Notre précédent billet consacré à ce groupe est ici.
"Tout se concentre sur la musique, les atmosphères et le culte ouvert d'une force spirituelle au-delà de ce monde : Lucifer, Satan, l'antichrist, peu importe son nom. Les six néerlandais baignent dans le sang projeté sur leur visage et leur corps, les jeux de lumières rougeoyants et sombres renforçant cette idée de cérémonie sataniste lancinant mais jamais violent, tout en recueilement, en hypnotisme. A chaque fin de chanson ou presque, Miss F. alias "Mouth of Satan" entre en invocation spirituelle profonde et va parfois s'agenouiller devant un autel placé près de la batterie comme sur le final de "The Anti Kosmik Magick". Du coup, nous specateurs observons et nous taisons avant quelques acclamations raisonnables."
Source
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Ce n'est pas parce que nous nous intéressons aux conditions d'accueil des festivaliers ou aux "désagréments" subis par les riverains que nous en oublions l'essentiel à savoir le financement par les pouvoirs publics d'une partie non négligeable de la programmation dont "The Devil's Blood" est une illustration.
Bonjour,
RépondreSupprimercomme vous le savez, nous avons bien souvent des avis nettement différents. Néanmoins je me permet de vous donner un conseil.
Nous sommes d'accord je crois pour dire que la nature des groupes fréquentant le festival de Clisson est multiple. Pour cela, je pense que c'est une erreur de se disperser.
Je relisais votre "liste noire" des groupes présents cette année au Hellfest, et il est évident qu'avec une telle liste vous n'obtiendrez pas la crédibilité escomptée par votre mouvement. Vous y regrouper à la fois, les groupes qui s'attaquent violemment à une communauté (notamment catholique), les groupes qui se utilisent des références sataniques ou païennes, les groupes qui utilisent une imagerie sombre ou violente, les groupes qui prônent l'athéisme ou l'irréligion, les groupes qui font de l'humour, même lorsque vous ne le comprenez pas, etc. Si vos croyances vous portent à la vigilance face à toutes ces tendances, vous devez également savoir que vous ne serez jamais pris au sérieux en criant au loup de la même façon pour chacune d'elles. Comprenez qu'un non-chrétien ne verra pas plus de danger à assister à un concert sous forme de messe noire qu'à une messe catholique, que si des groupes chantent l'irréligion et trouvent des gens pour les écouter il n'y a pas de problème, qu'une imagerie de noirceur ne fait pas de mal bien au contraire, qu'une brutalité fantasmée est tellement préférable à une brutalité vécue.
Si vous vous contentiez de lister les groupes véritablement insultants et les véritables appels à la haine, vous gagneriez en crédibilité et passeriez moins pour des extrémistes. Le débat irait un peu plus haut également.
Cordialement
Nicolas
Nous avons en effet des avis divergents à popos desquels nous avons déjà pas mal échangé.
RépondreSupprimerS'il est bien évident que nos réactions sont motivées parce que chrétiens, il est tout aussi évident que ne défendons pas une position communautariste. Quand nous demandons par exemple des comptes aux pouvoirs publics, c'est ni plus ni moins que l'exercice du droit à la démocratie participative.
De même, pour le contenu du festival où l'on ne voit pour quelles raisons l'anti-christianisme patent d'un certain nombre de groupes ou leur satanisme se devraient d'être tolérés voire salués au nom de la liberté d'expression. On a la faiblesse de penser qu'en protestant et en réclamant le même respect pour toutes les religions, nous contribuons à la promotion du bien vivre ensemble.
Ceci étant, nous retenons de votre conseil que nous devions :
faire des efforts pour une meilleure distinction des groupes par rapport à ce que nous estimons être grave,ce qui sous-entend que nous en espérons des réactions plus volontaristes des metalleux pour eux aussi faire avancer le schmilblic dans le sens du respect de tous,
établir conjointement plus de distinction entre l'irreligion, l'anti-christianisme et le satanisme, en espérant que ce traitement sera là aussi de nature à faire évoluer les positions
Si nous savons qu'à partir du moment où l'on ne va pas dans le sens du courant relativiste caractéristique de notre époque, on est vite taxé d'extrèmistes, cela ne doit pas nous empêcher, au contraire, de résister et de faire valoir ce qui nous semble difficilement voire pas négociable.
Ne pas lâcher en quelque sorte sur l'essentiel mais en faisant des efforts d'explication.
Le censure à géométrie variable.
RépondreSupprimerRapport avec le sujet de cet article (le groupe The Devil's Blood) et les commentaires validés?
Oui aucuns.
Bref...
"motivées parce que chrétiens" ... "pas une position communautariste".
Illogique
"demandons par exemple des comptes aux pouvoirs publics".
Et les demandes légitimes à propos de votre pétition?
Illogique.
"c'est ni plus ni moins que l'exercice du droit à la démocratie participative".
Démocratie participative MAIS censure à tour de bras, empêche l'expression et le droit de réponse dans la plupart des sujets et veut faire interdire tout ou partie d'un culture.
Illogique.
"De même, pour le contenu du festival où l'on ne voit pour quelles raisons l'anti-christianisme patent d'un certain nombre de groupes ou leur satanisme se devraient d'être tolérés voire salués au nom de la liberté d'expression."
Sataniste ok, mais anti-chrétiens je ne vois pas pourquoi on aurait le droit d'être pour et de l'exprimer mais pas d’être contre et de l'exrpimer?
Illogique.
"On a la faiblesse de penser qu'en protestant et en réclamant le même respect pour toutes les religions, nous contribuons à la promotion du bien vivre ensemble."
Respect? Bien vivre ensemble?
M'accusez de malice, censurer mes messages sans raison et me refuser le droit de réponse face à vos accusations, c'est ça votre définition du respect et du bien vivre ensemble?
Et vos accusations et amalgames à toute la culture metal et rock, ça en est aussi?
Illogique.
"faire des efforts pour une meilleure distinction des groupes par rapport à ce que nous estimons être grave".
ERGO commencer par ne pas faire d'article qui ne donne pas tous les tenants et les aboutissants, c'est tenants et aboutissants que je m'efforce de connaitre avec mes questions.
"ce qui sous-entend que nous en espérons des réactions plus volontaristes des metalleux pour eux aussi faire avancer le schmilblic dans le sens du respect de tous,".
Vous voulez faire interdire la culture d'autres, ce n'est pas du respect.
Cela est aussi certains de faire avancer les chose par votre censure intempestive et votre refus d'ouvrir les autres sujet au débat.
Vouloir des réactions après tout cela: Illogique.
"établir conjointement plus de distinction entre l'irreligion, l'anti-christianisme et le satanisme, en espérant que ce traitement sera là aussi de nature à faire évoluer les positions"
Sauf vous faites des amalgames de tout ça pour commencer (et avec tout le reste l'univers metal et rock ...) Alors, comment voulez vous que les autres puissent vous prendre au sérieux!!!????
Illogique.
"Si nous savons qu'à partir du moment où l'on ne va pas dans le sens du courant relativiste caractéristique de notre époque, on est vite taxé d'extrèmistes,"
Et vous qui persisté à présenter le "metal" comme une CONTRE-culture donc CONTRE la culture "mainstream".
Illogique.
"cela ne doit pas nous empêcher, au contraire, de résister et de faire valoir ce qui nous semble difficilement"
Mais vous reprochez aux "metaleux" de eux aussi resister...
Illogique.
"voire pas négociable."
Ne rien vouloir changer à vos possitions tout en demandant quelques lignes avant aux "metalleux" de faire "faire avancer le schmilblic".
Illogique.
"Ne pas lâcher en quelque sorte sur l'essentiel mais en faisant des efforts d'explication."
Des efforts d'explications? Qu'est ce que je demande d'autres ques des explications avec toutes mes questions? Pourquoi ne pas y répondre si vous voulez donner des explications!?
Illogique
Si je me trompe quelque part, merci de préciser vos pensée.
Merci par avance.
PS: Ma réponse est en RAPPORT AVEC VOTRE MESSAGE!
Vous parlez d’essayer d’« établir conjointement plus de distinction entre l'irreligion, l'anti-christianisme et le satanisme » alors qu’à chaque fois vous retombez dans le travers « tout ce qui n’est pas chrétien est anti-chrétien ».
RépondreSupprimerThe Devil’s Blood vénère Lucifer et réalise des rituels sur scènes, très bien. Et ?
Où est le point de discorde sinon que, en tant que chrétien et non en tant que citoyen, nuance importante, vous ne tolérez pas ce point vue ? Vous pouvez beau arguer que le gore, le satanisme, l’occultisme ne « sont pas un progrès », cela n’engage que vous et ce n’est en aucun cas une raison valable pour imposer ça à l’ensemble des citoyens. Pour rappel le Hellfest est un lieu clos, nous ne sommes pas sur la place publique, nous n’imposons rien, hormis du bruit durant trois jours, à ceux qui pensent différemment.
Pour cela vous utilisez toujours l’argument du soutien des subventions publiques sauf que, de votre propre aveu, le Hellfest n’a pas de vocation sataniste et l’Etat ne fait pas attention aux idéologies des groupes présents. C'est-à-dire que l’Etat considère tous les groupes jouant au festival de façon égal quelque soit leur idéologie. Un groupe chrétien sera considéré de la même manière qu’un groupe sataniste, un groupe hindouiste ou un groupe athée. N’est-il pas ici « le même respect pour toutes les religions » ?
Sauf si bien sur vous ne cessez pas de confondre le « bien vivre ensemble » avec « faire vivre tous selon vos critères personnels ou communautaires à la rigueur ». Car dans cette logique de respect de tous, il serait aussi temps que dans les églises, mosquées et synagogues l’ont cesse de clamer qu’il n’existe qu’une seule voie, que cela n’est pas négociable et que tout autre vision est une erreur pour ne pas dire une abomination. Car qu’est ce donc que cette idéologie sinon l’exemple le plus parfait d’intolérance ?
« Cela ne doit pas nous empêcher, au contraire, de résister et de faire valoir ce qui nous semble difficilement voire pas négociable. » Et après vous vous dites ouvert au dialogue ?
Pour terminer, car c’est sans doute le point primordial qui est constamment oublié, c’est que musicalement The Devil’s Blood est à mon sens un groupe excellent (un exemple ici : http://www.youtube.com/watch?v=nHGlKJj0XEo ). Et nous devrions en être privé parce qu’ils n’ont pas les mêmes idées que vous ? Sérieusement…
C'est non conforme à la vérité que de nous faire dire que « tout ce qui n’est pas chrétien est anti-chrétien ».
SupprimerPour en revenir au groupe en question, vous reconnaissez donc que le satanisme de ce groupe n'est pas une vue de l'esprit. La question que vous posez est donc de savoir si cela est bien qu'il puisse ( le satanisme, l'anti christianisme ou l'occultisme) s'exprimer sur un lieu privé certes mais en bénéficiant d'argent public ET si cela est contestable.
On est clairement là, de notre point de vue et que l'on soit chrétien ou pas, dans le domaine de l'éthique d'un côté et dans l'exercice de la démocratie de l'autre.
Et nous, nous disons que moralement ce n'est pas bien de contribuer à diffuser ce type de propos, comportements ou attitudes en utilisant l'argent des contribuables. Quant à la démocratie et son exercice, nous avons déjà eu l'occasion de donner notre point de vue qui d'ailleurs n'a pas été beaucoup discuté : http://provocshellfestcasuffit.blogspot.fr/2012/02/vous-avez-dit-democratie-et-respect.html.
On ne fréquente ni les mosquées ni les synagogues. Par contre, on fréquente assidument le culte catholique et les sacrements, on connaît "assez bien" le contenu de l'enseignement de l'église y compris en matière sociale au sens large, on n'oublie pas non plus l'Evangile et, à moins que vous n'apportiez quelque élément concret récurrent et consubstanciel, la religion catholique est tout le contraire de l'idéologie et du jugement des personnes.
Pour finir sur le groupe, il est peut-être excellent ( mais cela veut dire quoi, objectivement) mais on peut à la fois reconnaître que la musique est bonne objectivement ET que les propos diffusés eux ne le sont pas, objectivement également.
Pour que l'on puisse, il faudrait plutôt me dire clairement pourquoi s'exprimer sur le satanisme et l'occultisme n'est pas une chose morale.
SupprimerDu moins n'est pas une chose morale au sens purement républicain/démocrate et non par rapport à une quelconque morale judéo-chrétienne (car n'oublions pas que selon vous nous ne vivons pas dans un pays judéo-chrétien, faire appel à cette morale n'a donc aucun sens).
On a écrit " moralement ce n'est pas bien de contribuer à diffuser ce type de propos, comportements ou attitudes en utilisant l'argent des contribuables".
SupprimerLa morale n'a pas besoin d'être estampillée chrétienne pour être comprise : tuer n'est pas bien de même que voler, faire de faux témoignages, manquer gravement de respect à ses parents, mentir... : nul besoin d'être chrétien pour le comprendre.
La question est donc de savoir si oui ou non, l'occultisme est iINTRINSEQUEMENT bon ? Bien sûr que non et il suffit pour cela de considérer les déviations auxquelles il conduit de par sa NATURE : manipulations et dérives sectaires.
Le satanisme l'est-il : bien sûr qu'également non. Il suffit pour cela de se reporter aux expériences des exorcistes ( il y en a un par diocèse français : vous pouvez aisément vous en rapprocher) qui TOUS décrivent l'état de dépendance et de soufrance des personnes qu'elles recoivent, les actes auxquels elles se sont livrées, les conditions d'extrème difficulté quelqufois pour les libérer.
Banaliser l'un et l'autre, qui plus est avec l'argent public, ce n'est pas bien : voilà tout simplement ce que nous disons en tant que citoyens.
En tant que chrétien, nous ajoutons l'aspect plus spirituel qui est la pivation du vrai Bien auquel le satanisme conduit, en caressant dans le sens du poil la concupiscence humaine dont on s'empresse de dire que nul n'est épargné. La preuve avec ce texte de l'évangile où il est aussi question de la "force de l'esprit" ( versets 1-14) : http://bible.catholique.org/evangile-selon-saint-luc/3243-chapitre-4
"La question est donc de savoir si oui ou non, l'occultisme est iINTRINSEQUEMENT bon ? Bien sûr que non et il suffit pour cela de considérer les déviations auxquelles il conduit de par sa NATURE : manipulations et dérives sectaires."
SupprimerDe même que toute religion ou culte. Oserez vous me dire que la religion ne manipule pas du tout les gens et ne conduit à aucune dérive sectaire? :)
"Le satanisme l'est-il : bien sûr qu'également non. Il suffit pour cela de se reporter aux expériences des exorcistes ( il y en a un par diocèse français : vous pouvez aisément vous en rapprocher) qui TOUS décrivent l'état de dépendance et de soufrance des personnes qu'elles recoivent, les actes auxquels elles se sont livrées, les conditions d'extrème difficulté quelqufois pour les libérer."
Et le loup demandant à son frère si c'était cruel de manger la brebis.
Je ne dis pas ça pour être mesquin, juste pour soulever le fait qu'il est simple de rallier quelqu'un à sa cause... quand il est déjà convaincu du bien fondé de la lutte. Si vous demandez à un sataniste Laveyen si il s'épanouit dans sa vie en suivant les "préceptes" (qui par ailleurs n'en sont pas réellement) il répondra oui.
Bien sûr qu'il y a des dérives dans le satanisme. N'y en a-t-il aucune ailleurs? Ou plus justement, y a-t-il réellement plus de dérives dans le satanisme que dans une autre secte/culte (j'absorbe les religions dans ces termes)? J'aurai tendance à dire non.
Vous parlez de force de l'esprit. Le terme me paraît juste et correctement, je me permet de l'emprunter.
Si il y a des dérives, ce n'est pas à cause du culte mais à cause de la faiblesse d'esprit de celui qui le suit, ou plutôt de son absence de force et de raisonnement.
Suivre une religion établie depuis des siècles est beaucoup plus simple et socialement acceptable que de suivre un "culte", ou plutôt une religion neuve, qui est naturellement rejeté pour les préceptes qu'elle développe.
L'Eglise a toujours fait la chasse aux sorcières, et ceci a été une preuve flagrante de son intolérance passée envers ce qu'elle ne comprenait pas. Mais elle n'est pas la seule. Aujourd'hui, vous êtes en train de réouvrir un débat qui n'a pas de solution au lieu de vous focaliser sur les faits importants.
Si il faut être contre le Hellfest, c'est pour des raisons tangibles. Vous pourriez évoquer le bruit, la qualtié environnementale ou beaucoup d'autres faits avérés. Mais s'il vous plaît, épargnez nous l'exemple fade et revu du satanisme/occultisme/extremisme. Peu importe ce que les deux côtés diront, l'argumentaire n'avancera pas car vous déplacez le débat sur un sujet purement subjectif. La religion est vécue par chacun de son côté, de même que le culte ou les passions. Aucun n'argument ne vous fera changer d'avis (admettez le) mais aucun argument ne fera changer d'avis le camp opposé.
L’occultisme amène des risques de manipulations et de dérives sectaires ? Et en quoi cela diffère, comme le dit Mitsu, de tous les autres courants spirituels ? Rien Ou bien il faut interdire toute expression spirituelle quelle qu’elle soit. Qui plus il faut arrêter de vous croire si propre, l’église a contenu, et contient encore, plus que sa part de dérives, par exemple Agnus Dei au Mexique, Dies Irae en France ou toutes ces familles anonymes où il l’enfant sera endoctriné dès sa naissance et où jamais le choix réel de sa foi ne lui sera laissé. Sauf si pour cela on décrète agir pour le « vrai Bien » mais cela sent un peu la manipulation et la dérive sectaire.
SupprimerDe même pour les témoignages d’exorcistes. Non seulement il est logique que ceux qui se font « soigner » soient en souffrance car sinon ils ne viendrait pas se faire exorciser.
Mais où est l’argument ? Si vous demandez aux artistes « satanistes » qui s’expriment en concert, aucun d’entre eux ne se dira en souffrance, au contraire. Donc il y en a qui en souffrent et d’autre qui n’en souffrent pas. La question qui revient encore une fois est donc : Et, où est l’argument ?
Il est certes possible de rétorquer que ceux qui disent ne pas en souffrir souffrent mais le cachent ou ne le savent pas mais ce serait porter un jugement sur eux, or « la religion catholique est tout le contraire de l'idéologie et du jugement des personnes. »
A noter le terme « vrai Bien » qui, en définissant comme faux tout ce qui ne correspond pas à votre vision, est clairement un jugement des valeurs des autres et un manque de respect envers les autres religions ou spiritualités.
A propos de notre illogisme N°1.
RépondreSupprimerCommunautarisme : terme socio-politique désignant les attitudes ou les aspirations de minorités (culturelles, religieuses, ethniques...) visant à se différencier volontairement et à se dissocier du reste de la société. Pas vraiment le cas des chrétiens et de la culture chrétienne. Correspond au metal se revendiquant par ailleurs de contre culture.
A propos de notre illogisme N°2.
On vous a déjà répondu.
A propos de notre illogisme N°3.
Censure à tour de bras : avec plusieurs centaines de commentaires publiés, c’est une accusation qui ne tient pas et si tous VOS commentaires n’ont pas été tous publiés, c’est que d’une part vous répétez les mêmes « arguments » comme vous le faites une nouvelle fois et que d’autre part votre ton n’était pas le plus approprié. Arrêtez de jouer au persécuté.
A propos de notre illogisme N°4.
Le droit n’a pas de sens sans la responsabilité, y compris en matière de liberté d’expression. Impossible, dans les mêmes circonstances, la même liberté contre toute autre religion.
Dites-nous quels dangers représente donc la religion chrétienne pour « se la payer » encore en 2012 ? C’est parce que ce sont les chrétiens les plus persécutés à travers le monde qu’ils ont droit à ce traitement de « faveur » ? Dites-nous quels sont les bienfaits de l’atteinte à l’intégrité physique au travers de la scarification vantée par Manson (qui s’est produit au hellfest et est programmé au sonisphère 2012) ou de la mutilation par Borgir ? Quels sont donc les bienfaits de l’occultisme ?
A propos de notre illogisme N°5 et 6.
Retour à notre commentaire N°3. Merci à vous de définir objectivement cette culture metal dont vous parlez et de la comparer objectivement avec la culture chrétienne.
A propos de notre illogisme N°7.
Il nous semble que notre présence depuis simplement 1 an sur la toile et sur le terrain soit au contraire prise au sérieux. On ne croit pas que définir simplifier notre démarche comme vous le faites ( anti hellfest, contre le metal, censure, amalgames…) soit de nature à donner du crédit à votre démarche loin d’être celle de TOUS les metalleux. Mais vous avez sans doute compris, comme d’autres, que nous ne sommes pas disposés à baisser pavillon sur le fonds et vous avez raison de le penser : sinon, quel crédit justement nous accorderait-on ?
A propos de notre illogisme N°8.
Ce n’est pas nous qui définissons le metal comme une contre culture, ce sont les metalleux eux-mêmes, justifiant celle-ci par la « résistance » et la « libération » face à la culture dominante qui se trouverait être, en occident, le christianisme. Si tous les metalleux en tant que personne ne définissent pas cette contre culture avec cette composante anti-chrétienne, c’est une évidence que c’est une composante essentielle de la nature du black metal, encore aujourd’hui, tout comme le satanisme.
A propos de notre illogisme N°9 et 10.
Relisez nous bien ainsi que notre commentaire N°7 seconde partie.
"Communautarisme : terme socio-politique désignant les attitudes ou les aspirations de minorités (culturelles, religieuses, ethniques...) visant à se différencier volontairement et à se dissocier du reste de la société. Pas vraiment le cas des chrétiens et de la culture chrétienne. Correspond au metal se revendiquant par ailleurs de contre culture."
RépondreSupprimercommunautarisme? peut-être mais uniquement dans une petite mesure: il n'y a pas d'aspiration à une contre-société, mais uniquement à organiser des évènements ponctuels qui rassemblent des gens ayant une même passion musicale, ou l'on ne se fait pas juger sur la manière de s'habiller ou sur ses goûts musicaux. Le metal a des amateurs de toutes religions, origines ethniques, et tendances politiques. Donc tous ces fans n'ont pas les mêmes valeurs.
"Dites-nous quels sont les bienfaits de l’atteinte à l’intégrité physique au travers de la scarification vantée par Manson (qui s’est produit au hellfest et est programmé au sonisphère 2012) ou de la mutilation par Borgir ? Quels sont donc les bienfaits de l’occultisme ?"
Une preuve de plus que vous voulez imposer un puritanisme artistique en interdisant d'aborder des sujets qui vous effraient (comme l'occultisme, dont les méfaits en dehors des dérives sectaires restent à prouver), et ce au delà des possibles infractions aux lois sur la presse dont vous pourriez être victimes.
Sur Marylin Manson, il ne vante pas la scarification. Et avant lui, de nombreux "performeurs" ont joué sur l'automutilation et autres choses suscitant le dégoût sans pour autant faire l'éloge de ces pratiques au quotidien. Donc je doute que tous les fans de MM aient envie de se taillader l'épiderme avec des objets tranchants.
"J’ai toujours cherché à choquer les gens ; cela de manière qu’après avoir vu un concert, après avoir écouté un morceau, lu une interview ou après une émission télé, les gens pensent différemment. Je n’ai pas forcément de réponse à leur donner, mais j’espère les amener à en chercher une." (Brian Warner)
de toutes manières, les "vrais" fans de heavy metal n’apprécient guère Marylin Manson car il donne une image déformée et caricaturale du style et son aspect commercial et médiatique en fait un chanteur pour midinettes avides de sensations fortes qui veulent à tout prix faire peur aux "braves paroissiens".
Mais pour comprendre Marylin Manson, il faut se pencher sur sa jeunesse, mais aussi sur une influance musicale particulière que Marylin manson a subi: Laibach, un groupe connu pour sa propention à choquer le public (mais aucune de ses provocations n'est gratuite car il y a le but de faire réfléchir), issu d'un courant bien plus subversif que le metal: la musique industrielle.
http://yougosonic.blogspot.fr/2011/05/in-laibach-we-trust.html
https://www.google.fr/webhp?rlz=1C1AVSW_enFR375&sourceid=chrome-instant&ie=UTF-8#hl=fr&safe=off&rlz=1C1AVSW_enFR375&output=search&sclient=psy-ab&q=tracks%20arte%20laibach&oq=&gs_l=&pbx=1&fp=e6e4d695c5537e16&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&biw=1366&bih=643
Pour Dimmu borgir, il n'a rien à voir avec Dead et Euronymous de Mahyem. Le seul satanisme est celui d'un film d'épouvante. Ce groupe est d'ailleurs consideré par les "TRVE blackeux" comme des traîtres car ils ont signé chez Nuclear Blast, le plus gros label pourtant indépendant de metal et de surcroît, le son de leur production, majestueux convient plus à un groupe de pop qu'aux enregistrements crasseux de black metal du début des années 90. Sinon, leur décorum tient plus du folklore black metal que d'un discours sincère. Donc la mutilation dont vous parlez tient plutôt d'un scénario de film d'épouvante de série Z.
@ RedMetalHead,
SupprimerBien sûr que les metalleux sont divers et variés et il ne vous aura pas échappé que l'on se garde bien de mes mettre tous dans le même panier : les intervenants sur ce blog le montrent d'ailleurs.
Il n'en reste pas moins que le metal est issu du rock et que pour une part, celle que nous pointons du doigt, n'est pas que de la simple musique.
Sur Manson, nous vous invitons à lire notre réponse à Natural Induction.
Pour Borgir, comment voir dans ces paroles un simple scénario de série z :
"Mon maitre satan
Recois ce sacrifice, ce sang de moi
Maitre satan
Je dessine a coup de scalpel tes signes dans ma chaire pourrie."
Justement: les films d'horreur font allusion à tout ce qui peut faire frémir. Le satanisme ne fait pas exception à la règle, surtout s'il s'agit du satanisme tel qu'il est vu et craint par les chrétiens avec au menu quelques messes noires et séances d'automutilation. Et les paroles de Dimmu Borgir sont digne de n'importe quel film d'épouvante (dont de sacrés nanards qui ont cherché à faire sensation sur le thème de l'adoration du malin.)
SupprimerEt Dimmu Borgir va dans ce sens irriter les puristes du black metal avec en plus un aspect très commercial pour un groupe de BM.
Quant à Marylin Manson, je vous renvoie à la réponse que vous a faite Natural Induction sur ce personnage. Car Marylin Manson est surtout un entertainer typiquement américain, mais en mode "horror show" avec la part de provocation qu'avait Laibach pour l'Europe mais adaptée à l'Amérique bien-pensante (l'aspect conceptuel, la structure philosophique et l’influence situationniste en moins).
Sinon, il irrite beaucoup le public metal par son aspect commercial et l'image FORTEMENT DEFORMEE qu'il donne au metal. Il faut savoir regarder au delà des poncifs de la droite religieuse américaine, des associations familiales genre du même tonneau et des "reportages" de M6 sur le satanisme déstinés à faire peur à la ménagère. Mais si vous ne comprenez pas la démarche de Laibach, ainsi que celle de Alice Cooper, n'essayez pas de comprendre Marylin Manson.
@ PCHS :
RépondreSupprimerUn groupe intéressant que vous nous présentez ici… Probablement aussi « troublant » pour vous que pour moi, par son relatif paradoxe :
De tous ceux dont vous avez parlé, c’est l’un des seul qui soient véritablement constitué de membres satanistes (du moins, les 2 fondateurs du groupe se présentent eux même ainsi même hors de la scène…), et d’un autre coté, c’est probablement l’un de ceux qui a les paroles les moins agressives, ne comportant pas de trace de haine et d’antichristianisme « primaire », ainsi qu’une musique somme toute assez soft puisqu’inspirée du hard rock 70’s.
Du fait de ces éléments contradictoires, il me serait difficile de disserter sur le caractère réellement dangereux, ou dérangeant d’un tel groupe, mais une chose est certaine : c’est un bien meilleur sujet d’étude concernant l’occultisme ou le satanisme dans le metal que la plupart de ceux que vous avez déjà repéré et qui introduisent pour moi une dimension scénique/théâtrale bcp plus grossière qu’avec TDB (toujours cette idée de jouer avec les interdit et de choquer quand c’est encore possible, mais sans grande subtilité).
Pour m’essayer tout de même à une petite analyse, je dirai que d’un coté le comportement et la croyance du chanteur du groupe est plutôt troublante, voir flippante (voir un petit documentaire ou il parle de son cheminement « spirituel ») mais que, sur scène, cela reste un spectacle et une mise en scène, à mon avis pas plus dangereuse que, par ex, d’aller voir au ciné un film traitant du même type de sujet.
A plus forte raison, sur cd, je ne vois rien de bien spécial concernant ce groupe, l’écoutant moi-même de temps à autre : je n’en retiens pas le blabla ésoterico-sataniste à 2 sous (et celui-ci est raconté sans trop des caricatures et clichés habituels, ça change des paroles du blague metal…) mais plutôt que c’est du bon hard old school avec des refrains qui font mouche et un travail des guitaristes qui frise parfois la virtuosité (à écouter : Voodoo Dust et son solo de plus de 4 min).
En l’absence de violence extrême dans le propos, ils pourraient bien être des disciples du pastafarisme vouant un culte à un plat de nouille volant prétendument doué de conscience que ça me ferait le même effet…
Si donc, je me méfierai quelque peu des membres de cette formation vu à quel point ils semblent absorbés par leur délire (à la différence de la majorité des groupe de ce genre qui se plaisent à brouiller les pistes et à jouer un rôle) je ne pense pas que ça m’empêcherai de les voir en concert (pour se rapprocher du sujet du Hellfest…).
Pour moi leur Satan n’a d’effet que s’il on y croit, et encore… nombre de journalistes les ayant vu, malgré leurs live reports grandiloquent comme celui que vous citez, ne semblent pas s’en porter moins bien.
Mais j’admets volontiers que vous tenez un truc intéressant ici vu que vous êtes focalisé sur l’influence de ces courants de pensée dans le metal. En fait vous auriez du commencer par la plutôt que de taper sur des BOC, des Sabbath ou des Manson qui sont des rigolos à coté.
Et en passant, ça prouve aussi qu’on peut être assez dérangé et malgré tout faire de la très bonne musique.
@ ArrowInTheKnee
D’accord avec vous concernant certaines incohérences que vous pointez (notamment l’articulation culture dominante/chrétienne/metal interchangeable) mais il reste des points ou leurs réponses me semblent logiques, si vous vous mettez un instant à leur place (ex : c’est tiré par les cheveux de parler de manque de respect sur ce blog quand on voit ce qui se dit parfois dans le camp opposé).
Sinon, je serai bien curieux de savoir quelles sont donc les questions auxquelles vous souhaitez qu’ils répondent depuis déjà un moment, et que l’on ne vous voit plus poser. Si vous le faites avec un minimum de courtoisie, ils n’auront pas de raison de vous refuser la publication, si j’en crois leur réponse ci-dessus, non ?
Mes questions vous ne pouvez que rarement le vois car elles sont pratiquement toujours censurés.
SupprimerElles sont pourtant simple:
Je demande une description technique de leur pétition car la chose qui est proposée ressemble à un formulaire d'envoi d'emails et donc par conséquences je demande: Si c'est bien un formulaire d'envoi d'emails? Et à qui sont envoyé ces emails? (car une formulaire de ce genre peut rapidement et simplement prendre la forme de spam, ce qui est illégal en france et met les "signataires" dans l’illégalité).
Et surtout: Puisque les noms et prénoms réels sont exigé pour cette pétition, je demande le numéro de déclaration à la CNIL de cette pétition (pour connaitre la forme de publication, le devenir ainsi que l'autorisation d'utilisation des données personnelles,...)
J'estime que ce sont des demandes légitimes.
Mais les seules réponse reçues à ce jour sont des accusations de malices, des censures et des non réponses.
Y a t'il quelques chose de non-courtoie dans mes demandes?
@ Natural Induction,
SupprimerOn peut en effet faire de la bonne musique et être "dérangé" pour reprendre votre expression. C'est pourquoi nous avons écrit dans la partie N° 1 consacrée à ce groupe : "The Devil's Blood, plus de subtilité que Watain, Behemoth ou autre Déicide ?" et "l'occultisme et le satanisme ne sont pas l'apanage d'un seul genre metal".
Nous sommes de ceux qui pensons que toute forme d'art "cherchant à exprimer quelque chose" utilise pour l'expresion de ce quelque chose les "moyens" adéquats et que la "bonne musique" ( harmonie, rhytme, mélodie pour ne pas parler des visuels et ambiances concert )peut être un de ces moyens tant il est vrai qu'on n'attrape pas les mouches avec du vinaigre.
Permettez-nous de ne pas partager votre point de vue sur le rigolo Manson : incontestablement un des plus si ce n'est le mondialement connu du genre metal et au delà ( on parle de 5 millions de fans), ses liens avec l'élise de satan sont connus et avérés, ses titres et clips anti-chrétiens sont une réalité, ses titres et clips mortifères également ( drogue, scarification, mutilation)
"Aujourd’hui, celui qui se dit révérend de l’Église du Satan a fait du satanisme, de la perversion et du blasphème sa marque de fabrique. Il se mutile régulièrement, arguant qu’il «aime contrôler la douleur». Dans ses chansons, il se montre particulièrement violent et obscène...et se fait appeler l’anti-christ Superstar : «Le symbole du Christ est le symbole du meurtre.»
http://provocshellfestcasuffit.blogspot.fr/2011/06/auto-mutilation-linfluence-du-sataniste.html
Manson et Ozzy Ozbourne, bien que différents, sont de bons amis :
http://provocshellfestcasuffit.blogspot.fr/2012/05/info.html
@ PCHS :
Supprimer« Nous sommes de ceux qui pensons […] tant il est vrai qu'on n'attrape pas les mouches avec du vinaigre. »
Vous suggérez que la qualité de la musique est en relation avec le caractère occulte du groupe et une prétendue volonté de « convertir » l’auditeur aux thèmes des morceaux et aux « rituels » de scène? Mouais…
Quand je vous parle de bonne musique, c’est avec un jugement exclusivement basé sur un ressenti lié à ce que j’ai écouté, indépendamment du contexte de l’œuvre ou de sa thématique : si ce groupe avait autant soigné son délire mais jouait du black metal crasseux en amateur enregistré au fond d’un garage, je ne me serai pas gêné pour dire que c’est sans intérêt. A l’inverse, les paroles pourraient bien être bateau que ça ne m’empêcherai pas d’apprécier les instruments.
On touche ici un point important : lisez des chroniques ou des avis sur des albums qui vous déplaisent pour leurs thématiques ou leurs paroles, et vous verrez que l’immense majorité du temps, c’est bien la chose musicale (le rythme, la mélodie, la structure, comme vous le dites vous-même) qui est exposée et débattue, mais rarement le contenu profond des textes ou bien le message hypothétique qui va avec.
Plus encore dans la musique extrême : qu’attend un amateur de black metal en mettant un cd sur sa platine? D’écouter des morceaux bien composés, efficaces et qui lui procurent ce qu’il attend de ce style. Le plus souvent il se fiche pas mal de décortiquer avec insistance le blabla typique de ce genre de groupe, qu’il qualifiera lui-même de « regular satanic stuff», pour peu qu’il soit lui-même non sataniste (et probablement athée) et pas totalement débile, ce qui doit regrouper 95% des cas...
9 fois sur 10 ce n’est pas le contenu profond ou la symbolique qui intéresse le metalleux (contrairement à vous) mais bien ce que ça donne une fois dans ses oreilles (toujours contrairement à vous, qui ne vous penchez pas sur cet aspect vu que vous détestez la musique metal, et ne la jugez donc qu’avec des critères « moraux »).
Donc pour ce qui est d’attraper les mouches, je suis sceptique, même si j’admets que TDB n’est pas un groupe à mettre dans les mains de n’importe qui (et encore, faudrait vraiment être simple d’esprit pour être influencé par leur seuls textes!). Mais un tel engagement idéologique reste heureusement très rare.
Sur Manson : je connais votre position, mais j’affirme une nouvelle fois que ce type, au delà de son intérêt évident pour ces thématiques, est surtout fasciné par la provocation et le bénéfice que lui a procuré sa médiatisation pour ses frasques. Pour moi il est très éloigné des personnages de TDB, qui ne font pas de vagues et font au moins autant parler d’eux pour leur musique que pour leur satanisme (pas commercial mais réel cette fois), contrairement au « révérend » qui maitrise très bien l’art de la com’ et de la provoc visuelle (rappelons qu’il est américain et que ce sont des éléments non négligeables chez eux). Que Manson ait eu un compte à régler avec la religion, c’est très probable (cf ces propos sur son enfance dans un cadre très religieux), mais je pense qu’il est avant tout une forme extrême d’amuseur de foire qui se plait à donner à un certain public (très peu metalleux, contrairement à ce que vous croyez) ce qu’il attend en terme de sensations et d’images glauques et fantasmées.
Enfin, je doute que les gars de TDB aient bcp de respect pour lui, de la même manière que les groupes de trve black metal n’ont aucun respect pour Dimmu Borgir, malgré la proximité théorique que vous revendiquez entre eux.
Quant à Ozzy, il partage avec MM ce point commun d’avoir en son temps été aussi une source de politiquement incorrect et de provocation, mais dans une moindre mesure et avec moins de connotation religieuse, je pense, du fait du caractère du personnage (et de son pt de vue bien moins négatif sur la croyance) et aussi de l’époque, ou il était impensable d’aller aussi loin. A noter que les 2 sont également de bons businessmen. Pas trop étonnant donc qu’ils se côtoient.
Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.
RépondreSupprimerOups, c'est bien ce que je pensais, double post me permettant de découvrir un bug dans la protection anti-spam de blogspot. Vous pouvez par conséquent supprimer ce commentaire ainsi que l'un des doublons, merci.
RépondreSupprimer1) Euh... Pour commencer vous reprocher aux "metalleux" d'être "dans le sens du courant relativiste caractéristique de notre époque" pour ensuite VOUS définir vous même sans ce "courant" et pour finir dans la même phrase pas dire que le "metal" et une CONTRE-culture???!!!
RépondreSupprimerIllogique.
Ensuite vous vous définissez vous même comme "chrétiens et de la culture chrétienne" et en définissant le communautarisme comme "désignant les attitudes ou les aspirations de minorités [...] religieuses".
Illogique.
2) Non, aucunes réponses de votre part, uniquement des censures et accusations de malice et fermetures de sujets.
3) Vos arguments sont une nouvelle fois invérifiable, vous pouvez prétendre tout ce que vous voulez puisque votre modération se fait a priori. Et pourquoi pas à postériori une méthode un peut plus démocratique puisque dans ce cas tout le monde peut se faire une idée... "c'est ni plus ni moins que l'exercice du droit à la démocratie participative" vos propres mots.
Soyez logique.
Mes "arguments"? la majorité de mes messages sont des questions (auxquelles vous refusez de répondre) et le reste n'est que de la logique.
Mon "ton"? Est ce que je suis vulgaire? Non. Agressif? Non. Véhément? peut être mais même dans ce cas: et alors? Vous voulez faire interdire une partie de ma culture! Vous dites dans votre message précédent que rien ne vous empêchera "de résister et de faire valoir ce qui nous semble difficilement voire pas négociable."
MAIS vous reprochez aux "metalleux" de faire la même chose!
Illogique!
4) Maintenance vous accusez les "metalleux" d'être des irresponsables... Et vous exigez du respect et de l'ouverture?
Faire des amalgames et accuser les autres de malice ce n'est rien de tout cela.
Illogique.
Je ne vois toujours pas pourquoi VOUS auriez le droit d'être "pour" mais refuser le droit d'être "contre".
Illogique.
Et je ne vois aussi pas pourquoi VOUS auriez le droit de faire interdire quelque chose qui ne VOUS plait pas et reprocher aux autres de ne faire qu'en parler!
Illogique.
Et pour finir encore de l'amalgame ... "metal" = scarification, mutilation et occultisme...
Et quant bien même, c'est interdit d'en parler? Cacher ses choses que je ne saurai voir....
5) et 6) A tiens CULTURE maintenant et plus CONTRE-culture.
Par moment c'est "mainstream" par moment c'est contre, mettez vous d'accord avec vous même.
Illogique.
7) Aucunes "simplifications" de ma part, que des faits: Vous faites des amalgames, vous censurez, vous étes anti-hellfest.
Et à tiens, maintenant c'est MA démarche? C'est plus celles des "metalleux"? Vous vous permetez de juger tous les "metalleux" au travers de MES réponses et d'un coup: POUF! C'est MA démarche?
Une fois de plus, vous n'étes pas constant dans vos affirmations.
Illogique.
8) Faire une réponse comme la votre alors que vous avez dis dans votre précédent message: "Si nous savons qu'à partir du moment où l'on ne va pas dans le sens du courant relativiste caractéristique de notre époque, on est vite taxé d'extrèmistes".
Je n'y comprend plus rien, les "metalleux" sont ils dans le "sens courant" ou "contre le sens courant"???
Encore une fois vous n'étes pas constant dans vos affirmations.
Illogique.
9) et 10) Encore une fois vous reprochez aux autres de faire ce que vous faites!
Illogique.
Vous demandez aux "metalleux" des "réactions plus volontaristes" tout en excluant d'en faire vous même "voire pas négociable.".
Illogique.
Bonjour, Je fais un parallèle entre vos opinions et réflexions sur la musique métal (de certains groupes, oui oui j'ai bien compris...)et ce qui s'est passé récemment en Tunisie au sujet d'une oeuvre d'art qui a permis aux extremistes de mettre le feu et de critiquer la liberté d'expression. Bien que de religion différente il me semble que vous vous ressemblez sur un point, la non acceptation des différences de l'autre. Une façon dictatoriale de se protéger contre celui qui est différent. Si vous étiez Tunisiens, seriez vous du coté de ceux qui défendent l'art et l'ouverture d'esprit ou bien du coté de ceux qui défendent leur vision dogmatique du monde?
RépondreSupprimerMe répondrez vous " revenons en au sujet " ou bien "précisez votre argumentation" désormais slogan de ce blog?
Votre message n'est pas en lien avec le sujet mais nous y répondons tout de même car il est révélateur de certains a-priori avec l'utilisation de mots piégés comme extrèmiste, intolérant, dictateur, dogme, volontiers accolés les uns aux autres en de nombreuses crirconstances, et pas que par vous, dès lors que ce sont des chrétiens et plus encore des catholiques qui expriment un point de vue ou une approche différente et contraire à l'opinion générale ou consensuelle comme on dit aujourd'hui.
SupprimerDans cette perspective, vous suggérez à tort, dans vos propos que nous serions du côté des négateurs de la création et de l'expression artistique.
En guise de réponse, nous vous invitons à jeter un regard sur le patrimoine culturel ( et pas simplement artistique) accumulé au cours des siècles en occident chrétien avec les innovations et créations qui le caractérisent et le soin apporté par l'Eglise dans le respect des cultures particulières ( il suffit de voir le déroulement des jmj dans le monde) dans la démarche et l'approche culturelle s'exprimant dans cette phrase de Jean-Paul II à l'unesco : " la culture est ce par quoi l'homme devient plus humain".
Une perspective que l'on peut discuter bien sûr mais que l'on ne peut pas "travestir".
Une lecture pour finir :
Gabriel Jean Baptiste Ernest Wilfrid Legouvé est un poète, moraliste, critique et auteur dramatique français, né à Paris le 14 février 1807 et mort le 14 mars 1903. Voici ce qu'il écrit dans "Fleurs d'hiver" :
"Voulez-vous vous rendre compte de l'influence du Christianisme sur la civilisation? Supposez un instant qu'il n'ait pas existé. Effacez par la pensée ce qui subsiste de lui dans les trois domaines du beau, du vrai et du bien. Commencez par les arts plastiques. Entrez dans tous les musées et décrochez des murailles, à l'exemple des édiles, l'image du Christ. Faîtes disparaître tous les tableaux où figurent la Vierge et Dieu. Emportez les toiles ou les statues qui représentent des saints, des martyrs, des apôtres. Après la peinture et la sculpture, passez à l'architecture et jetez bas les cathédrales. Après l'architecture, la musique. Rayez du nombre des compositeurs Haendel, Palestrina, Bach et tant d'autres. Expurgez l'oeuvre de Beethoven, de Mozart, de Pergolèse, de Rossini, de tout ce qui a été inspiré par la religion chrétienne. Entrez ensuite dans la sphère de la pensée et de la poésie. Supprimez Bossuet, Pascal, Fénelon, Massillon ; otez Polyeucte à Corneille, Athalie à Racine...poursuivez le nom du Christ dans les vers de Lamartine, de Victor Hugo et même de Musset. Ce n'est pas tout. Faîtes un pas de plus. Détruisez aussi les hôpitaux, car le premier hôpital fondé dans le monde l'a été par une femme chrétienne. Supprimez les saints Vincent de Paul, les saints François d'Assise. Effacez enfin toutes les traces qu'a laissées sur la terre le sang de Celui que j'entends quelquefois appelé le "pendu". Puis cette besogne accomplie, retournez-vous, embrassez d'un long coup d'oeil les dix-huit cents ans échelonnés derrière vous, et regardez sans épouvante, si vous le pouvez, le vide que fait, à travers les siècles, cette seule Croix de moins dans le monde"
"Voulez-vous vous rendre compte de l'influence du Christianisme sur la civilisation? [...] regardez sans épouvante, si vous le pouvez, le vide que fait, à travers les siècles, cette seule Croix de moins dans le monde"
SupprimerDeuxième fois que je vois cette citation et pour la deuxième fois, elle suscite mon intérêt.
Les affirmations portées ici sont totalement erronées pour les mêmes raisons que "Je sais plus qui malheureusement" avait évoqué la première fois. Qui est-il pour juger d'une telle influence du christianisme? Qui sait si une autre religion n'aurait pas émergée? Les gens n'avaient pas déjà de croyance avant l'arrivée du Christianisme? L'art n'existait pas?
Le passage sur les écrivains/compositeurs me laisse perplexe. Beethoven a composé uniquement des oeuvres chrétienne? Mozart aussi? Que fait-on des autres? De Chopin, de Prokofiev? Il en va de même pour les écrivains. Hugo a-t-il écrit "Les Misérables" uniquement parce qu'il était croyant?
Pour les musées et autres basiliques, vous m'excuserez mais, ce n'est pas Dieu qui a mis l'idée d'une création dans la tête de l'artiste. C'est la représentation qu'il a d'une croyance. La différence est grande car dans le second cas, l'influence peut venir de n'importe où. Par exemple, si Michel-Ange avait été Pastafarien, il aurait dessiné une icône du Pastafarisme. Etc etc.
Je pense qu'il y a une nuance à avoir.
"Voulez-vous vous rendre compte de l'influence du Christianisme sur la civilisation?"
Oui, et pour ça, il faut repartir avant en se disant que la force du Christianisme a été d'avoir assez d'adeptes assez rapidement pour pouvoir écraser efficacement les autres sectes/cultes. De cette manière, la majeure partie des créateurs étaient associés à la religion. De plus, la religion n'était pas un choix à l'époque et découlait de raisons sociales. Par voie de conséquence, on peut estimer que: le Christiniasme a apporté beaucoup au monde mais cet apport a été concédé par la négation quasi-totale d'autres possibilités de culte. A ce moment, il paraît logique de concéder tant de merveilles à tant d'artistes car le Christiniasme a été la religion dominante en Europe occidentale, et ce depuis des années, décennies, siècles et maintenant millénaire.
Gardons en tête qu'avant d'être une religion reconnue par tant de gens, le Christianisme n'était, après tout, qu'une secte.
Pour finir sur une note d'humour (qui vous fera j'espère sourire, même si elle est blasphématoire)
"Jésus transformait l'eau en vin, tu m'étonnes qu'il avait 12 pélos collés derrière lui!"
@ Mitsu
SupprimerJe lis depuis quelques temps vos commentaires avec le plus grand intérêt. Je retiens cependant deux passages de votre commentaire qui m'ont assez interpelés et qui mériteraient d'être développés, seulement, ce n'est pas l'objet de ce blog. Voici les passages qui m'ont interpelés :
"Les affirmations portées ici sont totalement erronées pour les mêmes raisons que "Je sais plus qui malheureusement" avait évoqué la première fois. Qui est-il pour juger d'une telle influence du christianisme? Qui sait si une autre religion n'aurait pas émergée? Les gens n'avaient pas déjà de croyance avant l'arrivée du Christianisme? L'art n'existait pas?"
Et :
"Pour les musées et autres basiliques, vous m'excuserez mais, ce n'est pas Dieu qui a mis l'idée d'une création dans la tête de l'artiste. C'est la représentation qu'il a d'une croyance. La différence est grande car dans le second cas, l'influence peut venir de n'importe où. Par exemple, si Michel-Ange avait été Pastafarien, il aurait dessiné une icône du Pastafarisme. Etc etc."
Je pense que j'ai entre les mains, un ouvrage qui pourrait en partie répondre à vos questionnements sur le fond (je ne pense pas que ce soit en tant que tel la musique qui vous intéresse, mais cette "prétention" qu'ont les chrétiens à détenir la vérité).
Référence du bouquin : "Les impostures antichrétiennes, des apocryphes au Da Vinci Code" du Père Joseph-Marie Verlinde, au Presses de la Renaissance.
Je pense que la lecture de ce bouquin vous permettra d'avoir les réponses à vos questions.
@etienneweb
Supprimer"Je lis depuis quelques temps vos commentaires avec le plus grand intérêt."
Vous m'en voyez flatté ! :D
"Je pense que j'ai entre les mains, un ouvrage qui pourrait en partie répondre à vos questionnements sur le fond (je ne pense pas que ce soit en tant que tel la musique qui vous intéresse, mais cette "prétention" qu'ont les chrétiens à détenir la vérité)."
Je vous remercie ! J'essaierai de mon procurer cet ouvrage à l'occasion. Je m'intéresse à beaucoup de choses et je lis ce qui me passe dans les mains. Vous avez à moitié raison quand vous dites que plus que la musique, c'est la "prétention" des chrétiens qui m'intéresse.
Je suis musicien, fan de metal mais je traîne plus avec des groupes comme Metallica, Gojira, Symphony X ou encore TYR, qui n'ont presque rien à voir avec ce blog au final (Gojira étant un groupe français de Thrash Metal... Environnemental?...). Mais je suis aussi catholique, chrétien, baptisé et je porte un grand intérêt aux religions et à leur histoire (toutes religions confondues). J'essaye de rester critique et auto-critique mais j'ai, à de nombreuses reprise, été déçu par les chrétien tant leur comportement est souvent non-conforme à ce qu'on leur enseigne. Ceci rend difficile la tâche d'être objectif vis à vis d'une religion qui, à la base, est bonne mais, au final, se retrouve, dans la majeure partie des cas, détournée par ce que j'appelle des moutons de panurge.
Le blog, dans son objet global, est intéressant, parce qu'il a la chance d'être animé par quelqu'un/un groupe qui vit de manière réelle sa foi et engage ses propres choix de vie dans sa lutte. En ça, je le respecte.
Malheureusement, je doute que ce blog obtienne un vrai soutien de la part de la masse car beaucoup suivront simplement le courant sans réfléchir au fait qu'en suivant, ils agissent comme un membre lambda d'une secte lambda.
Pour revenir au sujet, j'aimerais savoir si vous avez lu la Bible Satanique de Anton. D'instinct, je dirais oui.
J'aimerais aussi savoir à quel moment on peut définir un groupe comme étant occulte ou sataniste. Voir même, comment définir l'occultisme et le satanisme?
J'ai lu dans un des articles/commentaires un reproche fait aussi au Paganisme, est-il toujours d'actualité? Si oui, pourquoi? (J'avoue que je ne me rappelle pas exactement du commentaire ni de l'article)
Dans tous les cas, merci :)
@ Mitsu
RépondreSupprimer"Pour revenir au sujet, j'aimerais savoir si vous avez lu la Bible Satanique de Anton. D'instinct, je dirais oui."
Vous avez mis dans le mille! J'ai effectivement lu cette prose!
"J'aimerais aussi savoir à quel moment on peut définir un groupe comme étant occulte ou sataniste. Voir même, comment définir l'occultisme et le satanisme?"
Je vais reprendre vos questions en me basant :
1 sur le satanisme (je connais mieux le sujet que l'occultisme)
Difficile de définir le terme, car il est lié à une évolution de l'occultisme ayant donné naissance à un nouveau concept : le satanisme moderne, avec comme penseur principal Aleister Crowley. Les idées de Crowley ont été (en partie) reprises par celle de La Vey. Il en ressort essentiellement ce me semble que le satanisme moderne correspond moins à une religion d'opposition au christianisme, mais plus à une philosophie de vie. Ca ne veut évidemment pas dire que cette philosophie de vie peut être compatible avec le christianisme, puisqu'elle s'y oppose. De façon générale, elle peut se résumer par le principe rabelaisien repris par Crowley et l'abbaye de Thélème (secte sataniste fondée par Crowley) : "Do what you wilt" soit "Fais ce que voudra sera ta loi".
En conséquence, selon l'adhésion au satanisme que nous faisons tous, les définitions peuvent différer. Selon Peter Gilmore par exemple (grand prêtre de l'Eglise de Satan), nous sommes tous des satanistes qui nous ignorons, mais si on suit le sociologue Olivier Bobineau, on ne dénombre pas une centaine de satanistes purs et durs en France (il s'agirait des gens rendant un culte à Satan). Bref, la définition du satanisme est complexe, et l'on peut penser qu'il y a autant de définitions du satanisme que de satanistes. J'aurai l'occasion d'approfondir ce thème dans les billets que je propose au Collectif.
2 Pour ce qui est de l'occultisme
Sujet également délicat, mais la lecture du Père Verlinde devrait vous mettre sur la voie. Disons que le satanisme moderne est issu de l'occultisme, qui est un concept plus large. L'occultisme fait référence à une science "cachée" contenue dans certaines traditions (dont la tradition judéo-chrétienne), mais à la différence de la religion, il n'est pas fait appel à la notion de "foi". La "foi" suppose d'adhérer à la Révélation par Dieu (par exemple, la Bible pour les Chrétiens), tandis que l'occultisme utilise ces écrits pour y retirer une certaine "science". C'est d'ailleurs pourquoi on parle de "sciences occultes", ou bien évidemment, l'utilisation des symboles est très importante. L'occultisme suppose quoiqu'il arrive une forme d'initiation à ces "sciences" desquelles ont peut retirer des avantages personnels parfois peu avouables (magie, sorcellerie essentiellement). Mes connaissances s'arrêtent pour le moment là, et je suis personnellement incapable de dire si tel ou tel groupe est ou n'est pas occulte, sauf à étudier leur symbolique, et là dessus, je suis très nul (j'en connais quelques uns, mais pas de quoi fouetter un chat). Je sais par contre que certains groupe ont usés de ces sciences occultes (Comme Led Zeppelin - Lire de Pacôme Thiellement : "Kabbala, Led Zeppelin occulte"
3 Pour ce qui est du paganisme
Je ne connais pas bien le sujet. Je sais qu'un groupe comme Burzum y a puisé très largement. Cependant, je crois que sur une thématique purement musicale (là aussi, j'aurai l'occasion d'en parler plus longuement), l'évolution de la musique vers une conception dyonisiaque (au sens nietzchéen du terme) au détriment d'une conception sacrée (au sens chrétien du terme) a favorisé nécessairement l'intérêt de la musique pour le paganisme. C'est donc à mon avis plus propre à l'évolution de la musique qu'au rock n'roll.