Extraits d'un entretien accordé par un sociologue, catholique et aussi... amateur de metal.
1. Les détracteurs du Hellfest sont souvent des catholiques bon teint, qui n'ont plus de leçon de morale à donner eu égard à ce qui se passe au Vatican
2. Le metal est une contre-culture. Or, une contre-culture se construit, par définition, contre la culture dominante. En France, il n'échappe à personne que la culture dominante est catholique.
3. La finalité du satanisme contemporain, c'est l'égocentrisme libertaire, être son propre Dieu.
Source
Nos commentaires :
1. Il existe donc des cathos bon teint qui sont appelés à se taire au motif qu'il se passe des choses au vatican ! On aimerait savoir à quelle réalité sociologique renvoie l'expression "cathos de bon teint", de quelles leçons de morale il parle et, le cas échéant, en quoi ces leçons de morale sont infondées.
2. La culture catholique est dominante ? Elle domine donc le politique, le culturel, le social, l'économie, l'éducation, l"écologie ??? Ce sont donc des principes chrétiens et des valeurs chrétiennes qui dominent la vie collective aujourd'hui ? On imagine que les exemples sont légion pour utiliser l'adjectif "dominant".
3. C'est tout à fait ce qui ressort des récits de l'Evangile et de la propre expérience du Christ tenté au désert ! On croit rêver ! On suggère donc à ce sociologue catho de nous dire en quoi l'individualisme et l'égoïsme érigés en dogme sont bons pour la vie collective mais aussi personelle ET s'il s'agit toujours d'un égocentrisme libertaire dans ces paroles :
"En route pour la maison de Dieu
L’odeur du sang chrétien est sur toi
Cherchant à monter sur le trône à nouveau
Salut - Salut - Défier la croix, décimer cette race
Salut-Salut-Les églises chrétiennes brûlent dans le feu
Salut - Salut - Détrôner le pape, maintenant il est pendu et souillé."Hour of penance ( invité hellfest 2012)
L’odeur du sang chrétien est sur toi
Cherchant à monter sur le trône à nouveau
Salut - Salut - Défier la croix, décimer cette race
Salut-Salut-Les églises chrétiennes brûlent dans le feu
Salut - Salut - Détrôner le pape, maintenant il est pendu et souillé."Hour of penance ( invité hellfest 2012)
"Mon maitre satan
Recois ce sacrifice, ce sang de moi
Maitre satan
Je dessine a coup de scalpel* tes signes dans ma chaire pourrie."Dimmu Borgir ( invité hellfest 2012)
Recois ce sacrifice, ce sang de moi
Maitre satan
Je dessine a coup de scalpel* tes signes dans ma chaire pourrie."Dimmu Borgir ( invité hellfest 2012)
"Se faire plaisir sur un cadavre frais.
J’abjure la bible.
Je fais la fête sur le sang.
Mon besoin de la mort est éternelle.
Je vais les accrocher sur une croix.
Comme Jésus, ils saigneront à jamais."
Severe torture ( invité hellfest 2011)
Severe torture ( invité hellfest 2011)
Evidemment, vous ne publiez pas l’interview dans son intégralité, ça serait faire preuve d’ honnêteté intellectuelle (un lien ne suffit pas).
RépondreSupprimerCependant, il est exquis de remarquer dans votre 1er extrait que vous oubliez de citer "Surtout, il suffit d'expérimenter le Hellfest pour voir qu'il y a de la sociabilité et qu'il s'agit de gens « normaux »".
C'est bien là où le bât blesse avec votre "action", votre blog n'a de cesse de descendre le Hellfest (les méchants satanistes, les méchantes subventions, les méchants organisateurs qui mentent sur l'affluence, etc), alors que justement, jamais vous n'avez mis les pieds dans ce festival, triste démonstration de votre faiblesse.
Et enfin, je mets ici un commentaire lié au précédent article (où l'on ne peut bizarrement pas commenter), avec vos chiffres sciemment faussés :
« le déferlement d'affluence annoncé (…) est loin d'être au rendez-vous , Il n'y a pas plus aujourd'hui de places vendus que l'année dernière" --> Faux, le festival affichera complet avec une capacité d'accueil plus grande, que cela vous plaise ou non.
"un site de 8 ha au lieu de 6ha" --> Faux, l'ancien site faisait 8ha, le nouveau fait 14ha, à ce niveau là, ce n'est pas une simple erreur, c'est de la mauvaise foi de compétition.
Et puis c’est bien connu, le festival « réclame » des subventions avec des articles de presse une semaine AVANT le déroulement du festival, euh … mwhouhahahahaha !
(et une fois de plus, vous nous sortez toujours votre million d'euros de subventions toutes mélangées .... en oubliant que tout est cumulé sur 6 ans. C'est un peu votre running gag à vous)
Je sais que les commentaires ne sont plus édités, mais je profite que ce post permette de vous en envoyer un pour y aller de mon commentaire. (Que ce commentaire soit publié ou pas n'a aucune importance, il s'agit simplement d'échanger).
RépondreSupprimerLes points 1 et 3 sont soumis à évaluations de chaque partie, et selon que l'on soit d'un coté ou de l'autre, la conclusion ne sera pas la même, je ne m’y attarderai pas cette fois.
Par contre en ce qui concerne le point 2, il n'y a là aucune matière à discussion :
Le point 2 indique une vérité que l'on ne peut remettre en cause, à savoir que notre culture française actuelle est conditionnée par les valeurs chrétiennes (Catholiques en particulier). Et il n'y pas que la culture qui ait été conditionnée par l'histoire chrétienne de notre pays, la morale l'est aussi, l'éducation, les règles civiques…
Notre héritage judéo chrétien vieux de presque 2 millénaires à laissé des traces indélébiles.
Notre comportement social dépend de cet héritage, même s’il est mis à mal de temps en temps (Racailles, voyous, délinquants de toutes sortes). Mais il s’agit de comportements de personnes en marge de la société, et cela à toujours existé même au moyen âge, lorsque l’Eglise avait les quasi plein pouvoirs. Il n’empêche La quasi-totalité (si ce n’est pas la totalité) des commandements de la table de la loi de Moïse sont inscrits dans notre code civil.
Concernant la culture, il n’y a qu’a voir les fêtes chrétiennes qui rythmes notre calendrier, nos clochers qui sont pour la plupart les âmes de nos villages et de nos cités, les œuvres de nos artistes passés et présents inspirées par la chrétienté (littérature, peinture, …) qui emplissent nos musées et bibliothèques pour se rendre compte de cet héritage.
Donc, oui la culture de notre pays est résolument chrétienne, et il n’est pas question que cela change.
Une contre culture telle que la culture metal n’a pas vocation a supplanter la dominante , mais tout simplement de s’y ajouter.
Il nous semble qu'un certain nombre de lois et de comportements ou de principes "régissant" la vie culturelle, politique ou sociale s'avèrent très éloignés des valeurs de l'Evangile et de cet héritage chrétien en effet indiscutable. Il y a par exemple le principe de subsidiarité, le respect de la vie, l'accueil des migrants, les programmes d'éducation civique...
SupprimerUtiliser le terme générique de "contre culture" concernant le metal nous parait révélateur, bien dans l'esprit rock'n roll, même si les genres sont différents : Guns'n Roses ou Megadeth ne sont pas les groupes dont nous donnons quelques textes dans ce billet.
Si la nature de cette contre culture n'est pas la même, on se trouve bien dans cette revendication au delà de la simple musique.
"Notre héritage judéo chrétien vieux de presque 2 millénaires à laissé des traces indélébiles. "
SupprimerNos ancêtres les Gaulois les cathos.
"-ça je le pense pas par Toutatise!" Asterix
"-Je confirme par Bélénos!" Obélix.
Je LOL.
Il s'adresse à qui ce message ?
Supprimer@ bousk,
RépondreSupprimerComment savez-vous que nous ne sommes pas présents au hellfest ? Il y a fort à parier que nous connaissions mieux les lieux que vous et pas seulement le hellfest !
Oui, il y a bien 1 million d'euros de subventions et d'aides directes, et nous ne parlons pas des emplois aidés : c'est un chiffre qui commence à agacer,on en a conscience, mais vous connaissez un seul organe de presse qui en fasse état ? L'info, c'est normal, non ?
Bonjour,
RépondreSupprimerJe viens régulièrement sur le blocs pour deux ou trois raisons. Rigoler un bon coup (oui c'est mal je sais de rire des autres). M'informer sur votre action voir ou vous en êtes et comment vous traité le sujet. Et enfin parfois, découvrir des bons groupes (merci pour sunno))) je connaissais pas mais je vais me faire un plaisir d'y aller).
Pour en revenir au présent article je suis d'accord avec Bousk8 vous ne sité pas tout mais juste le passage qui vous intéresse. Ce qui au final détourne la vision du sociologue, ce qui est bien dommage, car ensuite vous pouvez interprété de votre manière.
Ensuite, concernant le point numéro 1, pour moi il parle des personnes intégriste catholique ou crétines dans son ensemble. Le chrétien lambda se fout royalement du Hellfest. Juste un exemple, un ami Belge (pretre) aurait voulu s'y rendre s'il n'avait pas de problème de santé. Et pour lui, le métal n'a pas de raisons de disparaitre quelque soit les paroles car ce n'est pas le plus important, comme cela a été dit il s'agit d'un folkore ou d'une révolte pour certains contre une religion qui s'est imposé en dictature pendant des siècles (conversion forcé, guerre de religions, pouvoir, argent...). Pour autant, il n'est absolument pas nécessaire de croire en quelque chose pour aider les autres!
Le point numéro 2, la il aura fallu mettre la suite... Le sens en est perdu donc sans commentaire c'est juste pour voir midi à votre porte.
Le point numéro 3, si vous lisez la bible sataniste c'est ce qu'il en ressort. On se fout d'aider son prochain et on fait tout pour vivre pleinement et sans tué ou violenté car sinon on perd cette liberté.
Ensuite que vous citiez des textes ne me choque pas vu que vous le faites à chaque fois... Toutefois, quand un groupe ne me plait pas je change de scène. Quand le dialogue n'est pas possible, j'envoie chier la personne et passe mon chemin (ce qui me permettra de conclure sur un autre point à la fin). Pour autant, comment ce sont comporté les chrétiens vis à vis des religions paiennes (voir la définition crétine). Où lors de la conquète du canada de certains pays.
Il ne faut pas oublié que pour vous il faut absolument convertir votre prochain pour le sauvé (mais pour moi il s'agit d'une interprétation de la bible, par les prêtres, vu que nous avons pas la bible d'origine. La vrai! Celle non modifié par les chr&étiens.
Bref pour conclure, même si votre travail est loin d'être correcte et méritrait de ne pas exiser, il faut reconnaitre que vous etes ouvert au dialogue. Et ça j'apprécie!
Vous avez fait des progrès en mentionnant les sources et ça c'est très bien.
Au moins vous avez mérité mon respect contrairement aux intégristes de tout genre.
Le va-nu-pied!
PS: Concernant le hollyfest, c'est très bien qu'un truc de ce type existe il en faut pour tout les gouts mais si dans quelques années celui ci devient plus gros. Il lui faudra aussi des subventions pour assurer un spectacle de qualité. Et tout comme pour le hellfest il sera normale que l'état l'aide sans pour autant regarder sa prog et laisser chacun libre de ces choix.
Chacun sn catharsis!
Rire n'est pas mauvais en soi : il paraît même que c'est bon pour la santé ! Mais rire de tout, c'est autre chose, d'autant que sur ce sujet l'orga du hellfest, suite à l'annulation de satanic warmaster et de anal cunt a déclaré qu'il y avait des sujets sur lesquels on ne plaisante pas, ajoutant cyniquement : on ne déprogramme pas les groupes anti chrétiens.
RépondreSupprimerNous avons évidemment sélectionné les propos de ce sociologue : le lien permettait quand même d'aller à la source et par conséquent de se faire sa propre opinion, ce que vous faites.
"pour moi il parle des personnes intégriste catholique ou crétines dans son ensemble" : nous ne sommes pas loin de penser que votre interprétation est la bonne, croyant avoir reconnu ce sociologue !
La religion catholique, une dictature en tant que telle ? Cela mériterait d'être un peu développé et argumenté avec, c'est indispensable, des comparaisons avec d'autres religions en mettant cela en perspective dans le temps et en actualisant au 21ième siècle.
"La bible modifiée par les chrétiens" : d'abords, c'est quoi la bible pour vous parce qu'il apparaît que chez beucoup de metalleux et pas seulement les termes méritent d'être explicités pour s'assurer que l'on parle bien de la même chose ; ensuite, c'est quoi cette modification et à quelle époque ?
Merci pour vos encouragements, ce qui n'empêche(ra) pas nos divergences de fond, sur la nature de la programmation et de la nécessaire interpellation des pouvoirs publics quant au financement.
Dans l'attente de vous relire,
Alors déja, la modification de la bible (comme de tous les textes anciens) n'a pas d'époque: chaque traduction ou actualisation permet au traducteur de tourner chaque mot, volontairement ou non, pour obtenir un autre sens. Ensuite même l'interprétation des textes actuels change selon les croyances ou les desseins de chaque prêcheur.
RépondreSupprimerOn peut le voir en étudiant la parole d'averroes par rappoet à celle de religieux actuels de toutes confessions.Du coup, on n'a aucun moyen de savoir qui ou quel groupe a vraiment écrit ces textes, ni quel était le message original.
Ensuite, je ne sais pas ce que vous avez avec le satanisme et l'occultisme: evidemment, ces croyances et pensées peuvent etre dangereuses pour des esprits faibles, mais pas plus que celles de Nietzsche, enseignées au lycée, ou que certains textes de Baudelaire.
Enfin, vous vous opposez au Hellfest parce que des groupes y nient vos croyances, mais chaque messe est un affront pour tous les polythéistes d'ici ou d'ailleurs, et si les trois religions du Livre sont assez proches, vous niez chaque jour l'existence de milliers de dieux autour du globe.
P.S: désolé pour l'orthographe, pas facile de poster d'un Ipod.
Sans animosité aucune mais avec agacement,
Un rocker qui voudrait aller au hellfest, mais passe son bac.
Entre traductions et modifications, il y a une différence qui n'est pas anodine. Quand on rajoute que ces modifs ont été faites à l'instigation des chrétiens, le message change de nature et des éclaircissements sont donc nécessaires...
SupprimerOccultisme et satanisme : notre avis est qu'il n'est sans danger pour personne et qu'il n'y a donc pas lieu de les "promotionner" avec l'argent public.
Il y a enfin une différence aussi entre l'influence d'un texte brut et l'influence de la musique, surtout en concert où plus de sens sont mobilisés sans "occulter" l'effet de groupe et la moindre vigilance liée à la fatigue ou quelques excès
On ne s'oppose pas au hellfest mais à une partie de la programmation ce qui n'est pas la même chose. Et on ne s'y oppose pas à cause de notre foi ( en avancant en la circonstance des arguments ou des positions d'ordre théologique ou dogmatique), mais en tant que citoyens qui n'avons pas moins de raison de nous exprimer sur le champ public que des citoyens partageant une autre foi ou d'autres se disant agnostiques ou incroyants ou encore d'autres militants laïques.
Ne le prenez pas mal mais :
la religion chrétienne est d'abords la religion de la Parole même si cette parole a été retranscrite par écrit. Cela signifie que cette parole est celle d'un dieu en relation, qui écoute et qui parle au coeur
par ailleurs l'eglise catholique est l'institution religieuse qui fait le plus pour le dialogue avec à la fois les autres religions et les non croyants : c'est peu connu parce que peu médiatisé mais c'est une réalité.
Bonne chance au bac
"Alors là, la modification de la Bible n'a pas d'époque..."
SupprimerFaux : que faites vous de la Vulgate de Saint Jérôme ?
C'est une traduction exegétique en latin de la Bible, reconnue par l"Eglise, et datée, et toute traduction qui émane de la Vulgate doit recevoir de la part des autorités officelles de l'Eglise un cachet qui s'appelle "Imprimatur". Toutes traductions de la Bible qui n'ont pas cet imprimatur ne sont pas reconnues par l'Eglise (ce qui ne peut pas non plus dire qu'elles n'ont pas d'intérêt).
@ tous les "métaleux" qui viennent poster sur le cphcs (notez les guillemets à "métaleux").
Je constate que beaucoup d'entre vous (mais pas tous, il ne faut pas non plus généraliser) avez une pietre connaissance du christianisme. Vous critiquez les chrétiens de s'en prendre au Hellfest et nous demandez de faire le ménage devant notre porte... Ce n'est pas comme ça qu'il faut aborder le sujet: renseignez vous, cultivez vous, lisez la Bible, les évangiles, les pères de l'Eglise, les encycliques des papes. Etudiez l'histoire de l'Eglise, l'Histoire de la France. Allez au catéchisme (le catéchisme, ce n'est pas fait que pour les enfants, c'est aussi fait pour les adultes). Soyez humble devant la connaissance. Ne venez pas en donneurs de leçons, car l'Eglise a plus de 2.000 ans d'histoire, tandis que le metal, à peine 43 ans.
Venez à l'église, écouter l'enseignement des prêtres qui agissent "in personna christi" (dans la personne du Christ)... Une fois que vous aurez appris et commencé à sonder les mystères de la Révélation, alors vous pourrez venir nous donner des leçons.
Je suis excédé par tous ces commentaires sans aucun sens qui ne viennent que critiquer pour le plaisir de critiquer, et de provoquer... Or un dialogue sérieux ne peut se nourrir uniquement de provocations... Je pense même (mais ça n'engage que moi) que ces critiques provocatrices desservent le dialogue qui tente de s'amorcer.
Je suis excédé par ces sociologues qui se disent "spécialistes" des religions, voire "chrétiens", et dont je mets ma main à couper qu'ils ne vont pas ou si peu à la messe le dimanche que je trouve d'une prétention incomparable de dire qu'ils sont "spécialiste", et même "chrétien". Ces gens ne sont spécialistes de rien du tout. Ils n'ont que des diplômes qui leur donne ce titre pompeux qui n'a à mes yeux aucune valeur. Ma grand mère qui va à la messe tous les dimanches et de laquelle j'ai bien plus à apprendre d'elle que d'eux est bien plus spécialiste qu'eux, et elle n'a pas de diplôme.
Voilà... C'était mon coup de gueule du moment
Vous n'avez pas l'air d'avoir compris mon message: je veux dire que chaque traduction change: un traducteur, meme neutre, ne traduira jamais un texte avec exactement le meme message que l'original: volontairement ou non, il en changera le sens car les tournures et meme les façons de penser propres à chaque langue sont différentes.
SupprimerEnsuite, à cause de la richesse de toutes les langues que les Ecritures ont traversées, des contresens ont pu apparaitre, et chacun peut en avoir une interprétation différente, comme les musulmans en ont plusieurs du Coran.
De plus, certains en font une lecture au premier degré, tandisque d'autres y voient des métaphores.
Si je cite Averroes, c'est simplement pour dire que certains avaient au Moyen age une vision plus moderne des différents textes que d'autres aujourd'hui dans des pays éduqués.
Ensuite, pour votre message à tous les métalleux(et, je voudrais le préciser, personnes qui n'écoutent pas de métal mais veulent juste défendre la liberté culturelle-mais pas moi, je suis métalleux-)
d'abord, les 2000 ans d'histoires ne représentent pas un argument: pendant ces 2000 ans il y a aussi eu des contradicteurs, et de toute façon, beaucoup de gens ont sorti des énormités pendant ces 2000 ans(je ne vise pas les chrétiens, mais c'est juste que répéter qqch pendant 2000 ans ne le rendra pas plus vrai).
Ensuite, la plupart des groupes que vous dénoncez ne font que blasphémer, ce qui n'est pas interdit, et heureusement(sinon toutes les religions s'affronteraient encore en France pour blasphème réciproque).
Ensuite, je ne vois pas pourquoi vous dites que nous sommes fermés au dialogue: c'est vous qui devez dialoguer, puisque vous voulez limiter une de nos libertés.
Et enfin, je vous retourne l'argument de la grand-mere: vous parlez beaucoup de Metal, mais pas toujours avec tant de justesse que cela: vous e détenez pas non plus la Vérité Unique du Métal: seulement votre propre interprétation.
Vous n'etes pas plus expert en métal que nous en religion.
Enfin, notre non expertise religieuse ne change rien: nous débattons d'un festival de Metal, pas de la Religion.
C'est vrai que nombre de metalleux qui s'expriment sur ce blog sont très donneurs de leçons, s'arrognent bien souvent la primauté de l'intellignence et de la connaissance et manififestent une grande méconnaissance de la religion chrétienne qu'ils pourfendent pourtant assez volontiers: je ne suis pas sûr que cela soit le signe d'une volonté d'un quelconque dialogue.
SupprimerSi la liberté d'expression est celle aussi d'insulter et que les metalleux la revendiquent, qu'ils ne s'étonnent pas des retours de baton, surtout s'ils font des leçons de tolérance et du respect.
Si les metalleux estiment normale et saine la provocation, alors qu'ils acceptent aussi la contradiction et ce d'autant que celle-ci porte sur le contenu et pas sur les personnes.
Je trouve par ailleurs paradoxal pour une contre-culture de revendiquer aussi le droit à ne pas être elle-même remise en cause !
Je reposte :
Supprimer@ Etienneweb
Je suis assez d'accord avec vous sur le fait que certains viennent ici avec des idées toutes faites et des critiques qui sont ne sont ni très élaborées, ni très proche de la complexité du sujet. (Vous remarquerez d'ailleurs, qu'à titre personnel, je me suis bien gardé de lancer des banalités faisant office d'arguments contre vos croyances, pour la bonne raison que je n'en suis pas spécialiste comme vous).
D'un autre coté, lorsque vous dites "Je suis excédé par ces sociologues qui se disent "spécialistes" des religions, voire "chrétiens", et dont je mets ma main à couper qu'ils ne vont pas ou si peu à la messe [...] s n'ont que des diplômes qui leur donne ce titre pompeux qui n'a à mes yeux aucune valeur"
Peut être avez vous raison (honnêtement, je n'en sais rien concernant ce type, je vois surtout que ses affirmations vous ont choqué) mais il me semble que c'est aussi valable dans le sens inverse et pourtant ce site se gène rarement pour nous rappeler que, selon certains grands théoriciens religieux, il existe des dangers irrationnels mais réels qui planent sur le Hellfest. J'en veux pour preuve Mr le père Domergue dont on nous rappel régulièrement qu'il est docteur en démonologie (donc expert je suppose) mais qui n'a, à mes yeux, pas beaucoup plus de crédibilité lorsqu'il parle du metal que votre sociologue lorsqu'il parle de l'Eglise.
@ Remy :
D'accord avec vous sur la 1ère partie du message mais lorsque vous dites "qu'ils ne s'étonnent pas des retours de bâton, surtout s'ils font des leçons de tolérance et du respect." vous semblez ignorer qu'une partie du web catho, la plus à droite disons, ne se gène absolument pas pour affirmer sa haine et son dégout de tout un tas de chose et, devinez quoi, le metal et les metalleux y ont une place réservée de 1er ordre. Je crois donc qu'en terme de leçon de tolérance, certains devrait aussi en prendre dans le "camp" opposé... Du moins c'est ce que je dis parfois ici, mais il semble que le mépris et les insultes aient moins d’importance d'un coté que de l'autre.
"Je trouve par ailleurs paradoxal pour une contre-culture de revendiquer aussi le droit à ne pas être elle-même remise en cause !"
En effet, mais sachez également que le metal, par ses simples caractéristiques plus extrêmes que la plus part des autres mouvements culturels, est depuis 40 ans remis en cause régulièrement par tout ceux qui ne comprennent pas ou refusent son existence. Et cela va des clichés et autres blagues douteuses que l'on peut croiser au quotidien jusqu'à des associations voulant interdire tel ou tel groupe parce qu'il n'est pas "dans les clous" (et je ne parle même pas de satanisme avéré ici, cf les procès contre plusieurs groupes de heavy metal dans les 80's).
Bref, le Hellfest 2012 est terminé, sans incident particulier semble-t-il, je suppose donc que ce site va se mettre en « sommeil » dans les mois qui viennent, en attendant l’édition 2013 ( ?).
@ Natural Induction,
SupprimerPremière partie de votre réponse : je ne fréquente pas les sites auxquels vous faites allusion mais sur la foi de ce que vous me dîtes je n'ai aucune peine à partager ce que vous écrivez. Je n'ai pas le sentiment que ce blog soit de cette nature.
Seconde partie : si cela dure depuis 40 ans, cela fait beaucoup de personnes qui ne comprennent pas tout de même !
Incidents au hellfest ? J'ai interrogé le collectif sur des bruits qui me sont parvenus ( billet brève de samedi).
@ Remy :
SupprimerNon ce blog n'est pas de la même nature, bien qu'on y trouve quelques éléments communs (notamment concernant l'extrême et irrationnelle méfiance envers les symboliques et éléments à caractères ésotériques), mais la grande différence de ce site avec ceux auxquels je fais allusion, c'est le respect des personnes et le discernement visant à ne pas condamner toute la culture metal dont font preuve les auteurs, ce qui comme dit plus haut, est loin d'être le cas partout ailleurs.
C'est à mon sens ce qui permet un minimum de dialogue entre les 2 communautés et doit, comme vous l'avez dit, amener également les metalleux qui interviennent à plus de retenue concernant les sujets qu'ils maitrisent moins bien, voir pas (si vous me lisez, les gars…).
"si cela dure depuis 40 ans, cela fait beaucoup de personnes qui ne comprennent pas tout de même !"
Je suis tenté de vous répondre que votre culte dure depuis plus de 20 siècles et cela n'empêche pas que, toutes époques confondues, bon nombre de gens ne l'ont pas compris ou l'ont refusé, que ce soit par la moquerie, la philosophie ou la violence, et ce n'est pas le monde d'aujourd’hui qui va me contredire...
Quoi que nous fassions, il subsistera toujours des gens qui verrons le metal de travers, que ce soit par son aspect subversif (bien que ce soit de moins en moins vrai) ou simplement pour son imagerie atypique et ses codes qui amènent très vite des clichés, sur la musique comme sur son contexte.
C'est dans l'ordre des choses, du djeunz mainstream effrayé par les grosses voix et les guitares jusqu'au religieux tradi qui voit le diable partout dans le monde moderne, il existera toujours cette opposition, quelqu'en soit le motif.
Il me semble qu'il est vain de la combattre, surtout lorsqu'elle prend sa motivation dans les convictions intimes des individus, il faut seulement montrer ce qu'il y a derrière les apparences (et c'est le plus souvent moins effrayant que ce que l'on pourrait croire) et tenter de dialoguer lorsque c'est possible.
Même si les fils finissent par tourner en rond ici, je ne pense pas me tromper en disant que les gens qui sont derrière ce site ont appris de leurs échanges avec l'"ennemi", de même que moi j'ai appris de mes discussions avec ceux qui voient ma musique de l'extérieur, qui ne l'appréhendent pas comme moi, et ce malgré notre opposition claire sur certains points.
Pour tout vous dire, il y a quelques années, ma position aurait surement été la même que celle de certains commentateurs aux arguments simplistes ici, mais elle a évolué au travers de ce débat.
Concernant les incidents : je n'ai rien entendu de la part de mes connaissances présentes au fest et des sites metal qui couvraient l'événement, pour le reste je n'en sais pas plus que vous pour le moment.
@ etienneweb : Nul besoin d'être expert d'une religion pour la critiquer.
SupprimerAinsi par exemple du shaman qui prie tous les matins pour faire lever le soleil : ai-je besoin qu'il m'explique pendant des heures les théories qu'il a élaborées pour contourner toutes les contradictions et les invraisemblances de ses croyances ? Qu'il m'explique pourquoi le soleil s'est quand même levé le jour où il était trop malade pour prier, pourquoi il ne fait pas lever le soleil tous les jours à la même heure et au même endroit, pourquoi il le fait quand même apparaître le jour où la tribu aurait besoin que la nuit se prolonge, etc ?
Non. Et de même pour le christianisme. Ces croyances sont des échafaudages intellectuels bancals et arbitraires, transmis de père en fils sans le moindre argument autre que "papamadit", et dont les principes de base sont en contradiction flagrante entre eux et avec le réel. Nul besoin, pour les dénoncer pour ce qu'ils sont, d'avoir examiné dans le plus fin détail chaque contorsion intellectuelle utilisée pour tenter de faire tenir debout ces édifices branlants.
@ Yogi,
SupprimerNous ne savons pas ce que vous répondra etienneweb.
Npus vous devons une info que vous garderez pour vous, gage du respect que vous nous manifestez avec votre post : nous appartenons en fait à la tribu des "répètentbêtementsanscomprendre" et sommes en guerre contre celle des " plusintelligentsquenoustu meurs". Nous vivons dans les grottes de lascaux où nous vivons en communauté tandis que nos ennemeis vivent à Lutèce où ils rencontrent plein de Beaux Occidentaux Bien Ouverts sur le monde.
@ Provocs Hellfest ça suffit : Etienneweb traite les contradicteurs de sa religion d'ignorants, et vous les traitez d'irrespectueux. Pour ma part je reconnais votre plein droit à avoir des croyances irrationnelles, mais il me semble que vous devriez en accepter la critique.
SupprimerOutre le fait que je doute que vous ayez étudié toutes les religions du monde dans le détail que vous nous demandez pour le christianisme (et donc comment savez vous qu'elles sont fausses ?), il faut tout de même souligner des contradictions flagrantes comme par exemple, 1) le principe du "libre-arbitre humain" est incompatible avec "l'omniscience divine", 2) Adam n'ayant pas existé, le péché originel n'est pas le fait d'un seul mais du genre humain tout entier, et donc de son Créateur omniscient, 3) les prières ne fonctionnent pas, etc etc ... Nul besoin d'études catéchétiques poussées pour relever ces faits.
Que vous refusiez de les voir est bien normal puisque c'est la définition même de la Foi que la capacité à croire en l'impossible. Mais de grâce ne rembarrez pas ceux qui n'ont pas fait le choix d'abandonner la raison au profit de leurs croyances.
@Yogi
Supprimer"Nul besoin d'être expert d'une religon pour la critiquer."
Non... Mais c'est mieux, ne croyez vous pas ?
Et encore mieux, nul n'est mieux placer pour critiquer (ou défendre, c'est valable dans les deux sens) que celui qui la pratique, tout simplement parce qu'à chaque fois qu'il se déplace pour entendre les discours des enseignants de cette religion, il apprend... Il assimile tout ce qu'on lui répète, et tout éducateur sait que la répétition et la meilleure manière d'assimiler l'enseignement dispensé... C'est comme ça que j'ai appris mes tables de multiplication... En les répétant des milliers de fois. C'est exactement le même effet quand on va à la messe tout les dimanches. On nous répètent tous les ans la même chose, et pourtant, on en apprend encore tous les jours... C'est dire que la pratique est donc essentielle pour connaître la religion. CQFD mon ami!
"Ces croyances sont des échafaudages intellectuels et arbitraire transmis de père en fils sans le moindre argument autre que "papamadit""
Vous êtes parfaitement dans le vrai! Ce qui m'amène a vous poser cette question capitale : qui est ce qui vous a appris à parler, à écrire, à penser ? Qu'est ce qui permet à Descartes de dire "Je pense donc je suis ?"
@ etienneweb : Une erreur répétée mille fois n'en devient pas une vérité. Un enseignement aussi subtil qu'il soit n'en devient pas vrai s'il repose sur des bases erronées.
SupprimerA nouveau, le shaman a une théorie très profonde pour expliquer pourquoi le soleil s'est levé y compris le jour où il n'a pas prié pour cela ; le révérend Camping a largement enseigné pourquoi la fin du monde devait avoir lieu en octobre 2011. Il n'en reste pas moins que leurs hypothèses de base étaient erronées.
La messe ne s'intéresse jamais aux fondements de la religion, et encore moins à leur validité. Il faut justement regarder la religion de l'extérieur pour la comprendre, et c'est l'ethnologie, la sociologie ou la psychologie qui le permettent. De même que ce n'est pas le malade qui vit pourtant sa maladie de l'intérieur qui est forcément le plus à même de la diagnostiquer.
Les trois points que j'ai mentionnés plus haut, et bien d'autres du même ordre, ne sont jamais abordés à la messe. Les théologiens interrogés à leur sujet ne peuvent conclure que par "les voies du Seigneur sont impénétrables", autrement dit "circulez il n'y a rien à voir", autrement dit "Dieu fait exprès d'être inintelligible", ce qui lève encore d'autres contradictions.
"qui est ce qui vous a appris à parler, à écrire, à penser ? Qu'est ce qui permet à Descartes de dire "Je pense donc je suis ?" Pour qu'un enseignement soit valide il faut au minimum qu'il soit compatible avec le réel et avec les règles élémentaires de la logique. C'est le cas pour la citation de Descartes. Ce n'est pas le cas de la religion chrétienne.
Vous manifestez malheureusement une grande méconnaissance à la fois de la religion catholique et du ou des sacrements dont le premier d'entre eux, l'eucharistie.
SupprimerPour un esprit uniquement rationel, pour ne pas dire rationaliste, comment accepter le mystère ? Comment accepter les miracles ? Impossible avec sa seule raison humaine : il faut aller plus loin et pour cela approfondir ces mystères en acceptant, humblement, de vouloir les comprendre avec le coeur: tout le secret est là !
Tous les saints mystiques de l'église en témoignent à la suite du Christ en alliant mysticisme et sens très pratique comme le padre pio ou saint françois, tous deux marqués des stigmates.
Il n'est donc pas utile d'être initié ou de vouloir tout expliquer mais juste de vouloir aimer et de se savoir aimé !
Le chamanisme n'a donc pas grand chose à voir avec le christianisme, tant au niveau enseignements qu'organisation, liturgie ou rituels.
@ Rémy :
Supprimer"Vous manifestez malheureusement une grande méconnaissance à la fois de la religion catholique et du ou des sacrements dont le premier d'entre eux, l'eucharistie."
Cet argument me paraît tomber à plat. D'une part parce que je me suis bien documenté sur les problèmes que je soulève (libre-arbitre, péché originel) et que si vous le faites aussi vous constaterez comme moi l'absence de réponse à ces questions. D'autre part parce que vous-même n'avez pas une connaissance approfondie des autres religions existantes, que vous rejetez pourtant en les connaissant beaucoup moins que je ne connais le christianisme.
"Pour un esprit uniquement rationel, pour ne pas dire rationaliste, comment accepter le mystère ? Comment accepter les miracles ? Impossible avec sa seule raison humaine"
Absolument pas. D'une part j'admets parfaitement de ne pas comprendre la mécanique quantique ou la relativité générale, et je les accepte pourtant car ce sont aujourd'hui les seules explications qui tiennent pour un certain nombre de phénomènes réels.
D'autre part, le "mystère" que vous évoquez est artificiel, il est le produit de la religion elle même, il est le terme sous lequel on en cache pudiquement les incohérences et les lacunes. Il n'a donc pas à être expliqué puisqu'il n'a pas d'existence en dehors de l'idéologie qui l'a créée. Les "miracles" ont des explications non-religieuses crédibles et cohérentes, contrairement à leurs interprétations religieuses.
"vouloir les comprendre avec le coeur: tout le secret est là !"
"Avec le coeur" signifie "avec toute votre subjectivité", c'est à dire "en vous soumettant à vos désirs inconscients, à vos émotions propres, à votre conditionnement, et surtout sans chercher à se mettre à l'épreuve des faits ou de l'avis d'autrui". C'est la voie royale de l'illusion et de l'auto-hypnose.
" Le chamanisme n'a donc pas grand chose à voir avec le christianisme"
Je ne citais qu'un exemple d'échafaudage intellectuel auto-entretenu sans aucun rapport avec le réel. Les Mormons, la Scientologie ou n'importe quelle croyance organisée fera aussi bien l'affaire.
A vous lire, je vois bien ce que je supputais dans vos propos : l'athéisme rationaliste. Je ne peux que vous souhaiter,un jour,de vivre de la foi et des rencontres avec le Christ qui n'est pas une illusion mais bien vivant et qui m'apporte chaque jour de bonnes raisosn de croire en Lui.
SupprimerSinon, vous en pensez quoi des textes que ce billet rapporte ?
Merci de revenir au sujet
Supprimer@ Rémy : Pour revenir au sujet, les deux premiers points mentionnés par le sociologue me paraissent des évidences :
Supprimer1. Il me semble clair que les scandales récents au sein de l'Eglise n'ont pas aidé à en crédibiliser le discours. Et pour reprendre une comparaison souvent faite, même s'il s'avérait qu'il y ait autant de pédophiles parmi les profs que parmi les prêtres et autant de dissimulation au sein de l'Education Nationale qu'au sein de l'Eglise, les premiers au moins ne prétendent pas être en prise directe avec l'incarnation du Bien ni être la source de toute morale pour le genre humain.
2. Vous ne pouvez pas simultanément revendiquer que l'Europe ait "des racines chrétiennes", et en même temps nier que la culture dominante soit catholique et que c'est elle qui a "dans ce pays, formé les consciences pendant des siècles". Toute "contre-culture" se formera donc nécessairement contre elle.
Pour le satanisme je n'ai pas d'opinion personnelle arrêtée sur le sujet, et je doute que ce terme recouvre la même chose pour tout le monde. De ce que je lis de l'ambiance qui règne au Hellfest, la culture qui anime ses participants semble loin d'être celle de "l'individualisme et l'égoïsme érigés en dogme", et amitié et coopération semblent bien y avoir leur part.
Quant aux textes de chansons cités, on pourra attribuer leur violence à la licence artistique mais surtout, dès lors que l'on considère les religions comme un joug tentant d'asservir l'esprit humain et le priver de l'usage de la raison, ces textes ne me choquent guère et relèvent de la légitime défense.
Il y a une chose sur laquelle on est ok, c'est le scandale des actes de pédophilie par des hommes d'église et la dissimulation de ces actes. Mais vous ne pouvez pas ignorer non plus, pas plus que ce sociologue, que ces actes ont été condamnée avec force et que des mesures draconniennes ont été prises. Condamner l'institution et le vatican en occultant les réactions de Rome et dans la foulée demander aux catho de la fermer, me parait un procédé non dépourvu d'intentions pas très honnêtes.
SupprimerLes racines chrétiennes de l'europe, c'est historique pas le fruit d'une revendication. La culture dominante d'aujourd'hui n'est plus chrétienne en matière de respect de la vie, de la famille, d'éducation ...Il suffit de regarder l'évolution de la législation en ces 3 domaines, en france tout particulièrement.
Vos propos sur la religion qui asservit et prive de la raison ne me surprennent pas au regard de votre rationalisme. Mais évoquer la légitime défense, je vous avoue que cela ne m'a pas fait sourire du tout. Le texte de Borgir non plus ne me fait pas rire.
@ Rémy :
Supprimer"Mais vous ne pouvez pas ignorer non plus, pas plus que ce sociologue, que ces actes ont été condamnée avec force et que des mesures draconniennes ont été prises." : Certes, tout comme on peut penser qu'elles auraient été prises par l'Education Nationale. D'où ce sentiment que les cathos n'ont pas plus de légitimité que n'importe quel prof ou citoyen pour s'exprimer sur des questions de morale.
"La culture dominante d'aujourd'hui n'est plus chrétienne en matière de respect de la vie, de la famille, d'éducation" : Ok, "dominante" est impropre. Disons plutôt "de référence", et donc cible naturelle d'une contre-culture.
Le texte de Borgir me paraît difficile à interpréter sans connaître les intentions et les convictions de l'auteur. Pour moi Satan est un personnage de fiction au même titre que Voldemort, et les paroles de Borgir ne me choquent pas plus que certains passages de Harry Potter. Le texte raconte une histoire et utilise des symboles. Evidemment si l'auteur a une perception "littérale" de Satan et croit en son existence, le texte peut poser question.
Quelle perte de temps et d'énergie tout ça... Je ne comprend pas comment des adultes responsables peuvent attacher autant d'importance à tout cela... Pensez-vous réellement que votre Dieu est désappointé par un festival musical? Ne pensez-vous pas qu'Il préfèrerait que vous passiez autant de temps à vous occuper des personnes qui en ont réellement besoin? A vous occuper des plus démunis? Je croyais que c'était cela même la base de votre religion... En même temps lorsque l'on voit votre Pape vivant dans un palais doré, on peut comprendre que vous vous trompiez de combat. Je trouve juste cela tellement dommage... Ce qui est amusant c'est moi qui ne suis pas religieux, je me sens presque plus proche de votre Dieux que vous par mes actions. Je vous en supplie, ne vous trompez pas de combat, pensez à ceux qui ont vraiment besoin de votre aide.
RépondreSupprimerS'investir dans le champ politique et culturel est aussi une necessité et cet engagement ne nous semble pas en contradiction avec l'aide aux démunis : on peut d'ailleurs faire, et sérieusement qui plus est, l'un et l'autre.
Supprimer"En même temps lorsque l'on voit votre Pape vivant dans un palais doré, on peut comprendre que vous vous trompiez de combat." Ce que nous en comprenons est que pour vous l'église est du côté des riches et des puissants. C'est cela ?
C'est évidemment très facile de mettre tout les groupes dans le même panier, ça permet de mélanger le black metal (le genre le plus violent, dont certains se revendiquent satanistes) et le heavy et les autres (qui eux n'en ont juste rien à faire de la religion).
RépondreSupprimerDe plus, je n'arrive pas bien à comprendre ce qui vous répugne tant dans le festival: la musique elle-même (bah là c'est histoire de goûts), les paroles (liberté d'expression), la violence supposée (pas au hellfest non non non, tout se passe dans une ambiance sympathique et sommes toute bon enfant).
Si j'ai bien compris y'a aussi une histoire de financement public qui entre en jeu: pas de chance, le gouvernement subventionne la culture, le hellfest est un festival de musique metal, cette dernière étant un courant musical culturel, le gouvernement finance le hellfest. Rien que de très logique si vous voulez mon avis.
d'abords, on ne met pas ts les groupes dans le même panier; ensuite, nous nous sommes exprimés à de multiples reprises sur ce qui explique notre engagement et qui sont "résumés" à la fois dans l'onglet qui sommes nous, dans la pétition 2012 et enfin dans le billet " réponses à quelques justifications" dont celle de ces subventions.
SupprimerCe qui vous apparaît logique est loin d'être le cas pour tous, permettez-nous de vous le dire.
Je vous en prie, expliquez moi donc pourquoi il ne devrait pas y avoir de subventions pour le hellfest (qui est un festival très auto-financé par ailleurs, mais vous devez le savoir non?)!
SupprimerDe plus, dans le billet que je commente, vous citez des groupes sans préciser à quel sous-genre ils appartiennent, en les groupant sous l'appellation: "ont joué au hellfest". Moi j'appelle ça mettre tout dans le même panier.
On ne va pas non plus ré-expliquer en permanence. On est sûr qu'en faisant l'effort de nous lire vraiment avec attention, vous comprendrez, y compris le point commun entre les 3 groupes !
SupprimerUn simple copier-coller me suffira, je ne suis pas difficile! Le point commun entre les trois groupes, c'est qu'ils osent insulter la religion chrétienne et les chrétiens, et qu'ils sont passés au hellfest. C'est pas un échantillon très représentatif si vous voulez mon avis.
Supprimer"On ne va pas non plus ré-expliquer en permanence." Et pourquoi pas? On le fait bien nous, quand on doit vous expliquer encore et encore la même chose car ça a du mal à rentrer dans votre crâne.
Supprimer@ Jean,
SupprimerL'insulte, même en échantillon et financée avec de l'argent public, est-elle acceptable oui ou non ?
Pour les billets, c'est quand même pas un gros effort !
@ Mamie,
La question à Jean vaut évidemment pour vous. Peut-être que vos explications ne sont pas assez convaincantes : posez-vous aussi la question. Et puis, si nous constatons un désaccord, constations le sans se fâcher car, de tte façon, il n'entrera dans latête et le coeur de l'autre au forceps.
Désolés pour Natural induction, Etienneweb et un autre commentateur : vos messages ont été supprimés malencontreusement.
RépondreSupprimerMerci de les reposter et encore une fois, excuses.
@ tous,
RépondreSupprimerMerci de revenir au sujet.
Extrait d'une autre itw de ce même sociologue :
RépondreSupprimerhttp://lci.tf1.fr/france/societe/2010-06/les-metalleux-ne-sont-pas-satanistes-5882278.html
TF1 News : Si le fan de metal n'est pas sataniste, pourquoi se réfère-t-il alors autant à cet imaginaire satanique ?
O.B. : Car dans sa doctrine, le satanisme est contre les autorités. Quand tu es jeune, tu construis ton identité. Tu vas soit suivre le mouvement, soit être contre le mouvement. Dans l'Occident, la culture dominante, c'est le christianisme avec une institution, l'Eglise catholique, qui contrôle les moeurs et les esprits.
L'église catholique contrôle les moeurs et les esprits : cela saute aux yeux tous les jours en effet !