui accueille une messe par mois)
SupprimerEt avant de voir arriver les enfonceurs de portes ouvertes, je précise que je suis personnellement conservateur et que je défends l'idée que l'Europe est le fruit des racines judéo-chrétienne et j'ajouterais romaine.
Pour le 2 merci de nous apporter des faits tangibles récents et réguliers concernant ce genre de musique car on me parle de black et de death et de l'autre on me parle de Oasis...
3) Vous essayez de faire fermer le festival, ils se défendent, réaction on ne peut plus logique même si comme je l'ai déjà exprimé je peux comprendre votre ressenti et votre volonté de faire fermer le festival. La seul chose c'est assumer votre position arrêter de vous cacher derrières des excuses.
1. Que vous ouvriez un blog de ce type, sous réserve qu'il n'existe pas déjà, encore une fois pas de problème.
Supprimer2. Nous en avons produit quelques uns et en produiront d'autres, le billet est en cours de rédaction : nous estimons que ce n'est pas encore le moment.
3. En quelle langue doit-on le dire ? C'est contre une partie de la programmation, son financement par les pouvoirs publics et le médiatiquement convenu se contentant de reprendre in extenso la comm du fest et occultant des pbs et des questions comme celle des riverains que nous réagissons.
C'est bien ce que je craignais : incapable de dénoncer avec toujours les mêmes alibis et mauvaises raisons. Dont acte. Et après cela, vous allez nous prêcher la bonne parole peut-être ? La haine anti religieuse, quelle qu'elle soit est tout simplement intolérable.
SupprimerComme si une religion n'était pas non plus un peule ! C'est vraiment du grand n'importe quoi !
J'imagine donc que si les juifs étaient la cible de ces paroles selon vous anodines, ce serait toujours à prendre au second degré ! Foutaise !
@Philippe: La haine anti-religieuse est absurde mais tolérable. Les gens pensent bien ce qu'ils veulent et je ne vois pas de quel droit vous iriez leur interdire de le dire.
SupprimerPersonnellement si le judaïsme était la cible de ces paroles, je n'y verrais aucune différence. Mais il est vrai que certaines personnes le prendrait très mal et que la réaction serait différente. C'est regrettable.
Vous remarquerez que j'utilise "le judaïsme", pas "les juifs". Le mot "juif" est à double sens, désignant à la fois le pratiquant du judaïsme et le membre du peuple juif. Or on peut être juif sans pratiquer le judaïsme comme on peut le pratiquer sans avoir d'origines juives. Quand vous parlez de paroles contre les juifs, parlez vous de haine anti-religieuse ou de racisme? Il faut distinguer les deux.
@ Teknot,
SupprimerOn a mis un peu de temps à répondre, excusez-nous, mais on est aussi pris par d’autres engagements.
Les témoignages que vous citez sont tout simplement là pour ce qu’ils sont : des témoignages.
Pour le jeune homme, c’est clair, le type de metal ne l’a pas aidé, au contraire. Concernant la jeune fille que nous connaissons ce qui n'est pas le cas des commentateurs dont vous-mêmes, c’est bien le type de metal et la dose qu’elle écoutait qui l’ont enfoncée : ce n’était absolument pas une personne qui avait D'ABORDS des problèmes. Les autres témoignages et faits de la rubrique indiquent l’influence d’un certain type de metal. Pour info, d’autres témoignages seront mis en ligne quand le moment nous semblera opportun.
Pour être très clair, nous disons que la musique exerce une influence qui, selon son contenu et sa dose, peut entrainer des conséquences négatives ou poisitives. Ne pas oublier qu'en plus de la musique il y les visuels, les textes, lambiance des concerts...C'est vrai pour le rapp que les metalleux épingent non sans raison mais TOUS les rappeurs ne basculent pas non plus dans la violence de quelque forme que ce soit.
Vous êtes amateur de metal et là-dessus, il n’y a pas de problème pour nous et ce n’est pas pour rien que Etienneweb intervient sur ce blog, connaissant bien ce sujet. Si vous, vous faites la part des choses, d’autres ne la font pas : la grande quantité de mails agressifs, insultants, obscènes, pas simplement vis-à-vis de nous en tant que personne mais aussi vis-à-vis de notre religion et plus encore du Christ et de son église sont malheureusement là pour le montrer. La critique, même dure, a toute sa place, certainement pas la haine. ( Nous avons publiés quelques uns de ces mails et avons stocké le reste).
C’est la même chose au niveau des groupes : c’est pour nous une évidence que l’on ne se situe pas toujours au second degré et que ces groupes entretiennent, diffusent, exacerbent une haine spécifiquement anti chrétienne. C’est une évidence aussi que des groupes ne s’amusent pas concernant le satanisme et l’occultisme.
Il ne s’agit donc pas de censurer mais d’exercer ses responsabilités à tous les niveaux : l’orga est responsable, les pouvoirs publics sont responsables, n’importe quel citoyen est responsable AUSSI. Le principe de précaution tant évoqué dans d’autres domaines se devrait de s’appliquer aussi. Et il y a toujours la possibilité de l’auto censure mais nous voyons bien que c’est une démarche qui, si elle est praticable et pratiquée au plan personnel, est bien difficile pour ne pas dire impossible quand la liberté d’expression est érigée en droit absolu : « on a bien le droit ! » est une expression qui revient très souvent, c'est vrai pas que chez les metalleux.
PS : Nous vous invitons à aller voir de temps en temps, pas trop, sur les forums de discussions comme sur Metal ship, spirit of metal ou autre : JAMAIS nous n’avons insulté un seul metalleux sur ce blog . Par contre ( c'est une illustration), sur spitit of metal on laisse le commentaire ci-dessous en ligne suggérant que nous serions tendance nazie et les modérateurs trouvent cela normal ! Le droit à l'expression quoi !
"Après les commentaires bornés, ils semblent s'ouvrir un poil même si leur articles restent bas de ceinture (j'aime bien l'emploi de "ET" pour bien montrer que c'est moins tant la croix gammée que la croix renversée qui est choquante)."
http://provocshellfestcasuffit.blogspot.fr/2012/03/breve.html
@ Nicolas Rousseau,
SupprimerLa haine, de quelque nature qu'elle soit, n'a aucune justification et sur ce point, il n'y a pas à discuter. Je lis que s'il s'agissait des juifs, les réactions seraient différentes. Elles seraient immédiates devriez-vous écrire, et avec le concours des pouvoirs publics, ce serait encore plus exact. Les différences sémantiques n'enlève rien à cette réalité plus que millénaire et ne fait aucune espèce de confusion dans les esprits : peuple juif, peuple de l'alliance, peuple choisi, peuple de Dieu.
@ Provocs hellfest,
Ne devriez-vous pas être plus attentif aux commentaires ? N'y a t-il pas de votre part une responsabilité à donner à lire, pas cautionner je le sais, des justifications à la haine ?
@ Philippe,
SupprimerNous avons bien évidemment une responsabilité et nous essayons de l'exercer au mieux. Nous n'avons pas participé de près ou de loin à des propos haineux et nous les avons au contraire toujours dénoncés. Mais néanmoins, vous avez raison de nous alerter : nous n'en serons que plus vigilants.
@Philippe: En effet les réactions seraient immédiates, et comme je l'ai dit ce serait regrettable, je ne fait pas de différence entre le christianisme et le judaïsme sur le plan du respect qui leur est dû. Je ne cherche pas non plus à justifier une haine quelconque. Toute haine ne trouvera chez moi que du mépris. Mais ce n'est pas pour cela que je partirai en croisade contre elle. Les gens pensent ce qu'ils veulent, et le crient haut et fort s'ils le souhaitent.
SupprimerLa différence entre juif (éthnicité) et juif (religion) est primordiale, et fait beaucoup de confusion dans les esprits au contraire, car nombreux sont ceux qui mélangent les deux (un peu comme bosnien et bosniaque). De plus la haine contre une religion est plus "envisageable" que la haine contre une éthnicité. Si dans la religion il y a la dimension de volonté (on ne vous a pas obligé à être chrétien ou juif ou autre), il est évident que l'éthnicité est imposée par la naissance. C'est le hasard de la vie qui détermine si vous naîtrez à Brest, à Séoul, à Inari, à Bethléem, ou même si vous naîtrez serbe à Sarajevo, russe à Kiev, Arménien à Istanbul ou juif à Kishniev, mais pas le hasard si vous décidez d'accepter au fond de vous même les fondements et les vérités d'une tradition religieuse ou d'une autre.
@ Philippe
SupprimerVous pensez quoi du site de vos collègues des intransigeants?
"Il n’y a pas de différence théorique entre être noir, homo ou catho, puisque le code pénal sanctionne la discrimination mais aussi l’incitation à la haine ou à la violence « à l’égard d’une personne ou d’un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée ».
SupprimerMais il n’y a pas de raison que l’on n’applique la loi que dans certains cas. Ta religion, c’est ce qui te constitue, tout autant que ta couleur de peau.
"Comme si une religion n'était pas non plus un peule ! C'est vraiment du grand n'importe quoi !"
SupprimerEt bien non. Une religion est une idéologie basée sur une croyance. Depuis quand une idéologie est un peuple ? Ça n'a aucun sens.
Il faut faire la distinction entre l'idéologie et la communauté des pratiquants qui sont deux choses différentes. C'est ce que j'ai fait plus haut.
"J'imagine donc que si les juifs étaient la cible de ces paroles selon vous anodines, ce serait toujours à prendre au second degré ! Foutaise !"
Si la religion judaïque était attaquée, pour moi, ça serait la même chose que si c'était le Christianisme, l'Islam, le Bouddhisme, le Sikhisme ou que sais-je...
Tant que l'on ne s'attaque qu'à l'idéologie, on est dans son bon droit d'exprimer une opinion différente, que cela soit fait avec finesse ou non.
Vous dîtes que si l'on disait "Juifs" au lieu de "Chrétiens", la différence de traitement ne serait pas la même et c'est vrai. Et cela me choque. Je pense que l'on devrait pouvoir critiquer n'importe quelle religion et pas seulement le Christianisme.
@ Maynard,
SupprimerC'est qui ces collègues que vous semblez bien connaitre ?
@ XGV,
SupprimerReligion = idéologie : cela, c'est un postulat comme on dit et qui vous permet de surfer ensuite et à bon compte sur la liberté d'opinion. Pas très glorieux.
@ Spartacus,
Rien à dire de plus !
@ Philippe et Maynard,
SupprimerEn fait Philippe, Maynard voulait vous signifier que vous étiez amis avec "les intransigeants" qui disposent d'un blog que nous vous laissons découvrir si vous en avez envie.
@ Maynard,
On se souvient que vous nous aviez gratifiés le 11 novembre " Bon si j'ai bien compris je suis un drogué, alcoolique, qui tape sur ma compagne et mes enfants et qui n'attend qu'un concert pour assassiner quelqu'un. Merci de m’ouvrir les yeux."
DE 2 choses l'une, soit vous argumentez au lieu d'insinuer et vous respectez les personnes en vous auto-censurant, soit vous vous exprimez sur d'autres blogs qui n'attendent que cela.
@ XGV, Philippe et François,
SupprimerDu coup, avec le commentaire de XGV, je suis allé voir dans le dictionnaire. Et alors :
au mot religion : Ensemble des croyances et des pratiques culturelles qui fondent les rapports entre les hommes et le sacré. Pas de trace d'idéologie.
Au mot christianisme, la culture chrétienne en fait : Ensemble des croyances et des pratiques culturelles qui fondent les rapports entre les hommes et le sacré. (Tjrs pas de référence à l'idéologie)
Au mot catholicisme : Religion pratiquée par les chrétiens de l'Eglise catholique romaine, qui rassemble le plus grand nombre de chrétiens. Les catholiques reconnaissent la suprême autorité de l'évêque de Rome, le pape. Le mot "catholique" (du grec "katholikos"), qui signifie "universel", a été utilisé pour désigner l'Eglise depuis ses commencements. Toujours pas ce réf à l'idéologie.
@Spartacus: Si c'est la loi qui le dit c'est que ça doit être vrai? C'est un peu facile de se cacher derrière le code pénal pour vérité, non?
SupprimerÊtes-vous croyant? Est-ce contre votre volonté, ou avez-vous consciemment accepté les croyances et les pratiques de votre religion? Lorsque vous professez votre foi, est-ce un choix?
Et votre couleur de peau, ou votre éthnicité, c'était volontaire?
"Les témoignages que vous citez sont tout simplement là pour ce qu’ils sont : des témoignages."
SupprimerJ'aimerais alors que vous postiez au même titre des témoignages positifs, car si, au même titre que les négatifs, ne devront pas être interprêtés comme une vérité générale, ils permettraient de relativiser votre propos, car vous dites "C'est vrai pour le rapp que les metalleux épingent non sans raison mais TOUS les rappeurs ne basculent pas non plus dans la violence de quelque forme que ce soit. ", premièrement, je n'ai pas dit ça, et ensuite vous le dites bien plus facilement pour le rap que pour le metal, je n'ai pas vu un commentaire aussi clair de ce type sur le metal sur votre blog.
"Si vous, vous faites la part des choses, d’autres ne la font pas : la grande quantité de mails agressifs, insultants, obscènes, pas simplement vis-à-vis de nous en tant que personne mais aussi vis-à-vis de notre religion et plus encore du Christ et de son église sont malheureusement là pour le montrer. La critique, même dure, a toute sa place, certainement pas la haine."
Je suis désolé, mais ça ne prouve rien, vous exerceriez le même type d'action, de plus sur internet, contre n'importe quel autre type de musique que vous auriez les mêmes réactions, premièrement parce qu'il y a très certainement une bonne part d'ados rebelles qui ont du utiliser quinze pseudos différents pour vous traiter de n'importe quoi, il faut aussi prendre en compte le fait que les trois quarts se sentent puissants et se lâchent derrière leur écran, mais ne pensent pas ce qu'ils disent, il ne doit pas y avoir une part très importante de gens sérieux et on ne peut stigmatiser l'intégralité d'un genre musical parce que quelques tarés en sont fans, et de là à dire que le metal les a rendu comme ça, il y a une marge. Concernant le témoignage de la fille, encore une fois, je pense qui si son ex avait écouté autre chose que du metal, elle aurait déprimé tout autant, d'autant que Nightwish ou Manowar n'inspirent pas la dépression, bien au contraire.
Quant à l'anti-christianisme, la majeure partie des groupes que vous citez appellent à une lutte contre le christianisme, et plus contre son idéologie et son institution que contre ses fidèles directement, je peux citer le commentaire de XGV qui reflète parfaitement ce que je pense : "2- En revanche, si j'accepte que l'on critique une religion, je m'oppose à des propos qui encouragent au meurtre de masse. On peut critiquer le Judaïsme, on peut le faire violemment, même, mais appeler au génocide, c'est autre chose (remplacez Judaïsme par la religion que vous voulez). S'attaquer à une idéologie et s'attaquer à un peuple, c'est deux choses différentes.
Supprimer3- Et c'est là la subtilité qui semble vous échapper : quand un groupe dit "tuez les Chrétiens", ce n'est pas à prendre au pied de la lettre. Quand un groupe de Metal chante ça, il n'a pas la prétention de changer le monde ou de fonder un parti politique, il exprime quelque chose au fond de lui. Et ce n'est pas sa soif de sang, mais bien son dégoût d'une religion qu'il considère comme néfaste. S'il considère la religion comme un totalitarisme aliénant, quoi de plus libérateur que de crier bien fort toutes sortes de blasphèmes ? Par cette provocation, il se sent libre de pouvoir dire ce qu'il veut, sans qu'une grenouille de bénitier ne vienne lui expliquer quelle musique il doit écouter, comment il doit vivre, etc...
En d'autres termes, les groupes anti-chrétien s'attaquent à l'idéologie, ce qui est à mes yeux acceptables. Ce qui ne veut pas dire que je suis forcément d'accord avec leur point de vue." Je rajoute, car vous dites souvent que le metal ne s'attaque qu'au christianisme, que, que Behemoth joue sur une scène nommé The Temple ou que Seeds of Iblis joue sur une scène nommée The Desecrated Mosque, c'est la même chose pour moi, seulement les autorités réagiraient autrement c'est comme ça. En tout cas, en digressant un poil, les propos qui tiennent l'évêque de Lyon et Mgr XXIII sur l'homosexualité confirment mon sentiment hostile envers l'institution catholique, bien que je ne soit ni homosexuel ni pro-gay, comparer l'homosexualité à l'inceste et à la pédophilie, je trouve ça honteux, d'autant que la communauté chrétienne ne dit rien contre ça
Pour ce qui est de Spirit of Metal, j'y vais très souvent, c'est un très bon site assez complet en ce qui concerne la partie encyclopédique, et je tiens à dire que le commentaire que vous citez est complètement sorti de son contexte et les deux modérateurs se sont très bien exprimés sur le sujet sur les commentaires du billet dont vous donnez le lien.
Je profite de cet échange pour un commentaire un peu général et un ciblé sur les messages du dessus :
SupprimerL'article est interessant et a le mérite de faire naitre le débat. En revanche je ne le crois pas en phase avec la réalité actuelle en ce qui concerne les dangers évoqué au début. Comme d'autres l'ont dit : la provoc et le coté profondément incorrect du rock entre les années 50 et 70 (grosso modo) s'est largement estompé et il n'est pas possible de comparer les groupes et le public d'hier avec ceux d'aujourd'hui. Et personnellement, je ne me suis jamais senti l'âme d'un délinquant, drogué et rebellé contre la société du fait de mes orientations musicales...
Concernant la partie musicologie, je ne suis pas fan de ce genre d'analyse qui, selon moi, met la musique dans des cases étroites (bien/pas bien) et s'interesse plus à son aspect exclusivement technique qu'a ce qu'elle véhicule chez l'auditeur (ce qui est pourtant l'intêret même de son écoute) et au sens qu'elle a pour le musicien qui la concoit. D'ailleurs, la théorie concernant l'inversion rythme/mélodie se tient peut être si on compare rock et musique savante mais elle ne vaut plus forcément avec une autre musique contemporaine. De plus le coté rythmique ne signifie pas pour autant que la mélodie est absente ou releguée à qq chose d'anecdotique.
Donc, oui c'est interessant mais on tourne en rond entre les pros et les antis et au final personne n'est convaincu. A ce propros, Maynard évoque les Intransigeants (je pense qu'il entendait par "collègue", plutôt "coreligionnaire" que "ami").
Bon exemple : on se casse la tête à essayer d'expliquer depuis 1 ans que le metal ce n'est globalement pas si terrible que ça et voila qu'encore dernièrement, ce site pond des articles traitant les fans de dégénérés et leur promettant l'enfer... ça devient lassant.
Pareil dans le sens inverse : il y aura surement au HF2013 une nouvelle cuvée de groupes qui feront polémiques (j'espère moins qu'en 2012 tout de même...), trop louches/occultes ou pas assez respectueux pour le collectif, voir même carément stupides dans les propos de leurs textes.
On en revient donc au point de départ : il restera toujours des groupes qui crachent aveuglément sur ce que défend ce blog (par provoc/tradition/vrai satanisme?) et des cathos coincés qui deverseront un message de haine, allumettes et jerrycan "à la main" (ils sont plutôt fan des feux de joie je crois, du moment qu'il y a des incroyants dedans). [**A noter en passant que, j'ai déjà dit (sans jamais de réponse du collectif d'ailleurs) que la ou on demande de la responsabilité au metalleux pour qu'il fasse disparaitre le black metal, je ne vois pas bcp de cathos modérés (ou modernistes, comme ils vous appellent) faire la guerre à ce genre de sites au contenu, selon moi, bien plus effrayant encore que les pochettes de mayhem, marduk et consors, le tout avec autant d'indifférence des autorités : pourtant quel meilleur catalyseur que ces sites web pour favoriser l'antichristianisme... Qu'en pensez vous messieurs de PHCS?**]
J'attend la suite de ce post mais je suppose qu'on risque de s'enfoncer dans des considerations musicolo-psychologique qui ne sont peut être pas la façon la plus convaincante de trouver quelque chose à reprocher historiquement au rock (contrairement aux évenements plus factuels comme les débordement cités au début). J'espère être surpris!
Dernière chose : je reste un peu dubitatif devant le positionnement d'Etienne qui nous dit d'un coté que le rock c'est contraire à sa croyance (pas d'accord avec ça pour ma part, mais ce serait trop longue de l'expliciter dans ce message) et que c'est mauvais (pour lui et pour nous), mais qui persiste a en être fan... Plutôt surprenant!
@ Jean et François:
SupprimerDéfinitions du dictionnaire Larousse du terme idéologie:
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/id%C3%A9ologie/41426
-Système d'idées générales constituant un corps de doctrine philosophique et politique à la base d'un comportement individuel ou collectif
-Ensemble des représentations dans lesquelles les hommes vivent leurs rapports à leurs conditions d'existence (culture, mode de vie, croyance)
Donc le christianisme dont la branche catholique (mais c'est la même chose pour tout autre religion organisée en dehors du christianisme) porte une idéologie a travers les encycliques syllabus, et autres catéchismes, sermons mais aussi dans le contenu de la bible et des épîtres.
@ RedMetalhead,
Supprimer"Idéologie chrétienne" : termes oh combien innapropriés. Le Christ, alpha et omega de le foi chrétienne, n'est pas plus une idéologie que le christianisme n'est d'abords un système de pensée. Je vous invite tout simplement de lire la vie des témoins du christianisme que sont les saints, et donc ses "modèles", pour en juger. Entre les modèles ou les icônes du rock et du metal, je choisis sans hésitation ce qui ne signifie pas que je jette aux orties toute la musique rock ou metal et ce n'est d'ailleurs pas ce que fait le collectif.
@ Nicolas Rousseau,
SupprimerLes croyants et en particulier les chrétiens sont appelés régulièrement à toujours refonder leur foi au travers de différents moyens : la prière, la lecture, les sacrements, les retraites spirituelles, les rencontres, la vie concrète, le doute...etc...Le christianisme n'est pas d'abords une idéologie ou un système de pensée : il est une rencontre personnelle et un attachement à une personne qu'est le Christ qu'il nous est proposé de rencontrer et de suivre avec les éclairages de Son eglise.
@ Nicolas Rousseau,
SupprimerC'est en effet le code pénal. Je trouve bizarre vos questions : ce n'est pas le sujet. J'espère que vous n'avez pas derrière l'idée que ce code serait subjectif et à géométrie varaible.
@François: Je n'ai jamais dit que le christianisme est une idéologie ou un système de pensée. Je ne vois pas vraiment ce que votre commentaire vient faire ici. Je sais très bien ce qu'est la foi, ou ce que signifie être croyant, merci.
Supprimer@Spartacus: Ce n'est pas parce que la peine est la même du point de vue de la loi pour tous types de haine que être noir est comme être chrétien. Vous faites des raccourcis un peu vite. De plus je vous explique qu'il n'y a rien de comparable entre être croyant (où il y a une dimension de volonté, surtout dans la religion chrétienne: accorder volontairement sa confiance, professer volontairement sa foi...) et être né dans telle ou telle famille, de telle ou telle origine. Et vous, vous m'expliquer que c'est la même chose parce que le code pénal punit les discriminations de la même façon. Ce n'est pas moi ici qui sors du sujet...
@ Nicolas Rousseau,
SupprimerErreur ! Mon commentaire s'adressait à XGV.
@François: Pas de problème, c'est facile de se perdre dans tous ces commentaires! :-)
Supprimer@ Natural_Induction,
SupprimerQu’en pensez-vous messieurs de PHCS ? Nous pensons, nous, que le commentaire de Maynard n’était absolument pas le fruit du hasard et au contraire avait pour but d’amalgamer, sa seule possibilité en fait dans l’impossibilité factuelle d’illustrer son propos comme quoi ce blog nous serions proches des intransigeants... On a en mémoire un commentaire de Nicolas Rousseau, pas sur ce billet mais sur un autre, où ce commentateur habituel et avec lequel nous ne sommes pas très souvent ok, écrivait que ce serait une erreur de nous classer dans la catégorie des « cathos extrémistes intégristes », la même formulation d’ailleurs que celle utilisée par Ben Barbaud.
@ Natural_Induction,
SupprimerRien à voir entre ce qui m'est donné à lire sur le blog des intransigeants et sur celui-ci : il suffit d’être un tout petit peu objectif...ou attentif, au choix.
@PHCS: Eh bien, j'en pense toujours la même chose!
SupprimerEn effet nous ne sommes pas très souvent ok (en même temps si c'était le cas, je ne serais pas ici). Mais je continue de penser que c'est une erreur de vous ranger aux cotés des intransigeants. Ils représentent une frange du catholicisme qui se dit traditionaliste, c'est-à-dire qu'ils refusent les évolutions et la modernisation de l'Eglise depuis le concile de Vatican II. En cela ils divergent des modernistes sur de nombreux points, le principal étant le rite tridentin qu'ils continuent de pratiquer tandis que les modernistes l'ont abandonné. Un autre point concerne le pardon accordé aux juifs pour la mort de Jésus de Nazareth. Ils considèrent en effet que les juifs non-convertis au christianisme aujourd'hui portent en eux le pêché de déicide. Se plaçant dans les pas de Msgr Lefebvre, on les retrouve dans divers organismes (FSSPX, MJCF, etc.). Politiquement dans une droite anti-libérale, on trouve de nombreux monarchistes dans leurs rangs. Par ailleurs, chez les traditionalistes que j'ai été amené à fréquenter, j'ai souvent trouvé une photographie du maréchal Pétain, quelque part sur la bibliothèque ou près d'un crucifix.
Tous les chrétiens ne sont pas à mettre dans le même panier, fort heureusement! Malgré tout, mentionner les intransigeants est intéressant ici. Vous épinglez une minorité de groupes de metal qui appelle au meurtre des chrétiens (alors que, soyons sincère, la majorité de cette minorité joue simplement ici la carte de la provoc facile, sans sincèrement vouloir la mort des chrétiens), tandis que dans les rangs de l'Eglise (il me semble que Benoit XVI ait levé les excommunications), une minorité de chrétiens appelle au meurtre (des homosexuels par exemple). Et je suis certain que eux, sont sincères. N'est-ce pas un poid, deux mesures?
@ Nicolas Rousseau,
SupprimerPour ce qui nous concerne, mais sans doute n'était-ce pas assez clair ( et pourtant !), on ne se range pas du côté des "intransigeants", pas plus que de "Civitas" ou encore de "la question" puisque cela a été suggéré on ne sait plus dans quel commentaire.
On a pas non plus condamné le metal dans son ensemble mais celui qui propage des messages de haine anti chrétienne, il convient de le reconnaître.
Pour ce qui nous concerne, et on l'a écrit à plusieurs reprises, nos références sont le Christ, l'Evangile et l'Enseignement notamment social de l'Eglise qui mérite d'être plus lu et travaillé par ceux là mêmes qui parlent de cette Eglise pour la dénigrer ou y font référence pour mener leur action politique en se réclamant d'elle ou en ayant une lecture et une interprétation fondamentaliste.
Enfin, si une minorité de chrétiens appelle aujourd'hui au meurtre de qui que ce soit, méritent-ils encore de porter le nom de chrétien ? Certainement pas. Donc pas 2 poids 2 mesures : la haine de quelque nature qu'elle soit n'a pas de justification et c'est toujours ce que nous avons écrit, il convient de là aussi le reconnaitre.
@ Nicolas Rousseau
SupprimerJe m'excuse, mais quelle est donc cette frange de l'Eglise catholique qui appelle au meurtre des homosexuels ?
@ Nicolas rousseau mais pas seulement,
SupprimerA propos d'extrémistes et de fondamentalistes quant au débat sur l'homoparentalité : https://twitter.com/CSPlNYOURFACE/status/270623865300975617/photo/1
Ca vole pas haut ! Pas plus haut en tout cas que les blogs type "les intransigeants" ou les diatribes de civitas ! C'est bien pratique pour le discours idéologique mais cela évite de réfléchir et c'est tellement plus commode !
On est de plus en plus HS mais je n'ai pu m'empêcher...
On est en effet de plus en plus HS mais c'est souvent ainsi. On a décidément rien à voir avec ces discours de haine !
Supprimer@ Natural_Induction
SupprimerAu moins, vous tapez là ou ça fait mal ;)!
Si j'ai bien compris en résumé votre argumentaire, je tourne en rond, parce que j'écris qu'écouter du rock pour un chrétien, c'est mal (je résume en gros)! C'est mal me connaître. Je ne sais pas si vous avez lu cette réponse que je faisais à un commentaire, mais je vais me répéter un peu: un jour, lors d'un débat conférence auquel j'étais invité sur ce même sujet que je traite aujourd'hui, un "anti-rockeux" me faisait cette réflexion de trop pardonner au rock, alors que c'était la musique du diable : outre que je n'aime pas ce genre de raccourci (je pense que vous l'avez plus que compris), j'ai donc répondu : "Est ce qu'on se damne parce qu'on écoute du rock ? Je n'en sais rien, et ça n'est pas le sujet!" (Pour me soutenir dans ma réponse : un curé!) Le fait est simplement de comprendre ce que c'est et comment ça marche. Après, chacun est libre ou non de continuer à écouter ou pas. En ce qui me concerne, je le dis et je le répète, mes goûts n'ont pas changé, mais il est certain que j'écoute la musique aujourd'hui différement qu'autrefois, ou je me laissais piéger par mes émotions. Depuis que j'ai entrepris personnellement cette petite étude, et que je pourrais très bien garder pour moi :
1°) je comprends ce que j'écoute (du moins j'essaie),
2°) j'arrive également à apprécier d'autres genres musicaux éloignés du rock, parce que l'étude personnelle de cette musique m'a amener à élargir mes horizons (musique romantique d'abord, puis classique, baroque, et grégorien que j'ai pratiqué pendant trois ans).
Alors si mon petit topo permet à d'autres de comprendre, et bien tant mieux, et ce sera la plus belle récompense que je puisse obtenir.
Je comprends que vous puissiez trouver surprenant que malgré tout le mal que je dis du rock (et je n'ai pas fini :-(), je persiste à aimer ça. Comme ce n'est pas la première fois qu'on me fait ce genre de reflexion, j'y apporte deux réponses :
1- les lectures et les petites études que j'ai pu faire personnellement sur le sujet ont peut être inconsciemment servi de prétexte à continuer à écouter ce genre de musique (je garde ça dans un coin de ma tête).
2- la musique peut être traitée de façon tout à fait objective. Je tente d'en décrypter les codes et de les traduire sur papier. Les généralités sont capitales pour comprendre les particularités. La perception qu'on fait alors de la musique évolue. De perception émotionnelle, elle tend à devenir "scientifique" (si j'ose dire). On perçoit la basse, mais on ne le ressent plus. On compte le rythme au lieu de le subir inconsciemment (c'est "le barde" qui me faisait remarquer qu'avec les musiques rythmées, on se mettait à bouger en rythme inconsciemment, à dodeliner de la tête - ca n'est plus mon cas). On détache les instruments un à un en écoutant leurs mélodies propres.
3) Peut être qu'en fin de compte vous pensez que ce que j'aurai de mieux à faire, c'est de détruire toute ma discothèque de disques de rock si je veux être logique avec moi-même! Qu'en pensez vous ?
Voili, voilou, j'espère que ça mettra fin à votre surprise!
@PHCS: En effet il est clair que vous n'avez rien à voir avec eux. Vous pouvez choisir de ne pas les appeler chrétiens (d'ailleurs je suis certain qu'ils vous considèrent comme un produit des déviances libérales du concile judéo-maçonnique de Vatican II, selon leurs mots). Je disais juste que je connais bien cette frange pour en avoir fréquenter, et c'est pour cela que je ne vous mets pas dans le même panier!
Supprimer@Etienneweb: Regardez donc par ici, c'est assez explicite!
http://www.les-intransigeants.com/2012/10/la-place-des-extremistes-sodomites-est-au-bucher/
@PHCS :
SupprimerJe ne crois pas que certains appellent réellement au meurtre massif des chrétiens, ou il ne s'agirait que d'une infime minorité, d'ailleurs même l'Inner Circle n'était pas complètement sérieux, Euronymous se revendiquait même communiste par moments, ça tient plus pour moi d'une rébellion adolescente jurant par la provocation que d'une groupuscule terroriste. Même si, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, c'est allé beaucoup trop loin et dans des proportions inacceptables.
"Il y a peut-être d'autres alternatives ?"
Ben à part manifester ou créer un blog comme le vôtre je vois pas trop, et je préfère toujours ça à ce qu'ils posent des bombes dans des églises ou tirent à vue à la sortie de la messe, et puis aux dernières nouvelles, en France du mois, ce n'est pas illégal de blasphémer.
Et pour revenir brièvement au mariage, je ne doute pas que Mgr XXIII et l'évêque de Lyon aient des arguments autres que ceux cités, de même que le Grand Rabbin ou le Grand Imam ou autres, je ne doute pas du fait que leurs arguments soient bien réfléchis et valables, et c'est leur droit le plus fondamental de s'y opposer. Je trouve juste inacceptable qu'un représentant d'une communauté religieuse aussi importante en France puisse proférer de tels propos sans que la dite communauté ne s'y oppose.
@ Teknot,
SupprimerIl y a d'autres alternatives que le blasphème (celui qui est volontaire bien sûr, nuance importante), ou l'insulte comme par exemple lire de temps en temps l'Evangile.
On aurait beaucopup de choses à rajouter/ votre dernier paragraphe mais comme on a invité à revenir au sujet...ce qui ne vous empêche pas de prendre contact avec nous via l'onglet contac : on vous fournira avec joie quelques éléments comme par exemple le témoigage de Philppe Aruino, homosexuel chrétien ou celui d'un autre homosexuel, athée, qui fait partie du collectif "la manif pour tous" ou encore quelques illustrations concrètes dans des pays étrangers ayant légalisé le mariage entre personnes de même sexe.
@ Philippe :
SupprimerVoyez ma réponse, 1er paragraphe du dessous.
@ PHCS :
Désolé, mais vous bottez en touche dans votre réponse. Je ne vous demandais pas si la mention de ce site integriste était volontaire et utilisée pour vous faire du tord mais bien ce que vous pensiez, à la fois des propos de ces gens et également de la réponse à apporter à cela.
Oui, le commentaire de Maynard peut passer pour un amalgame mais en ce qui me concerne 1) je n'ai jamais dit que vos propos étaient proches de ceux des Intransigeants et 2) je reconnais que du chemin a été parcouru depuis l'ouverture des commentaire sur ce blog, donc oui il serait tout à fait excessif de vous mettre dans le même sac que les "cathos extremistes".
Pour autant, vous n'apportez qu'une réponse partielle : ok, je note bien que vous condamnez les propos haineux de ce site ou d'autres.
En revanche, je continue de me demander ce que vous faites ("vous" au sens large), dans les faits, pour contrer ces mouvements qui sont la pire publicité que peut avoir le christianisme actuellement, face à des gens qui ont déjà des à priori.
Je le répète : vous demandez aux metalleux de se mobiliser pour faire un travail d'éducation et empecher que l'on laisse de la place aux groupes qui ont des paroles haineuses, mais d'un autre coté je ne vois pas beaucoup de mouvement (autre que le fait de condamner, mais ça ne nous coute pas très cher à tous, avouons le) des cathos qui devraient logiquement êtres outrés devant une lecture aussi archaïque de leurs textes. Je traine parfois sur ce genre de sites, et croyez bien que je ne vois pas beaucoup de croyants pour tenter de les faire réflechir à la portée de leur propos. Ce n'est pas à vos contradicteurs, souvent athés, de leur donner des leçons de religion et de lecture de la bible.
Vous me rétorquerez que de notre coté, nous ne manifestons pas contre la venue de Mayhem ou de Impaled Nazarene au Hellfest. Certes. Là ou je vois tout de même une différence (vous ne serez pas d'accord mais tant pis, c'est juste ma conviction!) ce que, comme l'a dit Nicolas, on opposerait ici des types vociférant des paroles choquantes, mais que peu comprennent et dont beaucoup se fichent à d'un autre coté, des sites web (qui ont leurs habitués) dont le but est d'appeler à la haine de tout et au meurtre (bucher pour les homosexuels, pendaison pour les activistes comme les PR, etc... le tout en disant que c'est par charité, bref...). Vous rendez-vous compte à quel niveau de délire on arrive ici?
A titre "équivalent", vous avez vous même notez que si le black metal standard fait peu parler, la plupart des metalleux s'opposent vigoureusement au nsbm lorsqu'ils en ont l'occasion.
Dans ces conditions, je crois sincérement qu'il y a un décalage de priorité entre la présence de 20-30 groupes
aux paroles stupides dans un festoche metal et d'un autre 1-2000 dingues qui seront un jour ou l'autre
responsables de drames engendrés par leur propagande. Si le black metal pouvait, aussi mauvais et idiot soit-il,
faire autant de dégats dans les consciences (certains de ces intégristes ont des enfants...) que cette idéologie radicale, croyez bien que je militerai depuis longtemps pour qu'on brule les
disques de ceux qui sont dans votre colimateur. Sauf qu'aujourd'hui, il n'y a pas 5% des gens qui prend leur blabla au serieux. Peut-on en dire autant du coté de l'intégrisme? Je ne vois pas beaucoup d'autodérision ni
d'autocritique la dedans.
Suite :
SupprimerJe ne perd pas de vue l'importance de garder un oeil sur ce que peut véhiculer ma musique, ni de rester dans le discernement mais actuellement je me sens plus révolté par ce que j'ai évoqué que par une bande de guignols récupérant qq milliers d'euros de l'état, aux textes de provoc aussi prévisibles que sans interêt, mais qui trouve surement toute son inspiration dans ces mouvements extremistes, jouant au passage contre vous.
(fin du HS, mais ça me semble important que vous ne laissiez pas ce sujet de coté face aux solicitations. Il convient de "comparer", comme vous le dites souvent)
@ Etienne :
Vous aviez affirmé que vous pensiez que cette musique n'était pas compatible avec votre engagement de chrétien, pourtant vous revendiquez souvent votre status de fan (cf l'article sur GnR).
Je trouve ça d'autant plus étrange que, pour moi, il n'y a pas d'incompatibilité:
Ple rock en général, certes tous les groupes n'ont pas été des modèles de vertue, mais si l'on fait preuve de sens critique et, comme vous le dites, qu'on comprend ce que l'on écoute (ou qu'on ne le prend pas trop au serieux), je n'y vois pas de mal.
D'accord pour d'essayer de comprendre, mais je crois que vous allez parfois trop loin dans l'analyse. Je me limite à des données plus factuelles et à des jugements qui, autant que possible,
se basent sur l'experience et l'épreuve de la réalité (60 ans pour le rock et 40 pour le metal!). Et cette experience me fait dire que vos griefs concernant cette musique sont de moins en moins d'actualité, tant les thématiques et l'état d'esprit du rock et du metal moderne ont évolué. On est passé d'un effet de nouveauté (en avance sur son temps, choquant pour certains), à des périodes d'experimentation, de provocation (contre l'ordre établi, l'usage des stupéfiants, la défiance envers la religion au début par les Beatles, plus tard par le black metal) pour aujourd'hui, à mon avis se recentrer plus sur la musique.
Aujourd'hui, un bon groupe de rock c'est quoi? des mecs qui petent leurs grattes sur scènes ou font de la provoc dans les journaux? ou bien des types qui font parler d'eux parce que ce sont de bons zicos et qu'ils font une musique efficace (pour les plus commerciaux) ou novatrice (pour les plus "experimentaux")?
Il est clair que les 2èmes m'interessent beaucoup plus, car avant d'être une pose et un phénomène de société, le rock, ça reste une musique, faite pour être écoutée plus longtemps que décortiquée, non? (Et si ma perception a aussi évoluée, à plus forte raison en tant que musicien, elle reste assez ancrée dans le ressenti au "feeling" plus que dans le scientifique)
Après, il y a toujours des exceptions comme avec le revival glam 80's qui ne veut plus finir (avec son coté lourdingue et provoc de bas niveau, je vous conseille Steel Panther dans le genre...), mais en dehors de ça, je crois que le rock à pris suffisemment en maturité pour qu'on cesse de lui coller trop de reproches sur le dos en 2012. Ajoutez à ça le fait que les jeunes d'aujourd'hui ne découvrent plus cette musique avec le coté "interdit" du passé: rare sont les parents qui doivent s'offusquer de voir leurs gamins écouter les Stones ou The Clash! C'est aussi valable pour le metal (pour revenir sur le glam, ça me fait penser au clip de "I wanna rock" de Twisted Sister, qui caricature bien ce dont je parle).
Détruire votre discothèque, non bien sûr (la dernière fois qu'on m'a dit ça, c'était un tradi qui pensait que j'étais possédé car je collectionnais les cds). J'aurai seulement pensé que vous les mettriez de coté, mais oui, votre passion évidente pour le sujet est peut être une façon d'y revenir avec un but autre que le plaisir auditif ;).
@ Natural_Induction,
SupprimerOn ne perd pas de vue le sujet et ce d'autant que la haine n'est pas l'apanage du site que vous pointez. Illustration concrète dans le débat du mariage pour tous : http://penseesdoutrepolitique.wordpress.com/2012/11/21/kiss-haine/
@ Natural_Induction et PHCS,
SupprimerPOur ma part, je ne classe pas les intransigeants dans les sites cathos de l'Eglise : le soutien ( encore) à Mgr Williamson suffit comme preuve.
@ PHCS :
SupprimerNon bien sur, la haine n'est pas l'apanage des religieux, c'est évident. Cependant, je crois que comme pour le metal, il persiste une différence de "profondeur" dans ce qui est dit par les uns par rapport aux autres.
Cette histoire de mariage pour tous est un bon exemple. Il est vrai que certains lobby homosexuels (ils ont leurs intégristes aussi, et sont plutôt fatiguant si j'en crois ce que je lis depuis l'annonce de F. Hollande hier) font de la victimisation et ont un comportement agressif tout à fait déplacé, mais je pense qu'il y a derrière cela surtout une volonté de jouer sur la provocation (cf les incidents avec les femen dernièrement). Je ne suis pas convaincu que les messages les plus stupides rapportés dans votre lien soient pensés au point d'agir dans ce sens (a t-on des infos concernant des milices lgbt allant tabasser des croyants à la sortie de la messe? des types prêts à shooter des hétéro pour se venger? fort heureusement, je ne crois pas.)
En revanche, pour faire écho à mon message du dessus, j'ai tendance à penser que lorsque des intégristes (qu'ils soit cathos, juifs, musulmans, ou ce que vous voulez) proposent d'éradiquer une catégorie de la population par le feu, il y a, au fond quelque chose de parfaitement sincère derrière (comprenez que s'ils ne le font pas, ce n'est pas parce qu'ils ont du remord, mais uniquement parce qu'il n'en ont pas les moyens. Laissez leur la direction de ce pays 5 ans et voyons le résultat...).
Puis dernière chose qui doit, je pense, être pris en compte : il y a surement une accumulation de frustration sur la question homosexuelle qui engendre des comportements et des propos débiles par esprit de revanche. Si la société actuelle est plutôt tolérante, il ne faut pas oublier que jusque dans les années 80, cette orientation était encore considérée comme une maladie mentale et que les homosexuels des générations précédentes ont subis quotidiennement ce que certains d’entre eux font aux chrétiens maintenant : insultes, humiliations, voir même d'en venir aux mains. Je suppose que tout ça laisse des traces et motive les plus militants/extrêmistes d'entre eux.
Après il est clair que certains vont trop loin et feraient bien de ne pas tomber dans les travers qu'ils passent eux même leur temps à dénoncer.
Bref, 100% d'accord avec vous pour dire qu'il y a des cons partout, mais je pense que ceux qui se réclament d'une religion reste les plus effrayants et les plus déterminés, probablement de part leur capacité à justifier tout acte, y compris le meurtre, en le mettant sur le compte du sacré d'un texte (les homos n'ayant, heureusement, pas encore de guide spirituel à ce que je sache).
@ Philippe :
Les Intransigeants ne se retrouvent pas eux même dans l'Eglise actuelle, ce qui ne les empêche pas de se revendiquez comme étant chrétiens (les seuls "vrais" selon eux) et de dire qu'ils croient et servent Dieu et le Christ. De plus, il me semble qu'ils maitrisent sur le bout des doigts les textes, même si ça ne leur sert visiblement pas à faire la même interprétation de la Bible que vous ou d'autres ici.
C'est pourquoi j'écrivais qu'ils serait bon que des croyants leur explique en quoi ils parviennent à se tromper sur toute la ligne ou presque (si toutefois c'est bien eux qui se trompent, vu qu'après tout ils ne font qu'appliquer à lettre ce qu'ils ont lu). Ce n'est pas moi qui peut le dire.
@ Natural_Induction,
SupprimerLes réponses apportées y compris au sein de l'Eglise n'ont pas toujours été à la hauteur mais jamais Celle-ci et celles et ceux qui sont en comunion avec Elle n'ont diffusé quelque appel au meurtre ou à l'éradication. La question aujourd'hui, c'est l'homoparentalité, l'adoption, la procréation médicalement assistée et les mères porteuses : un bouleversement sociétal, culturel. Il est de ce point de vue remarquable de constater à la fois la très grande diversité du collectif "la manif pour tous" ET la position des dignitaires des religions : aucune haine, aucune insulte, aucune discrimination envers les personnes homos et pas plus envers les mouvements pro mariage gay.
L'homophobie est détestable et son instrumentalisation par les lobys gay aussi. Notre collectif n'a pas vocation à entrer en tant que tel dans ce débat mais croyez bien qu'à titre personnel, beaucoup d'entre nous sont engagés sur cette question bien plus importante et fondamentale que celle du hellfest !
@ Natural_Induction,
SupprimerL'utilisation et l'interprétation des images et textes bibliques, ancien testament essentiellement : le metal ne fait pas pareil ?
Pour être pleinement catholique, il faut en effet reconnaître l'Eglise et ses enseignements ce dont visiblement ce blog se fout !
Voilà un appel à la violence ( le texte de l'affiche dans le lien ci-dessous): thttp://www.actupparis.org/spip.php?article5028
@ Philippe:
SupprimerLe verset 27 du chapitre 1 de l’épître aux romains et le verset 9 du chapitre 6 de l’épître aux corinthiens notifie que l'entrée aux paradis des homosexuels est refusée.
Et c'est dans la droite-ligne du Lévitique qui appelle aussi au meurtre des homosexuels (verset 13 chapitre 20)
La double-peine: sur Terre et dans l'au-delà si on y croit...
Quant à l'histoire de la planche et des clous, c'est pour faire comprendre qu'ils ne se laisseront pas faire face aux nostalgiques du temps où l'on donnait la question à ceux que l'on accusait de "sodomie" avant de les mener au bûcher ou encore les nostalgiques du paragraphe 175
( http://fr.wikipedia.org/wiki/Paragraphe_175 ).
Après tout, ces gens là leurs réserveraient le même sort de bon coeur:
http://www.nithou.net/wp-content/uploads/2012/11/7E42B73562C82B41792B93EED27B3.jpeg
Il convient de lire ce texte dans son ensemble et jusqu'au bout où il question de responsabilité !
Supprimerhttp://www.ebible.free.fr/livre.php?_id=ro&_chap=1
Eh, on est au 21 ième siècle !
Bon si j'ai bien compris je suis un drogué, alcoolique, qui tape sur ma compagne et mes enfants et qui n'attend qu'un concert pour assassiner quelqu'un. Merci de m’ouvrir les yeux.
RépondreSupprimerCela , c'est de l'argu !
Supprimer@ Maynard,
SupprimerJe suis dans l'attente.
Ce qu'il y a de bien avec ces articles, c'est que même si leur but est de prouver que le Rock, c'est le mal, ils ont le mérite d'être argumentés, documentés et nuancés. Sur ce blog, c'est assez rare pour être salué.
RépondreSupprimerLes sarcasmes mis à part, je tiens quand même à dire que mettre en parallèle les comportement des rockeurs (fans et artistes) dans les années 60 et celles des métalleux dans les années 2010 est tout de même un sacré raccourci. La musique, la démographie du public et des artistes, les usages... Tout a totalement changé. Aujourd'hui, plus personne ne détruit les fauteuils en concert. Le public s'est bien calmé.
Quant à ces histoires d'harmonie, de rythme et de mélodie... C'est certes bien joliment écrit, mais je reste sceptique face à ces tentatives (bien vaines) de rationaliser un art totalement abstrait. Qui plus est, cela semble vouloir enfermer le Rock dans des codes très restreints, auxquels beaucoup d'artistes n'adhèrent pas forcément au même degré, voire pas du tout.
Je suis bien ok avec vous : ces posts relatifs au rock et au metal sont argumentés, documentés et nuancés.
SupprimerJe salue donc ici le travail du collectif qui ne se contente pas de "condamner" ce qui doit l'être à mes yeux, et avec un constant respect des personnes, mais offre la possibilité de l'ouverture d'un dialogue.
Je suis par conséquent dans l'attente du débat proposé par ce même collectif dans un précédent billet : a priori, pas de suite et j'interroge donc le collectif : où en est votre appel " Etes-vous disposé ?"
@ François,
SupprimerMerci pour votre message. Notre appel est pour le moment sans suite. N'interprétons pas trop vite et ce d'autant qu'il y a encore de l'eau à couler sous les ponts d'ici au mois de juin 2013.
Cordialement
@ PHCS :
SupprimerPlutôt que de vous lancer des buquets, vous ne pourriez pas plutôt répondre au message d'XGV, qui est assez pertinent je trouve ?
@ theknot,
SupprimerOn a pas besoin de vous pour juger de ce qui nous parait pertinent ou pas ni que l'on nous tienne la main pour nos réponses. Surtout quand celui qui conseille s'est fait remarquer par ses sous-entendus et ses propos insultants en guise d'argumentation.
A bon entendeur
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
Supprimer@ XGV,
SupprimerVous avez raison de parler de sarcasmes que l'on prend d'ailleurs comme tels :" Le sarcasme (du grec ancien σαρκασμός / sarkasmos) désigne une moquerie ironique, une raillerie tournant en dérision une personne ou une situation. Il est mordant, souvent même amer et blessant. Il peut être considéré comme une forme d'ironie piquante ou belliqueuse."
Ou cette autre : action de railler avec méchanceté.
Nous vous renvoyons par ailleurs à nos derniers commentaires.
Un essai sur les similitudes entre le metal et la musique classique:
RépondreSupprimerhttp://membres.multimania.fr/deathmetalzone666/recherche-metal-classique.pdf
Une simple recherche Google aurait pu donner une tout autre tournure à votre billet. Plutôt que de s'embourber dans les habituelles origines et bases du rock, il aurait peut être été plus judicieux d'aller "zieuter" du côté d'un type comme Malmsteen qui est quasi à lui seul le fondateur du courant metal neoclassique. Là, on est dans le concret, au coeur du sujet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Neo-classical_metal
Bonne lecture
Merci pour les liens... Dommage, c'est un peu tard! :)
SupprimerCa me servira néanmoins pour compléter mes sources.
Néanmoins, pour parler des projets de musique extrême par des musiciens classiques, il y a également ceux de John Zorn. Je nm'excuse, mais ça ne m'a pas tellement traversé l'esprit que d'en parler. Il n'en demeure pas moins que c'est une façon pertinente d'aborder la musique metal.
Yep, ça sert toujours :)
SupprimerAmusant concernant Zorn car pour ma part, c'est dans une vieille émission radio metal dont la thématique était consacrée au grindcore, via le titre "Osaka Bondage" sur l'album "Grand Guignol" de NAKED CITY que j'ai eu l'occasion d'aborder... le jazz. ^^
En tout cas, ce mec mérite effectivement d'être cité, rienque pour son oeuvre au carrefour des musiques profanes et sacrées, savantes et populaires.
A propos de mélodie,
RépondreSupprimer« Dans 99 % des cas, la mélodie est d’une hallucinante pauvreté. Cet élément essentiel de l’art musical n’est pas important dans le rock. La reine de la musique n’y est plus qu’une misérable servante ». « Très souvent, du reste, la mélodie d’un rock n’aboutit pas à un point terminal ; le final ne se prépare pas, car il n’y a rien à préparer. La conclusion se fera en une explosion de bruit, ou, très souvent, consistera à répéter une phrase ou une série de notes. Une diminution progressive du volume, si vous écoutez un disque, ou les cris hystériques du public finiront par interrompre le morceau de rock ». (1)
Il y a beaucoup de cas où ces remarques sont justifiées. Mais il y a aussi beaucoup de cas où ces remarques sont parfaitement injustifiées. En soi, la musique rock n’est pas pauvre mélodiquement, il faut savoir ce que l’on y met. C'est d’ailleurs la même chose pour toute musique.
Il reste vrai qu’un grand nombre de mélodies, surtout à l’heure actuelle, sont d’une pauvreté sans nom. Il faut aussi remarquer que le rock ne prétend pas toujours être de la grande musique. Il est une musique populaire et comme toute musique populaire il est parfois pauvre. On trouve en fait de tout dans le rock et le metal : du pire au meilleur y compris ans la production d’un même groupe.
Mais il y a plus subtil : c'est ce que l’on appelle les musiques « planantes », imitant d’une certaine manière les effets de la drogue. Voilà par exemple les commentaires que l’on pouvait lire sur une vidéo de youtube présentant une musique des Pink Floyd : "our sweet, thanks. Its just this song, it really lets your mind drift ? away to where ever you want to be, it can take you anywhere, you can be what ever you want to be, thats what makes it so unique..." “I'm quite capable of hallucinations without requiring mind-altering substances. Remember? kiddies, natural insanity saves you lots of money on illegal drugs!"
Traduction : Cette chanson permet à votre esprit d’être poussé là où il veut être, elle peut te prendre n’importe où, tu peux être où tu veux, c'est cela qui la rend unique. Je suis presque capable d’hallucinations sans avoir besoin de substances altérant le cerveau. Souvenez-vous les enfants, des folies naturelles vous font économiser beaucoup d’argent sur les drogues illégales ! (cf. PF : Shine On Your Crazy Diamonds et Hey You).
(1) Bach ou Pink Floyd est le nom d’un petit opuscule aux éditions du Sel.
Je rajouterait que cette position en retrait de la mélodie n'est pas propres au rock, mais à toutes les musiques contemporaines, musiques savantes inclues! Les compositeurs contemporains ont une forte tendance a abandonné les recherches de la mélodie lorsqu'ils estiment qu'il n'y a plus rien à créer de ce coté, pour se focaliser sur autre chose (harmonie, rythme, mais aussi textures, mouvements aléatoires, etc.). Il en va de même pour le rock ou le metal. Alors il faut pouvoir dissocier ceux qui recherchent réellement une mélodie complexe (dans le metal progressif par exemple, Opeth pour ne citer qu'eux), ceux qui volontairement renient la mélodie pour autre chose (très souvent dans les genres les moins faciles d'accès, comme le black non-symphonique ou le doom le plus extrême, ou encore dans des groupes un peu en dehors des standards du genre comme Sunn O))) ) et bien sûr ceux qui sont pauvres mélodiquement, simplement parce qu'ils sont pauvres (là il y en a plein, et les citer pourrait être mal pris par des fans qui passeraient par là ;-) )
SupprimerJ'ajouterai que je ne vois pas pourquoi la "pauvreté mélodique" serait une tare.
SupprimerA mon sens, la monodie vaut pas moins que la mélodie et a d'ailleurs l'avantage de renforcer le rythme.
C'est donc avant tout une question de choix esthétique, pour donner un résultat, un effet désiré. L'usage de mélodie et la complexité ne sont pas une fin en soi.
L'article s'oriente dès le départ vers des généralités: "Traditionnellement, la musique allie trois composantes qui sont la mélodie, l’harmonie et le rythme. Sans cela, il n’y aurait pas de musique."
Avec du traditionnel, on va pas très loin dans l'analyse.
Une musique peut exister sans rythme, par exemple. Alors il peut en être de même avec la mélodie.
La musique, c'est plus qu'une recette de cuisine qui aurait besoin de 3 ingrédients considérés obligatoires pour exister en tant que telle.
@Kaka: Tout à fait, et ça rejoint divers commentaires que j'avais fait sur des articles de ce genre (ici et chez les yeux ouverts). La musique peut se passer de mélodie, d'harmonie et de rythme, ce n'en ai pas moins de la musique. La richesse n'est pas (uniquement) dans la complexité, elle est surtout dans la capacité à créer au delà des normes et des caractéristiques fixes.
Supprimer@ Nicolas Rousseau,
SupprimerToutes les musiques contemporaines ? Cela nécessite de se mettre d'accord sur le terme "contemporain" et si l'on entend par là les 50-60 dernières années, les belles mélodies sont devenues en effet au fil du temps de plus en plus rares. Peut-être faut-il y voir l'effet conjugué d'une rupture dans la transmission des savoirs et dans la relation maitre-élève, d’une rupture idéologique ( le surréalisme par exemple), d’une création de plus en plus narcissique , d’une omniprésence du fric et du marketing , d’une création où ce qui est au centre n’est plus l’œuvre mais l’artiste qui se regarde et se répand… et sans doute d’autres raisons.
Opeth fait incontestablement partie de ces groupes qui produisent une bonne musique, mélodique et technique. Sur une base de death avec des éléments de black, Opeth a évolué depuis ses fréquentations de Emperor, Craddle of filth ou Morbid Angel ! Connu pour son attirance pour l’ésotérisme ( Opet signifie « la ville de la lune » et le « h » a été rajouté après. Dans le logo de logo de départ , comme de nombreux autres groupes de black, on peut voir une croix renversée. Ils débutent leur expérience live avec Therion ( tiens tiens)en 1991 mais ses influences viennent aussi des groupes comme Iron Maiden, Scorpions, les Beatles, Black Sabbath, Judas Priest, Led Zepellin, Rainbow…), celui-ci transparait encore dans Heritage,avec le titre « The Devil’s Orchard.
On peut lire cette intéressante chronique où l’on peut lire dans la conclusion / live de 1997: « Ce live livre la face sauvage de ce groupe fascinant, autant que peut l’être la personnalité de son leader dont la démarche n’est pas sans évoquer celle de l’ésotérisme mystique et sombre mais conjuratoire de l’ordre du dragon rouge et sa connivence avec Therion, autre pointure du métal scandinave, qui s’inscrit dans ces tendances esthétiques européennes ayant eu quelques accointances avec le symbolisme de la Belle Epoque, face sombre et éclairée, entre Huysmans, Peladan et Aleister Cowley. Bref, si la littérature commerce avec le mal, comme le dit Bataille à la suite de Prat, alors avec Opeth et Therion, le rock métallique et mélodique, sculpté en arabesques harmoniques, se veut conjuration du mal, tel un purgatoire où l’on se plaît à stationner tant il ressemble au paradis. » http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/opeth-furieusement-melodique-entre-35203
Robert Culat travaillant sur un livre au sujet de ce groupe, on se tiendra bien sûr informé.
@PHCS: Je ne partage pas votre opinion sur la cause de la raréficaton des "belles mélodies".
Supprimer- Il n'y a pas de rupture dans la transmission du savoir ou dans la relation maître à élève. J'ai acquis mes savoirs en musique (et même en mélodie... Ah, l'étude du contrepoint!..) comme dans le reste d'ailleurs en suivant un ou des maîtres, que je remercie pour cela. De même aujourd'hui je suis ravi de pouvoir transmettre ce que je sais à mon tour, à des élèves plus jeunes qui je l'espère transmettront un jour ce que j'ai appris de mes maîtres (alors qu'ils ne les ont jamais rencontré: c'est cela le plus beau!). Je ne vois pas où est la rupture.
- rupture idéologique? De quoi parlons-nous ici? Parce qu'il y avait une continuité idéologique avant le surréalisme?
- alors que nous voyons apparaitre de plus en plus d'artistes qui ne créent pas en leur nom propre, mais sous le couvert d'un groupe, je pense qu'il est difficile de parler de narcissisme (je ne nie pas qu'il existe, mais je souhaite regarder plus loin que MTV). Lorsqu'on crée en groupe, c'est le groupe qui prévaut sur l'individu. De plus le groupe lui-même est une création (il n'existe pas de fait quand les musiciens viennent au monde), un travail commun d'artistes. Faites la réflexion à vous-même: combien de groupes pouvez-vous citer de tête? Et maintenant combien d'artistes?
- Je ne pense pas que le fric et le marketing soit la raison de la perte de la mélodie, les groupes qui volontairement s'éloignent de la mélodie étant nettement moins vendeurs. Queen est mélodiquement plus riche que Sunn O))), pourtant Sunn ne bénéficie pas de plus de marketing. La mélodie est encore ce qui fait vendre.
Je me souviens d'un chef d'orchestre qui me disait: "Après un concert le badaud moyen ressort en fredonnant la mélodie, tandis que le musicien ressort avec la basse en tête. A méditer...
A propos d'Opeth: Et alors? Je ne vois pas où vous voulez en venir et je trouve cela un peu hors-sujet. Quelques remarques malgré tout...
"Opeth a évolué depuis ses fréquentations de Emperor"
Oui, Emperor aussi a évolué depuis Emperor, regardez Ihsahn.
"mais ses influences viennent aussi des groupes comme Iron Maiden, Scorpions, les Beatles, Black Sabbath, Judas Priest, Led Zepellin, Rainbow…"
Ces groupes sont cités comme influences par les trois quarts des groupes de metal, pas de quoi bondir au plafond...
Quand au metal scandinave qui est une scène que je connais assez bien (et je veux dire par là que je connais ses musiciens), ils se prennent beaucoup moins au sérieux que vous-même les prenez. Alors l'ordre du dragon rouge et autre délires ésotérico-complotistes... Quand des enfants se retrouvent pour une petite séance de spiritisme, d'autres craignent de voir le diable débarquer. Mais j'avoue que c'est une caractéristique très marquante du metal scandinave de pouvoir ainsi créer un univers, ses personnages, ses mythes... Je ne vous en veux pas de vous y être laisser prendre!
@ Niclas Rousseau,
SupprimerVous avez eu la chance d'avoir de bons maîtres et avez la préoccupation de transmettre le goût du beau : comment pourrions-nous ne pas nous en réjouir ! Mais vous croyez vraiment qu'en matière artistique la production et la transmission du goût du beau avec l'humilité qui l'accompagne soient aussi répandues que cela, que vraiment l'éducation artistique dispensée dans les écoles dès le plus jeune âge soit vraiment de si bonne qualité que cela, que l'art contemporain ne soit pas devenu essentiellement un art de profits, que le relativisme culturel issu du mouvement surréaliste n'existe pas ? Oui, il y a encore de la production de qualité par des artistes ou des groupes ayant ce goût et cette envie de "belles oeuvres" ! Mais à côté, combien de nullités !
Opeth : "Je ne vous en veux pas de vous y être laisser prendre!". On n'est pas stupide cher Nicolas et si nous donnons à lire quelques infos sur ce groupe, pas forcément à votre attention, c'est que là encore le discernement et la prudence nous semblent être de mise. et ce d'autant qu'à la différence d'un Dimmu Borgir ou d'un Behemoth, Opeth est manifestement plus ambigü ( ou plus habile ?)et que dans ces circonstances, il n'est pas inutile d'avoir dans un coin de sa tête les propos de Baudelaire à propos de l'existence du diable qu'il n'est pas utile de vous rappeler. Pour résumer, on ne dit pas que Opeth ou Therion sont satanistes mais que l'ésotérisme et l'occultisme imprègent leurs productions. De l'ésotérisme et de l'ocultisme au satanisme, ll n'y a pas loin et en tous les cas un risque certain. Après, les gens en font ce qu'ils en veulent mais ayant été alertés, ils ne peuvent pas dire " je ne savais pas".
@ Kaka et Nicolas Rousseau,
Supprimer"Pas besoin d'harmonie, de rythme ni de mélodie pour que cela soit quand même de la musique."
Cela me rapelle cet "artiste" dont j'ai oublié le nom et qui devant les caméras de France 3 présentait ses 3 toiles entièrement blanches comme une oeuvre d'art !
Cela me rapelle aussi les accumulations d'objet métalliques de toutes sortes soudées les unes aux autres dans n'importe quel sens et là aussi présentées comme une oeuvre d'art !
Foutaises !
@PHCS: Mon éducation, et celle que je transmet en tant qu'enseignant, n'est jamais sélective! Si j'ai parlé du contrepoint, je peux aussi dire que j'organise des initiations à l'improvisation pour des jeunes. Très contemporains contrairement au contrepoint, pourtant l'étude de l'un ne peut faire l'économie de l'autre! Il est hors de question pour moi de me focaliser sur la tradition uniquement, comme il est hors de question de rester sur le contemporain.
SupprimerEnsuite, je dois vous avouer que je connais peu l'enseignement français en matière artistique.
Pour fréquenter de nombreux artistes contemporains (en musique, en poésie, en photographie, en théâtre), je peux vous dire que je ne connais personne qui ne vit de son art. Alors art contemporain = profit, je n'y crois pas trop... Tandis que du coté d'arts plus populaires, là l'argent est au rendez-vous! Et cela a toujours été ainsi : Bach devait écrire des messes pour vivre, à coté de ses travaux moins faciles d'accès, sur la fugue par exemple.
A toutes les époques, il y a du bon et il y a des nullités, c'est l'histoire qui fera le tri.
Croyez-vous réellement qu'Opeth pratiquent des cérémonies occultes? Si vous y croyez alors oui, vous vous êtes laisser prendre. Je pourrais aussi vous demandez : croyez-vous que Dimmu Borgir donnent des messes sataniques? Et je ne vois pas le danger de l'ésoterisme, mis à part perdre son temps.
@Nicole: Oui, malheureusement les médias français font toujours tout pour décrédibiliser les artistes contemporains (mis à part arte, qui n'est pas vraiment français) en présentant aux néophytes les artistes les plus ridicules. A croire qu'ils ont peur de quelque chose.
Ce n'est pas parce que l'on est hermétique aux monochromes, aux installations et à la musique "abstraite/contemporaine/expérimentale/aléatoire", que tout ceci n'est pas de l'art.
SupprimerD'ailleurs ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
J'ai dit qu'on pouvait tout à fait soustraire un ou plusieurs (et non pas tous) de ces éléments (harmonie, rythme et mélodie) et continuer à faire de la musique.
Ceci étant, un type comme John Cage est carrément allé à pondre une oeuvre "silencieuse".
http://fr.wikipedia.org/wiki/4%E2%80%B233%E2%80%B3
Une oeuvre en hommage à ce type se joue en ce moment même dans une église, quelque part en Allemagne. Une oeuvre qu'il a écrite et dont la durée est de... 639 ans!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Organ%C2%B2/ASLSP
Alors certes, le résultat est hors schémas standards, mais c'est une expérience, une remise en question, un point de vue.
@ Kaka,
Supprimer"On peut sostraire ...musique" et "alors certes...point de vue" : désolé mais on est alors dans le concept, au mieux l'expérimentation mais plus du tout dans la musique.
@ Nicolas Rousseau,
En plus des médias, les subventions des pouvoirs publics qui déversent un fric fou pour la promotion de n'importe quoi sous prétexte de libérer l'art ! L'art contemporain, celui qui fait les gros titres ou verse dans la suffisance ou le vulgaire, se trouve en étroite relation avec le monde de l'argent. Heureusement qu'il y a de vrais amoureux de la beauté et très souvent bénévoles pour proposer à nos concitoyens autre chose et pour leur apprendre à écouter, voir, comparer en laissant les oeuvres parler parce que ce sont elles qui sont l'objet de notre regard ou de notre écoute. Vous avez remarqué combien les "artistes" et les commentateurs patentés en art contemporains justement se répandent en bavardages, explications quand, à la question c'est quoi ou qu'est-ce que cela veut dire, ils ne répondent pas par le mépris. Je reviens sur les toiles blanches parce que lors du reportage en question de france 3, à la réflexion de bon sens d'un passant " je ne vois rien", "l'artiste" se répandit en explications et décryptages philosophiques et finit justement par finir par dire à celui qui ne voyait rien,et pour cause, qu'il était de mauvaise foi et qu'il ne voulait pas voir.
Il faut méditer la confession de Picasso qui a écrit à la fin de sa vie que ce qui l'a intéressé dans son oeuvre, c'était l'argent.
La musique ne peut donc pas être conceptuelle et/ou expérimentale?
SupprimerQu'un artiste impose sa vision conceptuelle à propos de son oeuvre, c'est de la mauvaise foi, mais qu'une part du public impose sa vision traditionnelle de l'art, c'est indiscutable?
@ Nicole et du coup Nicolas Rousseau,
Supprimer1. " En plus des médias, les subventions des pouvoirs publics qui déversent un fric fou pour la promotion de n'importe quoi sous prétexte de libérer l'art !"
2. "apprendre à écouter, voir, comparer en laissant les oeuvres parler parce que ce sont elles qui sont l'objet de notre regard ou de notre écoute"
Nous partageons à la fois le constat (1) et l'approche (2).
@ Nicolas,
En effet de nombreux artistes ont du batailler pour vivre de leur art et innover : beaucoup sont morts appauvris voire ruinés. Mais vous constaterz que leurs innovations, comme celle que vous citez ou dans un autre domaine le gothique par rapport au roman, ces innovations se sont faites dans une "filiation artistique".
On a pas écrit que Opeth prtatique des cérémonies occultes et que Dimmu Borgir donnent des messes sataniques. On a pas écrit non plus le contraire. Par contre, c'est une bonne question et c'est pourquoi nous aurons l'occasion d'y revenir : il y a lors de concerts ou dans des clips d'un certain nombre de groupes, des rituels et/ou visuels occultes et/ou sataniques en effet et pas que dans le metal.
Nous en profitons pour (re)dire,même si nous divergeons sur ce point, que l'ésotérisme et l'occultisme ne sont pas sans danger et peuvent conduire au satanisme.
Les artistes contemporains, ce ne sont pas ceux que vous voyez à la télé.
Supprimer" En plus des médias, les subventions des pouvoirs publics qui déversent un fric fou pour la promotion de n'importe quoi sous prétexte de libérer l'art !"
C'est archi-faux, 95% des artistes bataillent dur pour n'avoir que des miettes. Les pouvoirs publics donnent le plus souvent des subventions qui frisent le ridicule. Je connais bien le milieu et les artistes, je n'en connais presque aucun qui vive de son art. Les pouvoirs publics donnent à ce qui rapporte, et l'art contemporain n'étant pas le plus accessible...
"apprendre à écouter, voir, comparer en laissant les oeuvres parler parce que ce sont elles qui sont l'objet de notre regard ou de notre écoute"
Tout à fait d'accord, apprendre à voir et à écouter, dans les musées et les concerts, pas sur france 3 ou TF1!
A propos d’harmonie,
RépondreSupprimerLe rock, au sens strict, est le plus souvent fondé le plus souvent sur quelques accords. Mais les musiques rock peuvent aussi faire intervenir d’innombrables accords, des harmonies très différentes et très riches, de très nombreux instruments : on ne peut ici ne pas songer au metal symphonique par exemple. En fait, il en est du rock comme du metal qui en est issu ou encore de la musique populaire. Il suffit de consulter un livre de partitions de musique folklorique pour s’apercevoir que le nombre d’accords y est très faible
Il en va donc de l’harmonie comme de la mélodie : en général, leur niveau est largement inférieur à celui de la grande musique classique, même si certains morceaux font exception.
Les paroles ne sont pas neutres
RépondreSupprimerLes textes, en incluant les yeah, les hurlements etc… sont aussi à considérer. Et force est de constater, s’ils sont le plus souvent d’une grande pauvreté voire nullité, qu’ils versent aussi pour une part ( et ce n’est pas le propre du black metal même si celui-ci y est plus enclin) dans le blasphème, le satanisme, l’occultisme, l’anti-christianisme. Et comme toutes les chansons ne contiennent pas cette part, c’est que ces paroles, si elles y sont, n’y sont pas par hasard (pour en rester au metal : Marduck, Behemoth, Slayer pour une part, Gloior Belli, Ascencion, Venom, Impaled Nazaren, Dimmu Borgir pour ne citer qu’eux, …)
De bons textes n’excusant pas une mauvaise chanson, et ce d’autant plus que la musique a souvent plus de puissance que les textes, et il ne suffit donc pas d’introduire des paroles chrétiennes dans du hard rock ou du metal pour qu’il soit bon.
S'il vous plait, orthographiez les noms des groupes correctement, il s'agit de Marduk, Glorior Belli, Ascension et Impaled Nazarene.
SupprimerChacun doit faire face à ses responsabilités et c'est aux individus eux même à faire la part des choses entre ce qu'ils entendent et la réalité (j'entends par ici qu'il y a un manque de connaissance réciproque entre ces groupes et l'Eglise),ce qui dans une grande majorité de cas ne pose pas de problèmes.
On est bien d'accord : à chacun de prendre ses responsabilités : nous prenons les notres en rappelant une fois de plus que si nous sommes chrétiens, c'est en tant que citoyens que nous agissons.
SupprimerEn rappelant aussi, puisque nombre de commentateurs ont une facheuse tendance à l'oublier,vous n'êtes pas visé, que notre action a pour objet les provocs du hellfest, leurs financements par les pouvoirs publics, le politico-médiatiquement correct prenant pour argent comptant la communication officielle de l'orga.
Cordialement
@ Nicolas, PHCS, et Kaka
RépondreSupprimerLorsque j'écris que TRADITIONNELLEMENT, la musique allie trois composantes qui sont mélodie, harmonie, rythme (dans cet ordre), il y a une raison. Il s'agit d'une raison philosophique. Car la musique est au service d'une philosophie, celle au moins du compositeur. Sans doute serait il utile d'aller piocher chez Rousseau, mais également Schopenhauer et Nietzsche. Dans une musique quelque soit la valeur de ces éléments, il y a forcément de la mélodie, du rythme et de l'harmonie, et je persiste donc que sans ces éléments, il n'y aurait pas de musique. Ce sont des éléments matériels. Dire que la musique peut se passer de l'un de ses éléments, c'est comme supposer pouvoir se servir d'un fourche qui n'aurait pas de dents! Enfin à ce que j'en pense! Même dans l'exemple cité de Black Eyed Peas, ces éléments sont présents. Dès qu'on se retrouve ne serait ce qu'avec deux notes dans une musique, il y a mélodie (pauvre, certes, mais mélodie quand même).
Je me suis aperçu que certains citaient Sun O))). Ce que je trouve surprenant avec ce groupe, c'est qu'on le classe dans la catégorie "metal". Mais cette façon de concevoir la musique, certes issue de courants de metal comme le doom s'éloigne vraiment trop des composantes classique du rock. Je ne sais pas comment on peut appeler ça (on parle de "drone"), mais ça n'est même plus du metal, et encore moins du rock. Comme quoi, il ne faut pas généraliser... Je l'ai dit depuis le début : LES ARTISTES N'AIMENT PAS QU'ON LES CATEGORISE ET QU'ON LES ENFERME DANS DE PETITES CASES.
En effet, Sunn O))) n'est pas du metal, même si traditionnellement associé à la scène doom de Seattle (en même temps la scène doom de Seattle, c'est Anderson et O'Malley...). C'est du drone. Et pour vous, le drone n'est pas de la musique? Pourtant il combine sons et silences pour obtenir un objet artistique qui déclenchera des réaction dans son auditoire, et même des sentiments (si, si!).
SupprimerEt que dire de compositeurs tels que Cage, Xenakis, Oliveros, La Monte Young... ?
Perso, j'évite de m'aventurer sur les chemins de la philosophie en musique et d'autant plus en musicologie.
RépondreSupprimerOn évoque des philosophes dont la vision appartient à un contexte, une époque. Et là on parle de la musique rock et par extension du metal qui sont des genres musicaux bien plus récents.
De fait, il y a le risque de tomber dans l'anachronisme et un décalage entre une vision musicale d'hier et celles d'aujourd'hui.
Je doute par exemple que la vision Kant soit en phase avec des types comme Russolo, concernant ce que peut etre la musique.
Une composante dont on ne parle presque jamais d'ailleurs, c'est le travail sur la texture du son et Sunn est à mon avis un des dignes représentants au sein de la scène metal, puisque leur musique repose d'avantage sur la texture que sur la structure.
Concernant Sunn, il reste logique que le groupe soit encore estampillé "metal", malgré sa faculté à expérimenter dans l'éthéré.
Le groupe vient effectivement de la culture doom metal, on est dans une musique "à guitares" hyper-amplifiée, plusieurs titres multiplient les clins d’œils au répertoire metal et les collaborations avec des musiciens affiliés au courant metal, le bassiste sort la plupart des disques du groupe sur son label Southernlord dont le catalogue est essentiellement "metal".
Autant d'éléments qui connectent le groupe à la scène "metal".
Après, c'est clair que le groupe poursuit son petit bonhomme de chemin au gré de diverses rencontres artistiques mais il appartient autant à la scène drone qu'à la scène doom. C'est pourquoi on parle "drone doom". Un style au carrefour de 2 genres musicaux.
Si vous avez l'occasion, écoutez le titre "Like Gold an Faceted" du groupe EARTH sur l'album "2, special low frequency". Sur le plan mélodique et rythmique, c'est quasi inexistant puisque l'on est face à un bourdon sur 30 minutes. Par contre, la puissance sonore dégagée permet de mettre en valeur la richesse des harmoniques qui "auréolent" la note fondamentale.
Et pourtant sur le plan de l'harmonie, on est aussi dans la vacuité la plus totale.
c'est justement toute cette vacuité sur certains critères qui permettent de mettre en relief un aspect musical, auditif en particulier et au final de créer du ressenti, de l'étonnement.
Ce billet suscite beaucoup de réactions et d'échanges : tant mieux !
RépondreSupprimerIl y en a un autre qui suscite des réactions :http://www.hellfest.fr/forum/viewtopic.php?pid=371968#p371968
Perso, je comprend leur cause.
RépondreSupprimerCeci étant, même avec un respect des normes nationales en matière de volume, il est difficile de "contrôler" le son en open air car les conditions sont aussi tributaires des éléments naturels tels que le vent, qui peut porter le son sur plusieurs km (une collègue vivant au Pallet entendait au loin les concerts).
Et pour rester sur le cas Sunn, c'est un des rares groupes à jouer à 125 dB sur scène, soit 10 dB plus fort que le son autorisé en façade en France (petit coucou à ceux qui n'ont pas pu écouter le concert de Children of Bodom, tellement Sunn jouait fort cette année au HF ^^). Ils ont donc généralement droit à une entorse à la règle quand ils viennent en France, eheh. "Maximum volume yields maximum results".
@ Nicolas Rousseau, Kaka, Nicole en particulier, à propos de l'art contemporain, un blog qui ne manque pas d'intérêt :
RépondreSupprimerhttp://sourgins.over-blog.com/categorie-10839047.html
Merci pour ce billet ( et les précédents) : clair, argumenté, nuancé. A lire certains commentaires, uniquement ceux ayant qui parlent de musique, je me demande si les notes sont elles-même nécessaires à la musique.
RépondreSupprimerUn amoureux du piano
Effectivement, l'absence de transcription écrite n'empêche pas la musique d'exister. ;)
Supprimer@Olivier: "Ce ne sont pas les notes qui font la musique, mais les silences qui les entourent."
SupprimerCe qui est nécessaire à la musique, c'est de savoir manier (de mille manières différentes) les vibrations de l'air autour de soi, afin de créer un tout capable d'évoquer des sentiments, voir des idées. Créer un monde avec sons et silences.
Un amoureux, de clarinette, de kokle, et de beaucoup d'autres ;-)
@ Olivier,
RépondreSupprimerMerci et ce qui nous permet de demander à tout le monde, après avoir bien divergé non sans un certain intérêt, d'en revenir au sujet. On ne l'a pas quand même déjà épuisé !
@ Olivier
RépondreSupprimerMerci également, l'avis d'un amoureux du piano a pour moi un valeur inestimable.
Euh...
RépondreSupprimerJe viens de lire les articles et cette catégorie et les commentaires mais je ne comprend pas ou ils veulent en venir?
Qu'est ce que c'est que ces digressions sur le "rythme", "l’harmonie" ou le "beat"? Que voulez vous prouvez?
Quel rapport avec les "provocs"?
Et pour finir: qu'est ce que c'est que ces manières de juger le gouts des autres (surtout vous PHCS)?
Les autres on le droits d'écouter ce qu'ils veulent même si vous juger que cela est "pauvre" ou "nulle".
La musique est certainement une des choses les plus subjectives qu'il soit et sont appréciation ou non n'est pas quantifiable...
A cet instant ma playlist du Megadeth, How To Destroy Angels, The Corrs et Les Planètes de Gustav Holst, ça fait donc quoi de moi?
@ xMUETX
SupprimerJ'entends votre reproche...
1° Je ne juge personne, je donne des faits. Les musiciens classiques et romantiques ont tendance a faire primer la mélodie sur l'harmonie et le rythme. Le rock n'roll fait le contraire. Il ne s'agit pas de juger, mais d'expliquer. Je ne dis pas que l'inversion des composantes traditionnelles de la musique est mauvaise, je pose une question : est ce que cette inversion n'est pas à l'origine des déviances comportementales liées à l'écoute de la musique ? Clairement, je n'en sais rien, mais j'ai quelques éléments de réponse dont il sera question lors de prochains billets. En outre, qu'importe que vous soyez ou non d'accord avec cet exposé! Vous avez tout à fait le droit de ne pas être d'accord, mais il faut contre argumenter.
2°) Vous écrivez que "la musique est certainement une des choses les plus subjectives qu'il soit et son appréciation ou non n'est pas quantifiable".
Sur la première partie de cette phrase (la musique est certainement une des choses les plus subjectives), vous faite fausse route. La musique n'est pas subjective: il y aura toujours du rythme, toujours de la mélodie, et toujours de l'harmonie. Egalement, à toute musique, correspond un état d'esprit : celui du compositeur. Ce sont des principes immuables de la musique, et ceux-ci sont bel et bien objectifs. PAR CONTRE, et c'est peut être ce que vous avez voulu dire, la PERCEPTION de la musique par l'auditeur EST belle et bien SUBJECTIVE : question de goût et de couleur difficile à discuter : les uns aimerons le rock (c'est mon cas), d'autres détesteront. Il n'empêche que malgré les goûts de chacun, on peut tout à fait faire une étude objective de la musique sans s'arrêter aux goûts de chacun. Lorsque je traite du rock, ce n'est pas de MON GOUT personnel dont je parle, lequel importe peu en réalité.
Sur la deuxième partie de votre phrase (son appréciation ou non n'est pas quantifiable) : je ne vois pas trop le rapport avec le billet que j'ai écrit. Je ne me suis d'ailleurs jamais poser la question de savoir si l'appréciation de la musique pouvait être quantifiable, et je dois vous avouer ne pas trop voir l'intérêt de me poser ce genre de question, mais peut être pourrez vous éclairer ma lanterne.
3°) A cet instant, ma playlist (blabla...), ça fait donc quoi de moi ? Vous espérez sérieusement que je réponde à cette question ? Pourquoi le ferai je, vu que je ne vous connais pas ? Non seulement il est grotesque de juger quelqu'un de par ce qu'il écoute, mais en plus il s'agirai d'un jugement purement gratuit et très certainement erroné... J'entends d'ici votre reproche : oui mais vous avez écrit que Frank Sinatra disait que le rock était une musique de dégénérés! Outre que ce n'est pas moi qui l'ai dit, ce n'est pas parce qu'on écoute du rock qu'on devient forcément dégénéré, et l'objet de Frank Sinatra n'était pas de juger les gens par ce qu'ils écoutent, mais de juger une musique. Et ça, ce n'est pas la même chose.
@ xMUETx,
RépondreSupprimerHarmonie, rythme, mélodie, des digressions ? Autant ne pas parler de musique du tout et de ce qui la constitue objectivement.
Où avez-vous lu que nous JUGIONS le goût des autres ? Où avez-vous lu que nous souhaiterions interdire à qui que ce soit d'écouter ce qu'il veut ? Le metal revendiquant par ailleurs l'esprit critique ( sans parler de ce metal qui va bien au delà) , nous osons espérer que vous ne trouverez pas saugrenu qu'il n'accepte lui-même les critiques.
"Où avez-vous lu que nous JUGIONS le goût des autres ?"
SupprimerLà par exemple : "Les textes, en incluant les yeah, les hurlements etc… sont aussi à considérer. Et force est de constater, s’ils sont le plus souvent d’une grande pauvreté voire nullité,"
Ce n'est rien qu'un constat et pas propre qu'au metal du reste ! Dans la chanson francaise par exemple ( de quelque type qu'elle soit), chacun peut être à même de constater que les textes sont le plus souvent d'une incroyable pauvreté !
SupprimerVoilà une réponse qui aurait mérité plus d'honneteté intellectuelle. navrant.
SupprimerOn revient au sujet svp !
RépondreSupprimerPour revenir au sujet, je voudrais évoquer deux albums piliers d'un genre nommé Funeral Doom Metal que sont Thergothon - Stream from the Heavens et Skepticism - Stormcrowfleet.
RépondreSupprimerPour des personnes quelque peu sensibles, ce sont deux albums que l'ont pourrait qualifier de dépressifs pourtant, à l'inverse de groupes que vous épinglez car pouvant avoir des effets néfastes du fait de leur côté également dépressif/misanthrope et occulte ou satanique pour certains, ils ne comportent rien d'occulte ou de satanique, que faire donc ? Inviteriez-vous les auditeurs à être méfiants quant aux possibles retombées psychologiques ? Dans ce cas, ne finirait-on pas par obliger les artistes à faire de la musique joyeuse et bon enfant pour éviter le risque d'influence comportementale ?
@ theknot
SupprimerQuestions épineuses que vous posez là, non sans intérêts, et dont il est assez difficile d'en mesurer les conséquences. Je me la suis également posée, et je n'ai pas de réponse satisfaisante. D'un côté, j'estime que l'interdiction de l'écoute d'une musique est une entrave à la liberté, de l'autre j'estime (comme le collectif d'ailleurs) qu'il y a des bornes à ne pas franchir, comme les propos christianophobes et antireligieux.
Pour les problèmes comportementaux : ça peut vous surprendre, mais je suis plus mitigé... Parce que, comme l'ont souligné beaucoup de commentateurs, et je suis d'accord, il y a tout un contexte subjectif à prendre en considération, et il y a alors probablement autant de solutions que de "sujets". Certain abandonneront la musique, et ça ne leur manquera pas (se mettre au sport par exemple...), d'autres seront de toute manière accrocs à leur musique, et dans ce cas, pourquoi pas l'apprendre ? Et il y a peut être encore d'autres solutions... Tout ça pour dire que la meilleure des solutions n'est pas forcément d'interdire.
La question est intéresante en effet. Il ne faut pas perdre de vue 2 aspects : l'un lié à la responsabilité personelle, l'autre à la responsabilité publique. Rien ni personne ne peut empêcher qui que ce soit d'écouter ce qu'il veut, pour les raisons qu'il veut, à la dose qu'il veut...tant qu'il ne gêne pas autrui. Il peut aussi faire des choix tant en terme d'achat que de conseils.
SupprimerPour les autorités morales, politiques, éducatives, culturelles... il est évident que leur responsabilité est plus importante et qu'il leur revient de veiller au respect de tous en écoutant les uns et les autres. Or, concernant la programmation du hellfest, les autorités morales ( l'orga) et publiques font toujours la sourde oreille.
L'année dernière, on a proposé de participer à un groupe de travail/programmation : najoritaires ont été les metalleux qui ont rejeté la proposition au motif de leur droit à la totale liberté d'expression. Il en est ainsi de nombre de "communautés" revendiquant un "droit à".
Tout comme pour la télé ou les jeux vidéos ou le rap, il faut un avertissement/exemples que vous citez : ce n'est pas la panacée mais cela aurait au moins l'avantage de prévenir et de responsabiliser. Mais dans une société où le relativisme et le "j'ai droit " sont rois avec à la clé la reconnaissance de toutes sortes de communautarisme...c'est pas gagné !
Les métalleux ont refusé que vous participiez à la programmation et ca vous étonne? Vous voulez pas que les métalleux participe aux billets que vous publiez en censurant certains passages ou en ajoutant d'autres? C'est la même chose. Sur quelle planète vivez vous PHCS??? Quel narcissisme quand meme!
SupprimerJuste un point sur le concert effectivement désastreux d'Altamont (quoique je n'ai pas les mêmes chiffres sur le nombre de morts, au nombre de 4 à ma connaissance).
RépondreSupprimerIndépendamment de la question d'une hypothétique influence du rock sur le comportement des auditeurs, je pense que ce qui s'y est passé s'explique très bien par les graves carences organisationnelles. Le manager des Rolling Stones avait recruté pour le service d'ordre des Hell's Angels, pour des raisons budgétaires, les Hells Angels se faisant payer en bières, ce qui était très en dessous du tarif habituel, quand bien même étaient-ils de gros buveurs. Les festivaliers étaient essentiellement des hippies. Or, les Hell's angels et les hippies se détestent. C'était à peu près aussi prudent que d'encadrer une manif de palestiniens par le bétar, d'une association anti racisme par le GUD, ou de civitas par des anarcho autonomes. Il n'est donc guère étonnant que les incidents se soient multipliés tout au long du concert, jusqu'à ce que quelqu'un sorte une arme. A partir de là, les évènements ont vraiment dégénérés. Ce qui amènera les Rolling stones à s'assagir et à organiser leurs concerts de manière beaucoup plus rigoureuse, et sonnera avec l'affaire Manson le glas de l'ère hippie. L'amateurisme del'organisation était plus que condamnable, mais je ne pense pas qu'on puisse citer cette tragédie, pas de manière directe en tout cas, pour démontrer une action néfastte de la musique rock sur le comportement des gens (celle de certaines substances éventuellement consommées lors de ce concert, c'est autre chose...). http://fr.wikipedia.org/wiki/Altamont
@ Darth Manu
SupprimerJe ne nie absolument pas le manque de professionnalisme des Rolling Stones dans l'organisation du festival d'Altamont en faisant appel au Hell's Angel. Mais le fait est que l'assassinat a eu lieu sous les yeux de Mick Jagger pendant la chanson "Sympathy for the Devil"... Mick Jagger est d'ailleurs complètement dépité. Je crois surtout qu'il pensait surfer sur la vague hippie de Woodstock qui s'était remarquablement bien passé, et il s'est trompé. D'ailleurs que fait il au moment du débordement : il clame "everybody be cool", pour calmer les ardeurs des "Hell's Angel", sans trop y croire d'ailleurs. De festival "fleur au fusil" que se voulait Altamont, il est devenu quelque part le festival du "retour sur terre". Ma petite interprétation sur le sujet Altamont et Mick Jagger, mais qui n'engage que moi, c'est : "on ne joue pas impunément avec le diable". Car jusqu'à Altamont, c'est bien effectivement cette image que Mick Jagger a donné aux Rolling Stones. Après, c'est vrai, les Rolling Stones vont pas mal s'assagir... Et je me demande d'ailleurs si Jimmy Page n'aurait pas un peu remplacé Mick Jagger au pied levé dans "Lucifer Rising" de Keneth Anger suite aux débordements d'Altamont, mais il faut que j'approfondisse un peu le sujet.
Alors oui, compte tenu de ma petite interprétation, c'est autre chose que de la "mauvaise influence" musicale (notes les guillemets), et c'est à mon avis bien plus que cela... Toujours est il que ça reste quand même bien rock n'roll, et qu'à se donner une image de mauvais garçons, les Rolling Stones ont peut être en fin de compte récoltés ce qu'ils ont semés...
Aussi, je trouve au contraire de toi que cet exemple d'Altamont est fort approprié.
Pour ce qui est des débordements des manifs anti mariage homo de civitas : je suis aussi dépité que Mick Jagger pendant les débordements d'Altamont! Je ne comprends pas qu'on puisse avoir un système de sécurité aussi minable sur une manifestation qui a été préparée depuis des mois sur un sujet aussi polémique, et comme ça me gonfle profondément, je dirai que ce qui s'est passé pendant cette manif est à l'image du discours d'Alain Escala sur le mariage homo : nul et indigne de ce qu'il prétend représenter (à PHCS, je sais, je suis hors sujet!, mais c'est Manu qu'a commencé, NA!)
@ Maynard,
RépondreSupprimerVotre messsage de ce jour, non destiné à être publié,et dans lequel vous vous plaignez d'être censuré nous est bien parvenu.
Si vous n'êtes plus publié, c'est à cause du ton d'un message du 16 novembre : n'y voyez pas d'autre raison.
c'est ce qu'on appelle la démocratie à géométrie variable?
SupprimerPour ma part, pour revenir aux premiers messages, et également au texte, la plupart des musiques métal quand on les étudient, ne sont pas d'essence rock n'roll, mais d'essence classique, ou le rythme ne vient servir que la mélodie ou l'harmonie. Le rock est basée sur une rythmique répétitive tout au long du morceau, sur laquelleune personne chante, sans faire de mélodie.
RépondreSupprimerEcoutez bien la plupart des musiques métal, la mélodie d'abord, sur laquelle est posée l'harmonie(ou vice versa, ça dépend du feeling), puis le rythme(c'est comme ça que la plupart des compositeurs de métal agissent).
Avant de publier des grands textes, il est important d'étudier en premier lieu la musique dont on parle.
"Avant de publier des grands textes, il est important d'étudier en premier lieu la musique dont on parle."
SupprimerJe suis complètement d'accord avec vous, et comme ça fait plus de vingt ans que j'en écoute, et quinze que je lis des bouquins dessus, mes articles sont tous sourcés et documentés. Vous pouvez vérifier.
Pour la mélodie dont vous parlez : n'étant pas musicien, mais ayant quand même assisté à quelques répétition d'un petit groupe de metal de mes amis, je suis d'accord avec vous que c'est d'abord la mélodie qu'on "compose" (en fait, on la joue et les compositions sont plus à l'oreille qu'autre chose). Mais une mélodie metal s'appelle un "riff", et Mathieu Metzger indique qu'il s'agit d'une mélodie "d'abord" d'essence rythmique. Alors non : je ne suis pas d'accord avec vous pour dire que le metal est d'abord d'essence mélodique et ensuite rythmique. Je n'ai d'ailleurs jamais lu un auteur sérieux écrire le contraire... A part vous... Mais peut être pourriez vous m'éclairer et me donner des contre arguments ? Je vous précise également que ces derniers articles écrits l'ont été après avoir consulté un musicologue.
En outre, le metal n'est pas D'ABORD d'essence classique. Sans le blues, il n'y aurait jamais eu Led Zeppelin, ni Black Sabbath, ni AC/DC, donc pas de metal. Ce sont aujourd'hui des faits bien établis et incontestables.
J'ai mis du temps à répondre, et je ne vais pas vraiment répondre. Le fait est que je pense que ce sujet, et ce point de désaccord entre nous serait plus intéressant à débattre de vive voix devant une bière(ou un muscadet).
SupprimerLe sujet est vaste, des exemples allant dans le sens de nos deux théories sont nombreux.
Je dirais juste une chose, sans negro spirituals et gospels, il n'y aurait pas eu de jazz, donc pas de blues,etc..., pas de métal, donc pas de métal sans cette base de musique religieuse.
Ce que je veut dire c'est que ce n'est pas parce que le métal vient plus ou moins directement du rock qu'il est du rock(je suis le fils de mon père, et je suis pourtant complètement différent de mon père, nous avons quelques traits physiques et de caractère commun, prouvant que c'est grâce en partie à lui que je suis là, mais il ne faut pas oublier ma mère dans la balance, qui a également son énorme importance, au même titre que mon père). Les raccourcis sont dangereux, et n'oublions pas que le métal, tout comme le rock sont encore aujourd'hui des musiques très décriées, et que beaucoup de théoriciens de la musique continuent à détester. La musique étant quand même beaucoup une question de ressenti, l'impartialité y est très difficile.
Et dans le même esprit, vous trouverez dans le métal des constructions, des façons d'aborder la composition qui prennent leurs racines directement dans la musique classique.
Voilà, je m'emballe, serez vous présent au hellfest 2013, pour qu'on puisse en discuter penard, ça sera plus sympa que sur ce média finalement limité qu'est un blog internet.
@ Karrios
SupprimerJe ne sais pas si j'irai au HF cette année... J'ai un peu regardé la prog, et il y a quelques groupes qui m'intéressent (Entre autres Coal Chamber, Arch Ennemy et Candlemass)... De toute manière, je ne serai pas très loin, et comme c'est un sujet passionnant, et si vous allez au HF, je suis toujours dispo pour en parler... Pourquoi pas une devant bonne bière ou un muscadet! ;)
Vous me précisez que "les racourcis sont dangereux". Je suis d'accord, bien sûr! Mais en ce qui concerne mes posts, je préfère employer le terme "généralités" que "raccourcis", d'autant que je le dis, je le répète et le répèterai encore : les musiciens n'aiment pas qu'on les classe dans des petites cases. Pour les origines classiques du metal (du moins certaines...), je suis également d'accord... Beaucoup de groupes s'en inspire, certains en sont ferus... Je pense à Stephen Forte, par exemple (Adagio au HF ??? Il en avait été question l'année dernière)